¿Por qué no tomaron Stalingrado?

[enrique falcon]

Una pregunta :¿Si 250 mil hombres fueron destinados para tomar Stalingrado,por que no lo lograron si solo sra defendida por 20 mil sovieticos o es que distribuyeron sus tropas en los flancos del VI Ejercito?

[Anibal clar]

Hola Enrique.

Pues en principio, los 250.000 no fueron metidos en la ciudad. El LI cuerpo de ejército de Von Seydlitz fue el encargado de tomar la ciudad, pero el resto del 6º armee cubría los flancos del ataque.
Y no sólo 20.000 soviéticos defendían la ciudad, ya que, además, iban recibiendo refuerzos regularmente a través del Volga.

Saludos.

[grognard]

Y es que el número no asegura la victoria. Y si no que se lo digan a Freyberg en Creta, que superaba a los alemanes en proporción de 5 a 1 y aún así acabó perdiendo la batalla.

[enrique falcon]

No se de cuantos efectivos contaba el LI cuerpo de ejercito,pero era imnegable que eran tropas superiores en numero a las de los sovieticos.Por otro lado ,si se distribuyeron a los flancos queda en claro que los mismos no solo eran defendidos por rumanos y otros aliados del eje si no tambien por las mismas tropas alemanas.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Si vais a alargaros en este tipo de cuestiones creo que sería más conveniente hacerlo en otro hilo o crear una nuevo para tal menester, pues la dirección del hilo se está desviando del tema original, que es el coleccionismo.
Lo dejo en manos del moderador del subforo.

Saludos

[Anibal clar]

Ok Paradise.
Me parece bien lo de seguir en otro hilo, porque me gustaría hacer unas puntualizaciones sobre los flancos del 6º armee, sobre los efectivos del LI cuerpo de ejército y sobre la cantidad de tropas soviéticas en la ciudad.

Saludos.

[Balthasar Woll]

Hola a todos.

Para poder continuar con el debate abierto en otro subforo que no correponde, abro éste nuevo hilo para que podáis debatir tranquilamente y sin interferir en la temática del hilo original.

Un saludo a todos.

[Anibal clar]

No se de cuantos efectivos contaba el LI cuerpo de ejercito,pero era imnegable que eran tropas superiores en numero a las de los sovieticos.Por otro lado ,si se distribuyeron a los flancos queda en claro que los mismos no solo eran defendidos por rumanos y otros aliados del eje si no tambien por las mismas tropas alemanas.

Bueno, vamos allá.
No se si será innegable que el LI cuerpo de ejército fuera superior en número al 62º ejército soviético (que fue el que defendio la ciudad)
Tal vez manejes mejores datos que los míos, que son los siguientes:

Composición del LI cuerpo de ejército alemán:
- 71ª división de infantería
- 79ª división de infantería
- 94ª división de infantería
- 100ª división de cazadores
- 295ª división de infantería
- 305ª división de infantería
-389ª división de infantería
-14ª panzer
-24ª panzer

En total nueve divisiones. con alrededor de 110.000 a 120.000 hombres

Composición del 62º ejército soviético:
- 13ª división de guardias
- 35ª división de guardias
- 37ª división de guardias
- 39ª división de guardias
- 10ª división de infanteria del NKVD
- 45ª división de infantería
- 95ª división de infantería
- 112ª división de infantería
- 138 división de infantería
- 193ª división de infantería
- 196ª división de infantería
- 244ª división de infantería
- 284ª división de infantería
- 308 división de infantería
- 92ª brigada de infantería de marina
Brigadas especiales números 42, 115, 124, 149 y 160
Brigadas de carros números 84, 137 y 189

En total 14 divisiones y 9 brigadas

Todas estas unidades del 62º ejército no estuvieron disponibles a la vez, pero hay que hacer constar que mientras el LI cuerpo no recibió refuerzos durante la batalla, al 62º ejército se le fue suministrando todo lo posible desde la orilla oriental del Volga.

Ademas, es bien sabido que el defensor siempre tiene ventaja sobre el atacante en operaciones donde se encuentre atrincherado y avizor, como era el caso.

Sobre el tema de los flancos del 6ª ejército, cuando se habla de los cuerpos de ejército 4º, 8º, 11º y 14º panzer, se comprende que pertenecen al propio 6º ejército, es decir, que no protegen los flancos del mencionado 6º ejército porque forman parte del mismo.
Los flancos eran cubiertos por el 3º y 4º ejércitos rumanos, el 3º cubría el flanco izquierdo y el 4º el flanco derecho.
A través de ellos pasaron las tropas soviéticas en la operación Urano.
Para más Inri, el flanco izquierdo del 3º rumano lo cubría el 8º ejército italiano, que se encontraba entre el 3º rumano y el 2º húngaro para evitar que entre rumanos y húngaros se pegasen por sus rencillas históricas.

