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Preguntas sobre la SGM
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¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Abr 03, 2013 5:42 pm

Hola a todos.

Lo primero, decir que no se si este tema se habrá debatido ya en el foro. Lo cierto es que he buscado por ahí y no lo he encontrado, aunque pueda ser que sí lo haya sido :?
Si es así, ruego a los moderadores borréis esta entrada, gracias.

Bueno, pues la cosa es que ayer, escuchando la radio, oigo la noticia del submarino alemán que puede estar hundido cerca de las islas Cíes, en la ría de Vigo, y en todo momento se refieren a él como el "submarino nazi".

Este es un tema que siempre me ha chirriado, porque, y aquí la pregunta, ¿no creéis que sería más justo decir ejército alemán y no ejército nazi?
Por ejemplo, actualmente, el ejército Usa es el ejército americano, no el ejército demócrata, y el ejército francés, ahora que están los socialistas, es el ejército francés, no es el ejército socialista.
Está claro que el ejército alemán tenía ciertas implicaciones políticas, y algunas ramas como las SS sí creo que eran totalmente nacificadas, pero opino que no se debe tomar la parte por el todo y por ello hablar del ejército alemán como ejército nazi.

Supongo que habrá millones de personas que sirvieron en la Wehrmacht que no estarían para nada de acuerdo con que se les denominara nazis, y dentro de ese ejército había multitud de gente muy profesional y totalmente apolítica.

Por ello reitero, ¿es justa la denominación de submarino nazi? ¿por ende, lo es la de ejército nazi?

Gracias por vuestras opiniones, creo que es un tema interesante.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Abr 03, 2013 6:55 pm

De indocumentados está el mundo lleno, y de lugares comunes, también. Y dado el nivel actual de formación de muchos mal llamados periodistas, no me extraña lo más mínimo que se escuchen esas y otras barbaridades peores en los distintos medios de comunicación.

Desde mi punto de vista, es un problema de falta de formación, desidia o nulo interés por la calidad de la información. Sin ir más lejos, en este nuestro Foro se les suele llamar a las cosas por su nombre, y eso que, aunque aficionados en mayor o menor medida, ninguno somos expertos historiadores ni eruditos sesudos. Es sólo una cuestión de ser un poco cuidadoso con que lo que se dice se haga con propiedad. No es tan difícil.

Una vez soltado el rollo filosófico, opino que el nombre correcto sería "ejército alemán", al igual que al ejército italiano no debería calificársele de "ejército fascista" por el simple hecho de que el fascismo fuese el régimen imperante en aquel momento en el país. Otra cosa sería, en su caso, calificar a determinada persona o determinada unidad con alguno de esos calificativos, porque su misma trayectoria, comportamiento o adscripción ideológica o política lo indique claramente. En ese sentido, creo que no sería del todo incorrecto calificar a una unidad de las Waffen SS como perteneciente al "ejército nazi", habida cuenta que se trataba de la "rama armada" de la estructura de las SS, propia y específica del partido nazi, independientemente de que formara orgánicamente parte de la Wehrmarcht como "ejército alemán".

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Abr 03, 2013 8:24 pm

El ejercito alemán estaba formado por la Wehrmacht,ejercito ,mar y aire,luego estaban las Waffen SS,que era la organización paramilitar del partido nazi. Supongo que en el ejercito alemán habría muchos soldados alemanes que estaban en contra del régimen nazi,y no por ello deben de ser nazis,estoy de acuerdo con vosotros se confunden muchos los términos. Hay mucha confusión al respecto. Saludos camaradas.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Abr 03, 2013 8:29 pm

Lo correcto, es desde luego referirse a las Fuerzas Armadas del III Reich (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine) como "Ejército alemán", y no nazi, pues no todos los componentes del mismo, eran miembros del NSDAP. Lo malo, es que se generalizan términos en prensa escrita y audiovisual, que son complicados de erradicar y acaban instalándose en el lenguaje cotidiano, llevando a la confusión y a la desinformación. Esto no solo pasa con los alemanes. Por ejemplo, hace unos días, viendo una noticia en el telediario, sobre las minas terrestres que todavía hay enterradas en El Alamein, el periodista de turno, habló de la gran batalla que allí se celebró entre el Afrika Korps alemán (¿las tropas italianas fueron allí de turismo?) y el "ejército inglés". Las tropas aliadas en el Alamein no sólo eran inglesas, había también escoceses, irlandeses, indios, australianos, neozelandeses, sudafricanos, por lo que lo correcto sería referirse a ellas como Ejército Aliado, Fuerzas Imperiales Británicas, o por lo menos Ejército británico y Fuerzas de la "Commonwealth". Otro tanto sucede con denominar al Ejército de EEUU, "Ejército americano", ya que tan americanos son los estadounidenses que combatieron en el Pacífico y en Europa, como los canadienses que combatieron en Francia, en Italia, en Holanda o sobre los cielos de Inglaterra, como los brasileños que combatieron en el frente italiano. No es correcto identificar a todo un continente, con una nación, por poderosa que ésta sea.


Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Abr 03, 2013 9:09 pm

Pues yo siempre he pensado que era para, precisamente, no ofender. Si hablamos de Ejército nazi o de nazis en general en lugar de alemanes, evitamos responsabilizar al conjunto de los alemanes de todo lo que aconteció, fuera iniciar una guerra, fuera iniciar una limpieza étnica o fuera lo que fuese. A los italianos se les llama italianos y no fascistas porque no se le supone el mismo nivel de maldad o de responsabilidad a un nazi que a un fascista. Yo muchas veces he optado por utilizar "nazis" en lugar de "alemanes" precisamente por esto, especialmente si se trata de temas tan delicados como el Holocausto. No se, me parece un poco fuerte decir que los alemanes masacraron a x millones de personas. Me parece más preciso y más justo decir que lo hicieron los "nazis".

Pero en el ejemplo citado, ciertamente, me parece un poco exagerado diferenciar.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Abr 04, 2013 11:25 am

Referirse a las Fuerzas Armadas del III Reich como "Ejército Nazi", o por extensión utilizar ese calificativo para barcos, aviones, unidades y demás componentes de tales FFAA, es un error por desgracia muy común. "Nazi" o "nacionalsocialista" puede ser utilizado al referirse a cuestiones políticas o derivadas de la política, como el Holocausto, la represión política o el uso de trabajadores esclavos por poner tres ejemplos claros, ya que son intrínsecas al gobierno del NSDAP. Por ejemplo, se puede decir "el nacionalsocialismo puso en marcha el genocidio sistemático...", pero no "Alemania puso en marcha el genocidio sistemático...". Tres tantos de lo mismo en lo referido a a cuestiones militares; "el avance alemán se detuvo en Dunkerke", pero no "el avance nazi se detuvo en Dunkerke". Ya no se trata sólo de evitar nombrar al todo por la parte si no además de hacerlo de una manera gramaticalmente correcta. El término "nazi" aparece en nuestro querido diccionario como "perteneciente o relativo al nacionalsocialismo" o "partidario del nacionalsocialismo" y la Wehrmacht eran, en ese momento, las Fuerzas Armadas Alemanas con independencia del líder al que juraron lealtad. Ya que en la Wehrmacht habría nazis y no nazis, aplicar dicho adjetivo es un error.

Es más, incluso al hacer referencia a las Waffen SS no es del todo correcto hablar de "ejército nazi" ya que aunque sus miembros tuvieran esa ideología común y formaron unidades operativas independientes, como las propias divisiones Waffen SS o por ejemplo el 2º SS Panzer Corps, estaban encuadradas en unidades mayores dependientes de mandos militares. Por ejemplo, refiriéndose al 2º SS Panzer Corps en Kursk se podría decir que "las fuerzas alemanas atacaron Prokhorovka" pero no que "las fuerzas nazis atacaron Prokhorovka".

Otra cosa es lo que las unidades de la Wehrmacht o las Waffen SS hicieran imbuidas de la ideología nazi o cumpliendo las órdenes dictadas por sus líderes, tanto en su responsabilidad de iniciar una guerra de agresión como en la comisión de crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad y genocidio. Creo que los hechos están muy claros y no es necesario debatirlos. Sin embargo, en este caso si se podría hablar de las consecuencias de la nazificación de las FFAA alemanas, pero tres tantos de lo mismo sucedería con esa misma nazificación en todos los terrenos, tanto militares como civiles, de la sociedad alemana durante el III Reich.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Sab Abr 06, 2013 2:14 pm

Estoy totalmente de acuerdo con grognard.
Muchisima ignorancia, y un poco de mala leche......................

