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Preguntas sobre la SGM
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¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 6:04 am

¿Cual fue la batalla mas decisiva de la guerra? para mi Kursk.Fue muy importante, ya que ambos bandos perdieron miles de carros y cientos de miles de hombres, pero para los soviéticos era digerible, pero para los alemanes fue determinante,ya que perdieron sus mejores tropas y jamas pudieron recuperarse.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 6:07 am

+1 para Kursk.
Quebro la Base de Toda Ofensiva o Defensa Efectiva de los Alemanes: Los Tanques.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 2:23 pm

A ver señores.
La batalla de Kursk, aún siendo de proporciones enormes no supuso un desastre para los alemanes, ni mucho menos. Desde mi punto de vista (esperemos que Bitxo no lea esto :D ), las pérdidas alemanas fueron asumibles para estos, ya que no pasaron de unas 80.000 bajas en soldados, y las pérdidas en carros de combate y cañones de aslto, no fueron tan elevadas como se ha creido hasta no hace mucho tiempo.
Manstein asegura que si hubiese lanzado al asalto sus reservas (el 24º panzerkorps, compuesto por las divisiones SS Wiking, 17ª panzer y 23ª panzer, amén del 201º y 242º Stug abteilung), habría hecho saltar el cerrojo soviético (cuyas reservas estaban ya comprometidas), y ganado la batalla en el sector sur de la ofensiva.
Sin embargo, como ya sabemos, Zitadelle fue cancelada por el Führer el 13 de julio, tras convocar a Manstein y Kluge en la Guarida del Lobo.
El desembarco aliado en Italia, unido a la pérdida de 250.000 en el frente africano, había debilitado el sector mediterraneo, y era necesario enviar unidades allí. Fue preciso detener Zitadelle.
Pero a lo que vamos, de los 2700 carros de combate y cañones de asalto empleados por los alemanes en Kursk, sólo se perdieron 262, es decir, ni siquiera el 10%. Los soviéticos tuvieron 1614 pérdidas.
Además, durante las ofensivas que siguieron a Kursk (Orel y Belgorod), los soviéticos perdieron otros 4450 carros de combate y cañones de asalto.
Con lo cual, pienso que queda claro que la batalla de Kursk no supuso ningún calvario para los alemanes.
Otra cosa sería la Operación Bagration, la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro en junio de 1944.
Sin embargo, contestando a la pregunta de cual fue la batalla que más influyó en la SGM, yo contestaría que fueron dos: primero le derrota alemana a las puertas de Moscú, que elevó la moral soviética y demostró que la Wehrmacht era batible, y segundo, la batalla de Stalingrado, a raiz de la cual, los germanos fueron de mal en peor y ya nunca recuperaron el impulso ofensivo en el Este.
Es mi punto de vista.

Sobre las cifras que he dado acerca de la batalla de Kursk, me he basado en "The battle of Kursk an analysis of strategic and operational principles", de Bruno Kasdorf.

Un saludo.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 3:48 pm

Lo que uno tiene que leer... :lol:

Hombre, si restamos que los alemanes ya no dieron pie con bola tras Kursk pese a, según tú, quedarse más o menos en las mismas; que se sentaron las bases para las futuras operaciones soviéticas, pues estos ya no pararon de dar pie con bola; que durante la batalla Model casi queda embolsado y Kleist se las vió y deseó en el sur -ah, claro, es que eso no formaba parte del dispositivo operacional soviético...-; que el RKKA demostró por primera vez ser por fin un ejército moderno acorde con los requisitos de la época al utilizar correctamente su doctrina de preguerra y pre-purgas; y nos olvidamos del descalabro político dada la pérdida de prestigio de la Werhmacht... pues, hombre, supongo que sí, que se puede decir que los alemanes se salieron de rositas de su Zitadelle.

Y es que Kursk es importante por ello: es un giro en la guerra. No es importante porque se perdieran tantos y cuales carros. Es importante porque supuso la reafirmación de la autoconfianza de los soviéticos en su victoria tras la bolsa de Stalingrado. Y ello no pasó desapercibido fuera de la URSS. En Stalingrado los alemanes pudieron echarle la culpa a los italianos y a los rumanos. En Kursk no. En Kursk lanzaron a la crema y esta tuvo que retroceder. Es más, ya no paró de retroceder hasta Berlín.

De hecho, en cuanto a las obsesiones típicas de Zitadelle -las cuales, a mi juicio, cumplen con aquello de que las ramas impiden ver el bosque-, se pueden encontrar más casos en otras grandes batallas. Tigers no hubo sólo en Zitadelle, ni mucho menos. En otras batallas hubo más Tigers y ello no varió el resultado, como en Túnez por ejemplo. Batallas de carros en masa también hubo en Francia y en África, y me parece que fue en Gazala donde también hubo combate cerrado entre carros, lanzando los británicos a sus Honeys (Stuarts) contra los panzers alemanes para poder penetrar su blindaje. Como en tantas otras batallas, los carros debieron acercarse mucho para poder penetrar el blindaje del enemigo. No es nada del otro jueves. En Francia, los alemanes se las apañaron para disparar a cortas distancias y en masa (concentrando el fuego de varios carros o cañones) a cada Char B y otras lindezas monstruosas del momento.