Así que los flancos del 6º ejército no eran defendidos por tropas alemanas, y sí por tropas rumanas, italianas y húngaras.

Fuentes:
Stalingrado, el cerco infernal, de Stephen Walsh
Stalingrad 1942, de editirial Osprey
Stalingrado, la batalla decisiva, de Geoffrey Jukes

Saludos

[Pavlov]

Bueno aparte del numero de efectivos, creo que tambien fue importante para la batalla el estado de la ciudad. Los alemanes bombardearon antes de entrar a Stalingrado, dejando la ciudad en ruinas y dificultando el paso de sus tanques entre sus calles. Ademas de favoreciendo la defensa para los sovieticos, especialmente para los francotiradores.

Otro detalle que tambien nombran en bastantes documentales y libros, es la inexperiencia de Paulus, y por contra la de Chuikov.

Saludos.

[Anibal clar]

¿los libros hablan de la experiencia de Chuikov?
¿experiencia en qué?

Pero si había estado en China de agregado militar de Chiang Kai-Shek y poco tiempo en la guerra contra Finlandia.
En ese sentido es al contrario, aunque sólo fuese por lo aprendido de Von Reichenau y el tiempo que Paulus llevaba de jefe de estado mayor del 6º ejército, la experiencia en combate que tendría que tener con respecto de Chuikov sería considerable.

Saludos.

[Pavlov]

Me referia a Zhukov, perdon

[enrique falcon]

Cito:"El mando fascista aleman estaba preparando en octubre un nuevo asalto a Stalingrado,el asalto general.Durante este mes envio a la zona de Stalingrado cerca de 200.000 soldados adiestrados y hasta 90 grupos de artilleria (más de 1.000 piezas) de la reserva del Mando Supremo.Se trasladaron a la zona de los combates,por vía aérea,unos 40 batallones de zapadores entrenados especialmente para llevar a cabo el asalto a la ciudad.
Las tropas soviéticas,incluso completadas,cedían al enemigo siendo la relación de fuerzas como sigue: en personal y artillería 1:1,7 ; en tanques 1:3,8 y en aviones de combate 1:1,5.La batalla por las fábricas "Krasni Oktiabr" , "Barrikady" y la de tractores comenzó en condiciones desiguales hasta el 18 de niviembre,marcando la última fase defensiva de la lucha".
Como vemos hasta el asalto final las tropas alemanas eran su periores númerica como tecnicamente.En la operación "Urano" se enviaron tropas alemanas de la reserva a defender los huecos abirtos por las unidades soviéticas y "Fue derrotado también el 48º Cuerpo blindaodo alemán".
Asi,pues,los flancos fueron cubiertos por tropas alemanas y no sólo de las sus aliados.



Tomado del libro de P. Zhilin y otros. La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética. Ed. Progreso.Moscú.1985. Pág. 168-188.

[Pavlov]

os dejo un documental donde analizan a Paulus vs Chuikov (si, yo me habia confundido antes en la corrección...me mataran a mi estos dos ). De Paulus dicen que "no ha dirigido un regimiento en su vida" y habia otros mejor preparados para su puesto. De Chuikov me confundi (para variar, disculparme), no es su experiencia en combate la ventaja sobre Paulus (seguramente es verdad que Paulus tendria mas), sino su fuerte personalidad que le sirvio para subir la moral de las tropas en momentos delicados.

http://www.megavideo.com/?d=E292XB4E

Este documental lo vi hace tiempo, me ha costado encontrarlo porque no recordaba bien el nombre. De ahi la idea que me hize yo sobre Paulus y Chuikov, de la que puedo estar equivocado logicamente En él hablan de que eran 330.000 alemanes... pero lo de los datos os los dejo a vosotros.

Hay una parte interesante tambien en este documental, y que no habeis comentado: la ropa. Hacen un experimento en una camara firorifica con un mismo sujeto de pruebas. Ponen una camara que capta el calor corporal y visten al sujeto con ambos uniformes...el resultado no deja lugar a dudas de que los alemanes lo pasaron mal a la llegada del invierno...

Saludos camaradas!

[M Steiner]

¿los libros hablan de la experiencia de Chuikov?
la experiencia en combate que tendría que tener con respecto de Chuikov sería considerable.

Hola Anibal,
A nada que tuviera Chukov, tendría más experiencia en combate que Paulus.
Paulus era JEM de Von Reichenau, y antes de eso estaba en el EM del OKH, cargo que le llevó por ejemplo a inspeccionar a Rommel en el N. de Africa, pero, como experto en mandar Unidades de Combate...Cero.
Te saludo.