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Dom Abr 07, 2013 5:41 am

Un error muy común y creo que cometido mas por ignorancia de los tertulianos, estudiosos e historiadores de TV que mas por otra cosa.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Lun Abr 08, 2013 12:33 am

Las navidades estas una amiga de mi madre me pregunto que me habían regalado por navidad (típico) y yo le dije que una autobiografía de un comandante de tanques alemán (Otto Carius) y se puso a preguntarme que si yo era nazi.
Esto demuestra la poca cultura sobre un echo que paso hace no mas de un siglo.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Sab Abr 13, 2013 8:04 pm

Ejército alemán, por supuesto. Había una pequeña parte del ejército que no apoyaba a Adolf Hitler, soldados que fueron movilizados pero que no eran del partido nazi. Así que podríamos decir que el ejército regular, la wehrmacht, era el ejercito que movilizó el jefe del movimiento nazi y Führer de la nación, pero no se les podía llamar a la ligera "ejército nazi", porque como ya he dicho no siempre los combatientes estuvieron de su parte, hablando incluso de oficiales, acordémonos del atentado del 20 de julio y del movimiento de altos oficiales para acabar con él, si bien esos sentimientos de odio al führer pudieron llegar mucho más tarde durante las "acciones especiales" contra los soviéticos y los judíos. Ya, de las Waffen ϟϟ o la organización política de las ϟA, sí podríamos hablar de un ejército nazi , de condecoraciones exclusivamente nazis y un fanatismo para con el Führer incondicional.
Saludos.
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Foto de pieza de mi colección. Abajo lo mismo.
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En la foto la "Orden alemana con espadas" .La mayor condecoración del partido nacionalsocialista de la que sólo se conocen 9 ceremonias. Uno de los primeros hombres en conseguirla, a título póstumo, fue el ϟϟ-obergruppenfuhrer Reinhard Heydrich, jefe del SD, después de morir después de un atentado en Praga en junio de 1942.También la recibirían el reichsführer de las SA Victor Lutze, después de morir también,y Arthur Axmann en la versión sin espadas, al no haber sido combatientes.Podrán argumentar que Heydrich tampoco lo fue, pero en realidad hizo 90 incursiones con su avión de caza como piloto de combate recibiendo las alas de piloto de combate de bronce y luego de plata.
Esta medalla se ganaría el nombre, por razones obvias, de orden de los muertos.
Última edición por westfalia el Sab Abr 13, 2013 10:13 pm, editado 1 vez en total

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Abr 19, 2013 10:45 am

¡Hola a todos!

Llamar ejército nazi al ejército alemán bajo el Tercer Reich no es ningún error o despropósito, como tampoco lo es llamar Alemania nazi a la Alemania del Tercer Reich. El hecho de que no todos los integrantes de la Wehrmacht fueran nazis, o el de que no todos los alemanes fuesen nazis, no invalida elevar la denominación “nazi” a categoría. Por contraponer un ejemplo: creo que estaremos de acuerdo en que el hecho de que en un régimen político pluralista (democrático) existan ciudadanos que no son en absoluto demócratas, no invalida que categoricemos a ese estado como democrático. Lo que importa finalmente no es lo que piensen algunos o muchos ciudadanos (o cómo actúen), sino cómo funcionan las instituciones del estado, qué marco legal las rige y ante quienes deben rendir cuentas.

Creo que no es necesario detenerse a comparar el marco legal que gobierna las fuerzas armadas entre un estado democrático y un estado totalitario. En el primer caso, las fuerzas armadas no están sujetas a ningún tipo de adoctrinamiento ideológico o político, sino exclusivamente a la constitución y las leyes del estado. Sus integrantes podrán tener, individualmente, la ideología o preferencia política que quieran, pero el marco legal que los gobierna como una institución del estado es la constitución y las leyes, no el color político o la ideología del partido político de turno en el gobierno. Esta condición institucional y legal está ausente en un estado totalitario, que ya por definición es un estado de partido político e ideología únicos. El totalitarismo funde en un solo cuerpo estado y partido, pues la ideología del partido se convierte en la razón de ser del estado. No caben aquí oposición política o alternativa ideológica legales al régimen, que han sido erradicadas previamente al establecimiento del mismo, sino, todo lo más, luchas intestinas por el poder dentro del propio régimen. Y es así que las instituciones del estado dejan de ser instituciones del estado, tal como se entienden un en régimen político pluralista, para convertirse en instituciones dominadas por el liderazgo del partido único del régimen totalitario. De tal forma sucede con las fuerzas armadas.