[Anibal clar]

Esto se pone interesante.

Veamos:
Según el libro que citas, los alemanes enviaron a Stalingrado durante el mes de octubre 200.000 soldados, etc.
Tendrán que documentarse un poco mejor, ya que a últimos de agosto, la 16ª panzer ya estaba en Rynok, suburbio del norte de Stalingrado, y el peso del 6º ejército ya cayó sobre la ciudad en la "primera batalla de Stalingrado", que tuvo lugar del 14 al 26 de septiembre, pero en esa ocasión, el LI cuerpo de ejército de Seydlitz sólo usó 5 divisiones, osea, nada de 200.000 hombres.
Más tarde, en la "segunda batalla de Stalingrado", del 27 de septiembre al 7 de octubre, el LI cuerpo volvió a hacer un esfuerzo , esta vez más grande, con más unidades, pero nunca se llegó a tener en la ciudad más de 100.000 hombres.
Los soviéticos, aunque sensiblemente inferiores en número, contaban con el excelente servicio de información del 62º ejército, y sabían dónde iban los alemanes a atacar de antemano, y esto les permitía una cierta superioridad, amén de que el defensor, en aquellas ruinas, con muy poco podía hacer bastante, pues los carros de combate alemanes, de nada servían en aquel lugar, ya que maniobrar era prácticamente imposible.
En cuanto a que los alemanes eran superiores técnicamente a los soviéticos, no se a qué te refieres, ya que en esa ratonera, la única ventaja técnica podía estar en fusiles y subfusiles, pero a excepción tal vez de la MG-34 y 42, todas las armas automáticas soviéticas eran superiores a las alemanas. De hecho, los alemanes usaban los subfusiles soviéticos en cuanto capturaban alguna, en lugar de sus MP-40.
En cuanto a carros de combate, en esa fecha los alemanes usaban el panzer III J, tanto de cañón corto como largo, y el panzer IV en sus versiones de cañón corto. Ambos modelos ámpliamente superados por los T-34, que por cierto, tenían una fábrica en el mismo Stalingrado.
Así que de superioridad técnica alemana, nada de nada, más bien al contrario.
En cuanto a superioridad táctica, que podría favorecer a los mandos alemanes, más duchos, tampoco existió. Y no existió precisamente porque los germanos fueron conducidos a un tipo de guerra de la cual no tenían ni idea y no estaban acostumbrados a librar.
De este modo, la ventaja táctica también estuvo del lado soviético, y Chikov supo sacarle un gran partido.

Por otro lado los flancos.
Insisto en que los flancos estaban cubiertos por ejércitos rumanos, que fueron desbordados a la primera de cambio.
El 48º cuerpo de ejército panzer, compuesto por la una sola división panzer alemana (la 22ª), amén de la 1ª división acorazada rumana (compuesta de tanques obsoletos), estaba situado como reserva detrás del 3º ejército rumano. Cuando el 48º quiso ser enviado a la lucha, resultó que los carros de la 22ª no arrancaron por diversos (y hasta cómicos) motivos, así que esta formación no entró en combate en la batalla y no debe ser tenida en cuenta.
Su comandante, el general Heim fue degradado (aunque más tarde se le reintegró en el ejército).

Del mismo modo, jamás se enviaron tropas alemanas a cubrir los huecos abiertos (de hecho el cerco se completó, así que nadie cubrió los huecos abiertos), tan sólo se compuso un nuevo ejército de retales traídos de todas partes y de forma apresurada (el grupo de ejércitos Don), con el cual se compuso una linea de frente precisamente en el Don.

Steiner, no seré yo quien defienda a Paulus, pero no creas que estaba peor preparado o tenía menos experiencia que Chuikov.
Desde primeros de 1942 condujo al 6º ejército a través del sur de la URSS, y ganó unas cuantas batallas, como por ejemplo esta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Kharkov
Pero también otras cuantas, como la Operación Friedericus y el avance hasta el Volga.
Chuikov, en cambio, tenía una nula preparación en batallas, si bien había estado en la guerra ruso-finlandesa.

Para acabar, un libro histórico, y esto es un juicio mío y por lo tanto subjetivo, debe abstenerse de juzgar, a menos que se convierta en panfleto propagandístico.
Eso de "el mando fascista alemán..." coloca al historiador claramente del lado de uno de los bandos, con lo cual el posterior desvirtúe de la historia vendrá rodado.

Los grandes historiadores se abstienen de juicios de ese tipo (en este caso por tratarse de alemanes, pero en otros, como por ejemplo David Irving, por menospreciar a los soviéticos), y en todo caso lo más que hacen es presentar los hechos a los lectores para que estos saquen sus propias conclusiones.

Saludos.

[uberseesüd]

Hola a todos. Me parece interesante la discusión. En relacion a la pregunta inicial y sin entrar en demasiadas consideraciones creo importante destacar que referido a la relación planteada entre atacantes y defensores, como sabemos, el hecho simple de tener superioridad numérica no garantiza en resultado del combate. Por otro lado, cuando se habla de un ejercito de mas de 200 000 hombres como en este caso el VI Ejercito alemán, se incluye en este las tropas de servicios y apoyo, que si bien son combatientes tambien, no actúan como tropa normalmente. Por último y no menos importante están las considraciones de orden táctico, estratético y logístico, esto es, como se utilizan, con que fin y como se hace de ellos una unidad de combate eficiente. Como sabemos los combates desarrollados en Stalingrado fueron, creo desde muchos aspectos, favorables a los defensores (me refiero a las condiciones y no solamente al desarrollo), escenario en donde la superioridad demostrada hasta el momento por Alemania (mandos, preparación, materiales, movilidad, etc.) fue insuficiente ante una defensa enconada y un creciente flujo de refuerzos. Estoy de acuerdo con Aníbal en las consideraciones realizadas en cuanto a los combates en la ciudad propiamente dicha.
Saludos

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Un par de puntualizaciones sobre este tema.
Sobre el LI Cuerpo de EJército, habría que añadir que en el momento en que lanzó su ataque sobre la Estación central, y la Plaza Roja, no contaba con tantas divisiones, ni siquiera con cinco.
Según Lexikon de Wehrmacht y Feldgrau, las siguientes divisiones fueron añadidas a partir de octubre al LI Cuerpo de Ejército:
La 295.ª I.D. se agregó en octubre ( http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=200 )
La 100.ª J.D. se agregó en octubre ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... JagDiv.htm )
La 389.ª I.D. se agregó en octubre ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /389ID.htm )
La 79.ª I.D. se agregó en noviembre ( http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=69 )
La 305.ª I.D. se agregó en noviembre ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /305ID.htm )
La 14.ª Pz.D. se agegó en noviembre ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm )
Y la 24.ª Pz.D. se agregó en octubre ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm )

Lo curioso del caso es que por ejemplo, Beevor, cita que la 71.º I.D., la 76.º I.D. y la 295.º I.D. pertenecían al LI Cuerpo de Ejército el 14 de septiembre de 1942.
Según los diarios de guerra del VI Ejército, de los que dispongo los tres ejemplares (Die Anlagenbänder zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee), en los primeros partes que se enviaron desde el LI Cuerpo de Ejército sólo aparecen inscritas la 71.º I.D., la 295.º I.D. y la 389.º I.D. por lo que creo que lo más lógico sería fiarnos de esta fuente. En definitiva, el LI Cuerpo de Ejército sólo contaba con tres divisones de Infantería cuando se iniciaron las hostilidades el 14 de septiembre. A partir del 27 de septiembre, según estos diarios, empezaron a añadirse el resto de divisiones blindadas y de infantería a dicho Cuerpo.
Por si acaso he consultado también el libro de David M. Glantz, Armageddon in Stalingrad, y en la página 105, también confirma que el LI Cuerpo de Ejército de von Seydlitz Kurzbach disponía a fecha de 12 de septiembre de la 71.º I.D., la 295.º I.D. y la 389.º I.D.

Sobre los flancos del VI Ejército creo que os estáis liando por una afirmación anterior mal interpretada por Enrique.

Pues en principio, los 250.000 no fueron metidos en la ciudad. El LI cuerpo de ejército de Von Seydlitz fue el encargado de tomar la ciudad, pero el resto del 6º armee cubría los flancos del ataque.

Con esto, supongo que Anibal quería decir, que el propio VI Ejército cubría sus flancos en la ciudad, no el frente del Don, donde se encontraban los rumanos, húngaros e italianos y el flanco del sur, los rumanos. En el frente del Don, después de la 1.ª div. cab. rum se encontraba ya la 376.º I.D. alemana, ya al norte de Buzinovka, y podemos hablar de que junto con la 44.º I.D., la 384.º I.D., la 76.º I.D., la 60.º I.D., la 3.º I.D. y la 94.º I.D. protegían el flanco izquierdo del sexto Ejército, pero sólo en las inmediaciones de la ciudad.
En la batalla de Stalingrado, cuando se nombran los flancos del VI Ejército, tal como ha indicado Aníbal, siempre se hace referencia al frente del Don (III Ejército rumano, VIII Ejército italiano y el II Ejército húngaro) y el flanco derecho (IV Ejército rumano).
Tampoco es del todo cierto que el LI Cuerpo de Ejército fuera el encargado de tomar la ciudad (sólo tres divisiones de infantería), pues al inicio, el 14 de septiembre, la 24.º Pz.D., la 94.º I.D., la 14.º Pz.D. y la 29.º I.D.(mot) también avanzaron para tomar la parte meridional de la ciudad (Minima, Yelshanka...) y pertenecían a otros Cuerpos de Ejército.