Nadie que sepa de lo que habla tildará de error denominar “comunista” al Ejército Rojo de la Unión Soviética, independientemente de que no todos sus miembros fuesen comunistas o perteneciesen al Partido Comunista. El Ejército Rojo era comunista porque su naturaleza y funcionamiento institucionales respondían a los intereses y objetivos ideológicos y políticos del Partido Comunista de la URSS, tal como los entendía su liderazgo, en general, y Stalin, en particular. Dado que estado y partido fueron una y la misma cosa en la Unión Soviética, sería absurdo calificar al Ejército Rojo como una institución no-comunista. Aunque su génesis fue diferente, lo mismo sucedió con la Wehrmacht del Tercer Reich, donde estado y partido nazi se fundieron en un mismo cuerpo. En ambos casos, Ejército Rojo y Wehrmacht fueron dos instrumentos decisivos en el establecimiento, consolidación, desarrollo y objetivos de los regímenes políticos comunista y nacionalsocialista. Y lo fueron independientemente de que muchos de sus miembros y líderes pudieran no ser comunistas o nazis.

Saludos cordiales
JL

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Abr 19, 2013 4:42 pm

Ejercito aleman, por supuesto.....no todos eran nazis y generalizar nunca hizo bien.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Jun 20, 2013 4:59 pm

Sin duda, nadie ,que de verdad sepa historia diría esto, la wehrmacht era una aparato estatal independiente del Partido Nacional-Socialista, dejo de serlo en 1944 con el intento de asesinato de Hither, pero tampoco se puede decir que fue completamente independiente, pero dicho esto, en la gran mayoria la Wehrmacht no era en ablsoluto nazi solo eran soldados y oficiales que creian digno cumplir con su deber hacia el pueblo aleman. Por eso mismo se crearon la Waffen SS que debian sustituir a la "desleal" Wehrmacht, la Waffen SS son la extension militar del partido nazi, esto si que es el "Ejercito nazi", no la Wehrmacht.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Ago 15, 2013 8:50 pm

Hace relativamente poco tuve esa misma discusión con un colega a raíz de verme leer "Seis ejércitos en Normandía".
Él hizo referencia al ejército nazi, a lo que yo le corregí "Ejército alemán, no nazi. No porque el gobierno fuera del partido nacionalsocialista implica que los soldados, suboficiales, oficiales, divisiones, etc fueran del partido o compartieran la misma ideología".
La discusión duró su hora y media, en la que el buen hombre argumentaba que si la cabeza del ejército (Hitler en este caso) era nazi, el ejército propiamente dicho también lo era.

No terminamos la discusión llegando a ningún acuerdo (como se dice en mi tierra, de donde no hay, no puedes sacar), pero me sirvió para darme cuenta de la facilidad que la ignoranica da para juzgar. También sentí tristeza, imaginándome lo que sentiría un joven alemán, cuyo abuelo luchara en la Wehrmacht, al escuchar un comentario de esta índole.

Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Lun Ago 19, 2013 5:46 pm

Yo, aunque me rechine lo de "ejército nazi", me temo que estoy de acuerdo con José Luis.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mar Ago 20, 2013 12:02 am

Hola todos!
Si bien es interesante el punto de vista de José Luis sobre el tema en cuestión, prefiero la denominación de Ejército alemán en vez de Ejército Nazi. Considero que sería una injusticia para todos aquellos que combatieron en sus filas sin ser simpatizantes del partido Nazi.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mar Ago 20, 2013 1:40 am

Hola a todos.
Me parece que está muy claro lo que todos queremos expresar, pero lo estamos haciendo desde dos puntos de vista diferentes.
En lo que tomos coincidimos, es que no todos los miembros de la Wehrmacht eran nazis convencidos y fanáticos y que muchos de ellos fueron llamados forzosamente a filas y cumplieron con su deber aunque no compartían los ideales criminales del nacionalsocialismo. Hasta aquí está todo claro.
En este hilo s eha afirmado que se trataba de un Ejército alemán, ya que no todos sus miembros eran nazis y que no conviene meterlos en el mismo saco. Pero para mí esa idea no es del todo cierta, porque si hacemos esa distinción, decir que se trataba de un Ejército alemán, estamos diciendo que ese Ejército representaba a la totalidad de Alemania. Como bien ha dicho José Luis, la Wehrmacht era el brazo armado de la ideología nacionalsocialista, y por tanto no era representativo de Alemania, sino del régimen nacionalsocialista alemán. No era un Ejército con libertad ideológica, era un Ejército que servía a un régimen criminal. La Wehrmacht también era responsable de crímenes de guerra y de colaborar en el exterminio de los judíos, y suficientes pruebas se han aportado ya durante los últimos años, con innumerables libros e informes. Por tanto, decir que se trataba de un Ejército alemán comporta afirmar que ese Ejército representaba a la totalidad de Alemania, pero no todos los alemanes eran nacionalsocialistas.