Tal como dice Aníbal, no puede decirse que porque las tropas alemanas enviasen al XLVIII Cuerpo Blindado, se ocuparon de defender los flancos del VI Ejército, pues ese Cuerpo de Ejército sólo disponía de una División blindada alemana, concretamente la 22.º Pz.D. y no llegó en ningún momento a taponar la brecha abierta por las tropas soviéticas, porque sencillamente, no pudo llegar por el mal tiempo reinante, la superioridad soviética y las órdenes contradictorias del OKH, que acabaron por desquiciar al general Ferdinand Heim.

Sobre Paulus mañana sigo, porque hoy ya es muy tarde.

Saludos

[Anibal clar]

Más o menos de acuerdo contigo Paradise

Sobre el LI cuerpo de ejército, si bien es cierto que al principio no era el encargado de tomar la ciudad, es porque se creía que esta caería rápido.
Conforme se fue haciendo patente que eso sería muy costoso, ya si se encargó "oficialmente" (valga la palabra) al LI cuerpo que tomase la iniciativa sobre la ciudad y se le fueron añadiendo divisiones, la mayor parte de las cuales llegaron en octubre, sin embargo, por ejemplo, según mis fuentes la 295ª ya pertenecía al LI cuerpo en septiembre, al igual que la 389ª
Para mi el lexikon der wehrmacht es ley, así que concederé el beneficio de la duda.

Saludos.

[enrique falcon]

Claro lo de fascista puede ser un indicativo de subjetividad (ojo,digo puede),pero no son palabras mías sino de quien escribe el libro.Subjetivo,claro está,son los adjetivos de loco al Führer alemán o de perverso al lider soviético Stalin.
Mi apreciación,y ésta si que es subjetiva,es que Chuikok si sabia como ganar una lucha callejera,pues no nos olvidemos que participó como guerrillero en la Guerra Civil Rusa de 1917.
Saludos.


"Usos son de la guerra:vencer y ser vencidos."

[enrique falcon]

Por favor,si fuera posible contestar la siguiente pregunta: ¿Es cierto que la 76º división de infantería nunca combatió al interior de Stalingrado y muy por el contrario fue diezmada en combate al noroeste de la ciudad?

[ParadiseLost]

Hola Enrique.
Sí que combatió en el interior de la ciudad, a partir del 14 de septiembre, en las inmediaciones de la estación central, junto a la 71.º I.D.
Según Beevor uno de los oficiales del VI Ejército anotó a principios de octubre que la 76.º I.D. estaba casi fuera de combate debido a las numerosas bajas sufridas.
Este dato lo corrobora David M. Glantz en su libro Armageddon in Stalingrad, donde figura que el 5 de octubre, la 76.º I.D. de los 9 batallones de infantería de que disponía, 3 estaban muy débiles y los 6 restantes totalmente exhaustos, y el único batallón de zapadores de que disponía estaba también débil.
En los Diarios de Guerra del VI Ejército (Die Anlagenbänder zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee) también aparece la misma información ampliada:

76.º I.D.
9 Inf. Btl.
3 débiles, 6 exhaustos, 100% móviles
Artillería
9 baterías ligeras, 100% móviles
3 baterías pesadas, 100% móviles
Batallón de zapadores
débil, 70% móvil
Destacamento de refuerzo con 950 hombres aun no incorporado
Totalmente apta para la defensa

Finalmente, después del cerco de la operación Urano,los restos de la 76.º I.D. ocuparon el sector noroeste de la ciudad.
Según los Diarios de Guerra del VI Ejército (Die Anlagenbänder zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee) a día 28 de diciembre, estaba compuesta por:

76.º I.D.
6 Gren. Btl.
2 de término medio, 4 débiles, 10% móviles
Artillería
9 baterías ligeras, 25 cañones, 10% móviles
3 baterías pesadas, 5 cañones, inmóviles
5 m. Pak, 9 s. Pak
Batallón de zapadores
débil, 30% móvil

Después de la ofensiva soviética del 10 de enero, la 76.º I.D. resisitió hasta el 12 ó 13 de enero en su posición, hasta que el Ejército Rojo abrió brecha en el ala derecha del Radfahr. Abt. 176.
Finalmente el 22 de enero quedó oficialmente destruida.