En cambio, si hablamos de Ejército nazi, estamos afirmando que se trataba un Ejército al servicio del nacionalsocialismo, aunque hubiera soldados dentro de él, que no comulgaran con sus ideales, y que sirvieron en sus filas ala fuerza. Y en este caso es más apropiado decir que el régimen nacionalsocialista asesinó a millones de judíos, que decir que los alemanes asesinaron a millones de judíos.

Hoy en día sí que podemos hablar de un Ejército alemán, el Bundeswehr, que no está sujeto a ninguna ideología implantada a la fuerza, ni sirve a un régimen criminal. Es un Ejército que sirve a un gobierno democrático, no como sucedió durante la IIGM.
Para mí es más correcto hablar de Ejército nazi, pues ello exime a las personas que no compartían sus ideales, y que eran alemanes contrarios al régimen.
En cualquier caso, yo también he utilizado a veces el término Ejército alemán, porque a veces, el término Ejército nazi, suena un poco sensacionalista y pretende llenar titulares con la palabra nazi como reclamo.

Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mar Ago 20, 2013 1:50 pm

En mi opinión no deberían mezclarse cuestiones político-militares con cuestiones puramente gramaticales. A fin de cuentas, las cuestiones político-militares siempre estarán sujetas a cierto grado de subjetividad, mientras que la gramática define muy claramente cuál es el significado de las palabras y su uso correcto, sin más vuelta de hoja.

Desde un punto de vista gramatical, la expresión “ejército nazi” es incorrecta por los motivos que ya expresé más arriba y no voy a repetirme para no aburrir al personal. ¿Se utiliza dicha expresión? Claro que sí, pero eso no implica que sea correcta. También sufro chirridos lingüísticos cada vez que oigo “detrás mío”, o mejor aún, “detrás mía”, como si “detrás” tuviera género, pero su uso no hace sino mostrar una y otra vez lo malamente que hablamos nuestro idioma.

En fin, para no seguir con la teoría vayamos a la práctica…

De acuerdo, la Wehrmacht era el brazo armado del régimen nacionalsocialista alemán hasta el año 1945. Anteriormente, el Reichswehr lo fue de la República de Weimar. ¿Sería correcto llamar al Reichswehr “ejército republicano”? Me temo que no. “Ejército alemán” será lo correcto.

Actualmente tenemos al Bundeswehr, que en buena lógica es el brazo armado del gobierno democrático alemán. ¿Sería correcto llamar al Bundeswehr “ejército democrático”? Me temo que tampoco. Lo correcto, una vez más, es referirse a él como “ejército alemán”, y punto.

Durante la Guerra Fría existía el Nationale Volksarmee, o NVA, que englobaba las Fuerzas Armadas de la República Democrática Alemana, régimen claramente comunista. ¿Sería entonces correcto referirse al NVA como “ejército comunista”? De nuevo error. El calificativo válido sería “ejército germano-oriental” o “ejército de Alemania Oriental” o “tropas germano-orientales”.

Ahora volviendo al debate, no tiene nada que ver el cómo llamar a la Wehrmacht durante el periodo comprendido entre 1933 y 1945 con el porcentaje de nazis (afiliados o simpatizantes) en el total de dicha organización militar, por mucho que pudieran ser, y tal vez fueran, una mayoría elevada, sino con la nacionalidad de dicha organización. Ojo, he dicho nacionalidad de la organización y no de sus miembros, ya que en dicha organización hubo alemanes y también, por ejemplo, austriacos y españoles. Tampoco tiene mucho que ver el régimen político al que debía obediencia, bien fuera forzada o voluntaria.

Si ambas opciones fueran válidas, la política y la nacional, el mismo argumento debería ser válido para el Reichswehr, o el Bundeswehr o el extinto NVA. A día de hoy, no me he encontrado en ninguna obra referida a la Alemania anterior a la SGM o al periodo pre-reunificación calificativos como los referidos en los párrafos anteriores. Y si alguien lo ha hecho debería sufrir pena de destierro gramatical.

¿Es más fácil decir “ejército nazi” y además permite una ubicación temporal muy determinada? Tal vez. No hay más que echar un vistazo a la prensa y encontrarse bombas nazis o aviones nazis o submarinos nazis en las cabeceras o cuerpos de noticias referidas a hallazgos de material de guerra alemán perteneciente a la SGM en obras o excavaciones terrestres o marinas. ¿Tendrán ideología las bombas, los aviones o los submarinos? ¿Una bomba nazi mataba más o era capaz de diferenciar entre judíos y gentiles y ser más eficaz con aquellos que con estos? ¿La llamada de alarma general en un submarino nazi era el Horst Wessel Lied? ¿Un avión nazi siempre daba la razón a Goering y lograba de forma eficaz que ni una sola bomba aliada cayera sobre el territorio del Reich?

En fin, que no. Que los calificativos ideológicos deben dejarse para cuestiones ideológicas o políticas derivadas de determinada ideología. Lo otro queda bien para soflamas, arengas o artículos periodísticos de dudosa calidad lingüística; a día de hoy, por desgracia, muchísimos.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mar Ago 20, 2013 2:32 pm

Sin más remedio, me quito el sombrero ante tu argumentación, Capitan Miller. :wink:

Aunque se ha usado y se seguirá usando de forma sensacionalista (como muy bien ha apuntado Paradise) y no vale la pena hacer una caza de brujas por esto, creo que si no decimos tampoco que el ejército norteamericano es "democrático" (ya no hablemos de su armamento), tampoco es correcto decir ejército "nazi".
La estructura del ejército alemán ha existido antes, durante y después de la dictadura del nacionalsocialismo, lo que demuestra su identidad independiente al partido o a la ideología del gobierno que lo comanda.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Ago 21, 2013 2:42 am

Hola a todos.
Sobre lo que he comentado anteriormente quisiera recalcar algunas cosas porque quizás no se me ha entendido lo suficiente.
Lo primero de todo es que sobre lo que se ha comentado sobre las armas, submarinos, tanques... estoy totalmente de acuerdo y yo sólo me he referido a la palabra Ejército. Los tanques, submarinos y fusiles no poseen ideologías y son sólo objetos fabricados en un país. Quizás se utiliza la palabra "encontrado submarino nazi en aguas del Atlántico" para recalcar que se trata de la IIGM. De otra manera el titular debería ser "encontrado submarino alemán de la IIGM en aguas del Atlántico". De todas formas me sigue chirriando en este caso esta acepción, y decir "los tanques nazis" me suena fatal.
Como ya he dicho antes, yo suelo utilizar también el término Ejército alemán, tropas alemanas... no lo veo del todo mal, pero también utilizo la palabra nacionalsocialista, pues nazi me parece un tanto sensacionalista, quizás debido al uso demasiado extendido que se le ha dado.

Pero a lo que íbamos. No estoy nada de acuerdo en la afirmación de que "ejército alemán era independiente al partido o a la ideología del gobierno que lo comandaba". El Ejército alemán juró fidelidad a Adolf Hitler, que era el Comandante Supremo de las fuerzas armadas. También aceptó de buen grado órdenes criminales como la Orden de los Comisarios y llevó a cabo y ejecutó a miles de civiles en el Frente Oriental. Todas esas órdenes provenían del Alto Mando Alemán, de mandos nacionalsocialistas, y fueron aceptadas y llevadas a cabo por el Ejército. El Ejército alemán estaba totalmente subyugado a la ideología nacionalsocialista y no era indpendiente de esta. Aclarado este punto se ha hablado de que los nacionalsocialistas sí que llevaron a cabo el plan de exterminar al pueblo judío, pero que ese término no se puede utilizar con el Ejército. ¿Por qué no? ¿Quién llevó a cabo y puso en práctica y colaboró en el Frente Oriental con estos planes? ¿O es que se llevaron a cabo solos?
Personalmente creo que en la guerra en el Este, tal y como se llevó a cabo, no se puede desvincular ideología de Ejército, pues estaban íntimamente ligados, y si la guerra en el Este fue una guerra de exterminio, se debió a la ideología imperante en la URSS y en la Alemania nacionalsocialista.