Saludos

[ParadiseLost]

Ahora estoy teniendo una duda terrible.
Recuerdo haber leído en algún libro que hubo una División de Infantería a la que se le atribuye la lucha en la ciudad y que realmente es un mito, pues no tomó parte en él. No recuerdo cual era y me sonaba que quizás fuera la 76.º I.D. pero al consultar los libros de Stephen Walsh, Stalingrado: el cerco infernal, y Stalingrado, de Antony Beevor aparece en los mapas junto a la 71.º I.D. Lo curioso del caso es que en el libro de David M. Glantz, Armageddon in Stalingrad, sólo aparece la 71.º I.D. avanzando hacia la Estación central.
En la wikipedia se cita que la 76. I.D, estuvo combatiendo en la zona de Kotluban ( http://de.wikipedia.org/wiki/76._Infant ... hrmacht%29 ) e incluso se cita lo mismo con más detalle en la página de http://feldpost.mzv.net/Truppen-neu/VII ... 76_id.html

En los Diarios de Guerra del VI Ejército a día 27 de septiembre, se situa a la 76.º I.D. en Kotluban, por lo que parece más lógico pensar que no tomó parte en el asalto d ela ciudad, al contrario de lo que citan Beevor y Walsh.

Además Glantz, cita que el 12 de septiembre, la 76. ID. se encontraba en Samofalovka, a las afueras de la ciudad, por lo que coge más fuerza la idea de que no tomó parte en el asalto de Stalingrado.


Fuente: Captura Google Map

Y del 13 de septiembre al 8 de octubre, en el mismo libro de David M. Glantz, Armageddon in Stalingrad, la 76.º I.D. está situada junto a la 60.º I.D. (mot) al noroeste de la ciudad.

Perdón por el error anterior al afirmar de forma tan segura que tomó parte en el asalto a la ciudad. Por los datos que he recopilado me inclino más por que no fue así. En ese caso Beevor y Walsh se han cubierto de gloria.
Si alguien tiene más datos para aclarar del todo este tema se agradecerían enormemente.
Por mi parte seguiré buscando más información.
¿Donde diablos leí lo de la I.D. que no tomó parte en el asalto a la ciudad?

Saludos

[M Steiner]

Hola a todos,
Craig sitúa a la 76ª inf. en el flanco izquierdo del 6º ej. más allá de la ciudad de Akimovski en el Don. Su jefe el Gen. Rodenburg visitaba semanalmente el cementerio de los caidos de la División para rendirles homenaje. Era muy pesimista sobre la victoria en Stalingrado.

Apunté una cita fechada sobre el 22-set-42 aprox. (no sé si es de Beevor o de Walsh...) que dice:

"...La 76ª inf. alemana y 100 carros avanzan por la Avda. Moskovskaia, que desciende suavemente de las colinas al río, penetra por la balka de Dolghi y toma la Plaza 9 de enero; el río está apenas a 200 m.
Otras Unidades toman las calles Kurskaia y Kievskaia, llegan a la depresión del Zaritsa, ocupan el embarcadero central y destruyen el transbordador."

Sigo buscando.

Saludos.

[Anibal clar]

Es este un asunto complejo

En la información que yo manejo, aparte de los libros que ha comentado Paradise, también Stalingrado, de Geoffrey Jukes, la 76ª aparece combatiendo en la ciudad.

Sin embargo, el Lexikon der Wehrmacht, la sitúa en septiembre del 42 en el LI cuerpo de ejército (osea, en la ciudad), pero en los meses siguientes no. De hecho, según el Lexikon, en noviembre, diciembre y enero, forma parte del VIII cuerpo de ejército, es decir, fuera de los asaltos de la ciudad.
Aquí os lo dejo:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/76ID.htm

Saludos.

[Ramcke]

Al hilo de lo aportado por Aníbal, en feldgrau.com también situan a la 76ª División de infantería en septiembre de 1942 en el LI cuerpo de ejército, pero en los meses posteriores, la asigna al VIII cuerpo de ejército y a la reserva del 6º Ejército: http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=66

Por lo visto, hay disparidad de opiniones sobre la ubicación de esa unidad...

Saludos

[enrique falcon]

En los datos que manejo tengo notas de una entrevista (la que estoy desesperadamente tratando de hallarla en google) que le realizan a Glantz en ella afirma que "los datos nuevos demuestran que el orden de batalla de ambos lados contenidos en historia es inexacto.Por ejemplo,la 76ºdivisión de infantería alemana nunca combatió en la ciudad .En cambio ,fue diezmada en combate al noroeste de la ciudad".Habla de que esta afirmación se publicaría en un libro que ya tenía listo y que aparecería a mediados de 2010.La pregunta la hice porque luego leí
a Beevor donde afirmaba lo contrario.



Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Enrique.
Pues el libro debe ser Armageddon in Stalingrad, de David M. Glantz.
Supongo que leí algún capítulo por encima y se me quedó en la cabeza esa afirmación. Gracias por el apunte.
Todo lo que voy a exponer a continuación prueba sobradamente esa teoría de Glantz.

Hola a todos y gracias por seguir buscando información al respecto.
Ante estos casos, cuando los datos entre historiadores son contradictorios, es mejor ir directamente a la fuente principal, es decir informes del OKH, diarios de guerra y memorias de los implicados, que es en definitiva lo que hacen los historiadores.

Empecemos por Lexikon de Wehrmacht y Feldgrau, que son páginas de referencia en este aspecto. En su momento las consulté, como han hecho Anibal y Ramcke, y en ellas figura que en septiembre la 76.º I.D. pertenecía al LI A.K.
Por lo tanto, es lógico lo que afirman Walsh, Beevor y Jukes al decir que avanzó hacia la Estación Central junto con la 71.º I.D. En cambio Glantz la sitúa en Kolutban y Samofalovka (cerca de la población anterior).
Bien, he repasado otra vez los informes del Diario de Guerra del VI Ejército (Die Anlagenbänder zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee), biblia indiscutible de información sobre el tema, del que todos los historiadores han bebido, y a día 14 de septiembre, hay un informe bastante aclarador a las 5:50 h de la mañana del VIII A.K. en el que se dan datos de pérdidas. En él figura lo siguiente:

VIII A.K.
Pérdidas
305. I.D. - 3 oficiales heridos, 5 hombres entre suboficales y soldados heridos
76. I.D. - 9 hombres entre suboficiales y soldados caídos, 40 hombres heridos

Por lo tanto es indiscutible que el 14 de septiembre, cuando se lanzó el primer asalto sobre la ciudad, la 76.º I.D. ya pertenecía al VIII A.K. y no al LI A.K. de von Seydlitz.
Otra prueba de ello es que a las 6:05 h de la mañana se envía un informe del LI A.K. y sólo figuran tres divisiones tal como afirmé anteriormente: la 71.º I.D., la 295.º I.D. y la 389.º I.D. con las pérdidas correspondientes que ahora no vienen al caso.
En este primer paso, creo que queda claro que el día del asalto a la ciudad, 14 de septiembre, la 76.º I.D. pertenecía al VIII A.K. ¿Por qué Lexikon der Wehrmacht y Feldgrau la sitúan dentro del LI A.K. en septiembre? O bien se trata de un error o sólo pertenecía a dicho Cuerpo de Ejército los primeros días de septiembre.
Ahora bien, perteneciendo al VIII A.K., ¿pudo haber tomado parte en el salto al centro d ela ciudad junto a la 71.º I.D.? Parece inverosímil, perteneciendo a dos Cuerpos de Ejército diferentes, pero en todo caso habría que volver a los Diarios de Guerra del VI Ejército, para comprobar los informes de los días siguientes. En los sucesivos días se informa con todo lujo de detalles de los movimientos de la 71.º I.D., la 295.º I.D. y la 389.º I.D. en las líneas de ferrocarril y la estación central, pero no se nombra ni una sola vez a la 76.º I.D. por lo que casi podemos rechazar la afirmación de que tomó parte en el asalto junto a la 71.º I.D.

Los informes del VIII A.K. del Diario de Guerra del VI Ejército hablan de sus combates en Kotluban al noroeste de Stalingrado, donde se encontraban la 305.º I.D. y la 76.º I.D. En un comunicado del 23 de septiembre se cita por primera vez a la 76.º I.D. directamente en Kotluban, aunque anteriormente se hablaba indirectamente de dos divisiones.

¿Y que tiene que decir von Seydlitz en todo esto, ya que era el comandante del LI A.K.? En sus memorias, Stalingrad: Konflikt und Konsequenz, y traduzco del alemán, afirma lo siguiente:
"Mientras nuestro vecino de la derecha, el IV Pz.A. (Hoth) con el XXXXVIII Pz.K. (Kempf), la 94.º I.D. ( General Pfeiffer), la 14.º Pz.D. (General Heim) y la 24.º Pz.D. (General von Hauenschild) avanzaba hacia la parte sur de la ciudad al sur del Zaritsa (...), sobre mi Cuerpo recayó la tarea, con las tres ya mencionadas divisones, de atacar el centro de la ciudad con la Plaza Roja y la Estación central, después de la conquista del sector anterior occidental (del aeródromo con el cuartel de aviadores)."
Con las tres mencionadas divisones, se refiere en todo momento a la 71.º I.D., la 295.º I.D. y la 389.º I.D., para evitar malentendidos. Por lo que hemos podido comprobar hasta ahora, no hay ni rastro de la 76.º I.D. en el asalto a la Estación central y sí queda totalmente ubicada en Kolutban.