También hemos hablado de referirnos al Bundeswehr como "Ejército democrático", o al Reichswehr como "republicano". Pero es que estos gobiernos no llevaron el adoctrinamiento ideológico tan lejos como lo hicieron la URSS o Alemania durante el III Reich. En un estado democrático hay elecciones y no un partido único y totalitario que use al Ejército para conseguir sus objetivos criminales. Para mí esa es la diferencia, más allá de términos semánticos. Curiosamente, todos hablamos del Ejército Rojo o comunista... ¿es también un error? ¿O resulta que los dos regímenes totalitarios por excelencia durante la IIGM influyeron de tal manera ideológicamente en su Ejército que se convirtieron en el brazo armado de su política? Creo que esa es la diferencia. Las fuerzas armadas estaban totalmente bajo el dominio de estos regímenes totalitarios.

Personalmente creo que este es un tema muy subjetivo, y en estos casos nadie tiene la razón 100%. Hay muchas gamas de grises entre el blanco y negro, y yo no puedo afirmar que tenga toda la razón y que los demás estén equivocados y punto.
Tan solo quería volver a recalcar el porqué de mi opinión al respecto, y que para mí, no es un error utilizar el término nacionalsocialista, mejor que nazi, en este contexto.

Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ago 23, 2013 2:53 am

Solo una acotación.

Ejército Rojo es la propia denominación que el Estado Soviético dio a sus fuerzas armadas.
Véase:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Rojo

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ago 23, 2013 11:57 am

Es que, como ya apuntó Aníbal, Ejército Rojo de Obreros y Campesinos fue su denominación oficial desde la institución de la URSS hasta su disolución en los años 90.

Precisamente, en un primer borrador de mi post anterior había entrado también en ese detalle, pero decidí eliminarlo por no alargarme más. El término "Ejército Rojo" también es correcto en el contexto de la Guerra Civil Rusa de 1918-1922, al igual que "tropas comunistas" o "ejércitos comunistas" para diferenciarlo de sus oponentes "blancos" o "zaristas". Sin embargo, ciñéndonos a la SGM, lo más correcto será "Ejército Rojo" o "soviético", este último al tratarse de las FFAA de la Unión Soviética.

Por curiosidad, he buscado en las ediciones en formato electrónico de las que dispongo de algunas obras de Glantz y en todas ellas el termino "communist" (en el original en inglés) sólo aparece en referencias al Partido Comunista, su Comité Central u organizaciones políticas subordinadas. Tan sólo en una ocasión una unidad es referida como "comunista"; creo recordar que es la 99ª Div. de Infantería que fue bautizada así precisamente por los alemanes por su valentía y fanatismo en los inicios de Barbarroja.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ago 23, 2013 12:13 pm

Hola a todos.
Independientemente del año en que se empezó a utilizar el término Ejército Rojo y quien lo utilizó, a finales de la IGM, el nombre se debe a su raíz ideológica como brazo armado del bolchevismo en ese época, y en la IIGM siguió teniendo las connotaciones políticas e ideológicas imperantes en la URSS. A eso me estoy refiriendo cuando hablamos de Ejército Rojo para referirnos al Ejército soviético durante la IIGM, aunque venga de antes. Es una alusión ideológica.
Sea por razones de diferenciación o no, se tira de ideología para hacer referencia a los Ejércitos, como el "Ejército republicano" en la GCE. Yo sigo viendo que hay otros ejemplos para asociar Ejércitos con ideologías, como el nacionalsocialista que también se defiende aquí.

Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ago 23, 2013 7:59 pm

Yo no digo, Paradise, que tu no le llames Ejército Rojo por tener connotaciones políticas. Lo que yo digo es que llamarle Ejército Rojo no es más que llamarle por su nombre. Si tú, o cualquiera que esté de acuerdo con tú línea de argumentación, decide hacerlo de otra manera en base a esa argumentación, no seré yo quien diga que no lo haga, pero seguiré opinando que gramaticalmente es incorrecto porque sencillamente lo es. A partir de ahí, que cada uno se exprese como considere correcto y no hay más que hablar. Tampoco vamos a discutir por una cuestión lingüística, ni merece la pena.