Por último, y como último aporte, os dejo la traducción del alemán de los Diarios del OKW de 1942 (Kriegstagebuch des OKW 1942, Teilband I, Eine Dokumentation). concretamente el del día 24 de septiembre de 1942:
"Al oeste de Kotluban se encuentra la 76.º I.D. en duros combates defensivos contra los ataques con blindados del enemigo con fuerzas superiores."
Y esas batallas en Kotluban se vienen nombrando desde mediados de septiembre.

Las referencias de los Diarios del VI Ejército y del OKW son del 23 y del 24 de septiembre, por lo que alguien podría pensar que entre el 14 y el 22 de septiembre, la 76.º I.D. tomó parte en el asalto a la ciudad, pero ya ha quedado desmentido en las memorias del propio Seydlitz, y porque en esas fechas, la 76.º I.D. ya pertenecía al VIII A.K. Por algo Glantz la sitúa el 12 de septiembre en Samofalovka, junto a la 305.º I.D.

Para acabar os dejo los mapas del libro de David M. Glantz, Armageddon in Stalingrad, donde puede verse la localización de la 76.º I.D. en Kolutban a partir del 12 de septiembre.


Fuente: Escaner del libro Armageddon in Stalingrad, de David M. Glantz

Tras toda esta documentación no me cabe la menor duda que la 76.º I.D. no tomó parte en el asalto a la ciudad y que varios historiadores han cometido el error de incluirla. De Walsh y Craig no me extraña, pues sus libros están llenos de imprecisiones, pero de Beevor sí, aunque en su libro aparecen también algunos errores de peso.
Y como digo siempre, cuando varios historiadores se contradicen, lo que hay que hacer es ir a las fuentes originales, no elegir al historiador que más se ajuste a nuestras ideas. Y en este caso, las fuentes originales dicen que la 76.º I.D. no se encontraba en la ciudad.
A menos que aparezca un nuevo documento que lo pruebe y yo me trague todo lo que he dicho...

Saludos

[Anibal clar]

Pues con estas pruebas que aportas, sobre todo el testimonio de Seydlitz, que es determinante en extremo, para mi queda claro que la 76ª no estuvo en la lucha dentro de la ciudad.
Paradise, aporto ahora aquí el link de la 76ª de Wikipedia, pero en alemán donde se dice que dicha división no estuvo en los combates de la ciudad, tal como se había venido creyendo hasta ahora.
Ruego lo leas, tú que entiendes alemán, y corrobores si efectivamente pone eso.
Aquí lo dejo:
http://de.wikipedia.org/wiki/76._Infant ... hrmacht%29

Y patinazo importante de Beevor, Walsh, Craig y Jukes.

De lo que termina por enterarse uno.
Lástima que no podamos hablar un ratito con Carl Rodenburg.

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Aníbal.
El link lo puse yo un poco más arriba en una de mis intervenciones, pero no me di cuenta que hacía referencia al libro de Glantz. Me volví loco pensando donde lo había leído, pues estaba casi seguro que tal afirmación provenía del libro de Michael K. Jones.

Al respecto dice y traduzco del alemán:
Ya a principios de septiembre de 1942, la 76.º I.D. se posicionó al norte de Stalingrado durante la batalla. En contra de antiguas exposiciones la 76.º I.D. no estuvo involucrada en los combates en el centro de la ciudad. La 76.º I.D. estuvo subordinada bajo el mando del Generalleutnant Carl Rodenburg al VIII A.K. como la 305.º I.D.

Aunque yo de wikipedia no suelo fiarme, dice lo mismo que he expuesto anteriormente.
Las referencias que hace la Wikipedia son del libro de David M. Glantz, Armageddon in Stalingrad. Mañana traduciré los pasajes que hagan referencia a este hecho.

Hay un libro de Jochen Löser, llamado Bittere Pflicht. Kampf und Untergang der 76. Berlin-Brandenburgischen Infanterie-Division sobre la 76.º I.D. Lo he buscado y está al módico precio de 250 euros. Así que mejor documentarse por los medios que he utilizado...

Saludos

[Anibal clar]

Jooope, 250 euros

De todos modos creo que queda claro que la 76ª no estuvo en la ciudad.
Y perdona, no me di cuenta que habías puesto al link de la Wikipedia
Estoy tonto.

Saludos.

P.D
No dirás que el tema de Stalingrado no da de si.