Sin embargo, permite que te apunte que el ejemplo que expones sobre el Ejército Republicano en la GCE tampoco es un argumento válido. En nuestra Guerra Civil no se puede hablar de Ejército Español, ya que éste estaba dividido entre los dos bandos contendientes. Por tanto en ese caso, como en todos los referidos a guerras civiles, sí cabe el uso de la razón ideológica que movía a cada bando combatiente y hay Ejército Republicano y Ejército Nacionalista, o incluso rojo y sublevado o rojo y fascista en referencias mucho más cargadas de política.

Lo mismo podemos decir de otras guerras civiles, como la americana, la inglesa, etc. En todos los casos de guerras civiles si podrá usarse el calificativo ideológico ya que es la única manera de diferenciar a los bandos combatientes. Pero en una guerra entre naciones lo correcto lingüísticamente será hacerlo por su nombre oficial o gentilicio.

No seré yo, y sólo lo comento por si alguien se hace un lío, quien dude de las motivaciones políticas del Ejército Alemán durante la SGM y su implicación, fruto de esas motivaciones, en crímenes de guerra y actividades de genocidio. Los hechos están ahí y son innegables. Pero para mi el Ejército Alemán será eso, o el Heer o la Wehrmacht o las FFAA Alemanas según corresponda. Y tres tantos de lo mismo para la Kriegsmarine o la Luftwaffe. Lo de "nazi" o "nacionalsocialista" lo seguiré dejando para las cuestiones puramente políticas mientras la Academia no diga lo contrario.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ago 23, 2013 8:49 pm

Hola Miller.
En esto último estoy de acuerdo contigo, y ya señalé que en el caso de la GCE era la única forma de diferenciar a los dos bandos, y de ahí la utilización de ese término.
Pero que en definitiva, en ese caso, sí se usa el matiz ideológico, que aunque sea para diferenciar, por la misma regla de tres que comentas, también estaría mal utilizado.
Pero como dices, se trata de matices.

Saludos

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Sab Dic 07, 2013 5:50 pm

En este punto, hay que atenerse a como se autodenominaban los aludidos. Es como el calificativo de bando "sublevado" o "nacional" en la Guerra Civil Española. Técnicamente lo correcto sea "sublevado", pero si ellos se llamaban asimismos "nacionales", pues su denominación es esa...."nacionales". Es como si se diese el absurdo caso de que yo me llamase Javier y otros no estuviesen de acuerdo, por lo que sea, pues vale......pero yo les diría que me llamo Javier.......
En este caso, por tanto, a lo que hay que atenerse es a eso ¿Cómo se llamaban asimismos?

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Sab Dic 07, 2013 10:58 pm

Pues que yo sepa, el Heer, la Luftwaffe, la Wehrmacht... :?

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Dom Dic 08, 2013 1:33 pm

Y ya puestos también se denominaban a sí mismo los Herrenvolk, los cruzados antiblocheviques, los defensores de la civilización occidental... todo acaba siendo una cuestión de matices, como afirmaba ParadiseLost un par de post más arriba...

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Dom Dic 08, 2013 1:40 pm

Pues en mi opinión, Grognard y Aníbal, si se hacían llamar así, así habría que llamarles. Parece una tontería pero yo pienso así.

Otro ejemplo de lo que digo:

En la Guerra Fría, ¿Cuál fue la Alemania Democrática? ¿La del Este o la del Oeste?...........

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Vie Ene 24, 2014 3:24 pm

Pues yo tambien quiero hablar y contar una anecdota que me ha pasado.
Un amigo tiene un bar y es hijo de inmigrantes que estuvieron en alemania, cuando con 8 años vino a España
los compañeros del colegio para meterse con el alguna vez lo llamaron nazi y el otro dia en su bar una persona
con muy poco de sesera ( el chaval no se ofendio, por que es mas inteligente que el que hablaba ) le dijo que si era aleman de nacimiento tenia que ser nazi, salte y le pregunte tu eres español me dijo que si, entonces le dije tu eres falangista y se ofendio diciendome que por ser español no tenia por que ser de falange, entonces por nacer en alemania, no tienes por que ser nazi.

Eso es todo para mi una cosa es el ejercito aleman y otra cosa es ser nazi y de hecho hubo mucha gente que no estaba
deacuerdo con Adolf, no olvidemos a la Rosa Blanca y eran alemanes.

Un saludo a todos y gracias por aguantarme.
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