¿La batalla más importante? Eso es poco menos que imposible de definir. Batallas que, por lo que sea, marcaron giros en la guerra fueron la penetración alemana por las Ardenas y el Mosa, la de Moscú, la de Stalingrado, la del Alamein, la de Kursk, la Operación Bagration, Pearl Harbour, Midway... Hay muchas. Demasiadas. En lugar de la batalla más importante de la guerra, sería mejor preguntar por la más importante en un frente como mucho. O en un año concreto.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 4:02 pm

Offtopic:
:lol: Anibal, parece mentira que tan ilustre Mariscal como tú no sepa que juguetear con las avispas es intrínsecamente peligroso :lol: :lol:

Y por responder a la pregunta de Zero: Es cierto el que, como comenta Bitxo, no es posible catalogar a una batalla en concreto como "definitiva" o más influyente en la SGM, por razones obvias. Pero, en lo que se refiere a batallas trascendentales, y arrimando el ascua a mi sardina, sin duda Midway supuso un antes y un después en la Guerra en el Pacífico. Y no solo por el hecho de que la Marina Imperial Japonesa perdiera 4 de sus Portaaviones: además, también, fue muy importante en el desarrollo de batallas posteriores la pérdida de pilotos experimentados.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 4:13 pm

Yo creo que la batalla decisiva fue otra, mucho más técnica: la Batalla del Atlántico. Si Alemania hubiese vencido en ella, especialmente si lo hacía en 1941, podría haber ganado la guerra. No por lo que ocurriese en el Norte de África (que también), sino porque con la derrota de Inglaterra es probable que USA no hubiese intervenido, y lo que es más probable es que la URSS hubiese tenido muy cuesta arriba resistir sin los masivos suministros recibidos. En 1944 la URSS podía prescindir del Lend Lease (o no, de nuevo sería algo a discutir), en 1942 y 1943 era la diferencia entre sobrevivir o no.

Otra batalla decisiva fue Barbarroja. El fracaso en derrotar a la URSS fue uno de los clavos del ataúd de la Alemania nazi. Sin la URSS probablemente los aliados hubiesen vencido (cosas del Proyecto Manhattan) pero no resulta tan probable. Claro que habría que ver a quien se puede asignar la “victoria” ante Moscú, si a los soviéticos o a los errores alemanes.

De Midway, no tanto. Resultaron más decisivas las batallas en torno a las Salomon, que fueron en las que los japoneses perdieron sus pilotos (en Midway perdieron bastante pocos). Una derrota en Midway retrasaría el contraataque aliado entre seis y doce meses (hasta que entrasen en servicio los nuevos portaaviones) pero no cambiaría el curso de la guerra, pues la segunda mitad probablemente sería mucho más rápida al disponerse de medios muy superiores. En cualquier caso, la victoria o derrota en Midway no adelantó ni un día el contraataque en el Pacífico Central, que fue (creo) el que decidió la guerra en el Pacífico. La flota que atacó Tarawa podía medirse perfectamente con cualquier flota japonesa, con o sin los barcos de Midway.

Saludos

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 4:19 pm

Vamos a ver, Bitxo :evil:
Yo no resto importancia ni mérito de lo que hicieron los soviéticos en Kursk, faltaría más.
Sólo digo que todos esos cinturones defensivos preparados en profindidad, defendidos por unidades que ya no eran las de 1941, puestas en alerta y atacadas frontalmente y "a lo bestia" por los ejércitos alemanes, provocaron pocas bajas en éstos para darse la situación como se dió.
Las perdidas alemanas en Kursk son irrisorias comparadas con otras batallas en el frente del Este.
El II Panzerkorps SS, compuesto por las divisiones "Leibstandarte", "Das Reich" y "Totenkopf", pienso que escapó de Zitadelle sinó "de rositas", si teniendo en pie su capacidad combativa.
Por ejemplo, en la batalla de Prokhorovka, hablando del día 13, el 5º ejército acorazado soviético perdió el 60% de sus carros de combate, el 29ª cuerpo acorazado soviético perdió el 75% de sus carros, mientras que el II SS Panzerkorps sólo perdió 7 de sus 273 carros operativos.
Las pérdidas soviéticas en Kursk comparadas con las alemanas fueron brutales, pero eso se podía reponer desde el otro lado de los Urales.
El desgaste hizo que las unidades alemanas no dieran pie con bola, pues en toda la extensión del frente del Este las fuerzas soviéticas eran superiores en número y cada vez más parejas en táctica, amén de que los carros soviéticos (T-34 a la cabeza) eran unas máquinas de extraordinaria calidad.
Recordemos que para lanzar Zitadelle, los alemanes habían tenido que canibalizar a sus unidades blindadas en el Este para reforzar a las que intervinieron en la batalla, y tras el fin de dicha batalla, muchas unidaes alemanas se rehubicaron en distintos lugares de aquel frente, con lo cual perdieron efectividad y potencia.
Dices que Kursk reforzó al Ejército soviético, sobre eso estoy de acuerdo contigo, y que a partir de entonces siempre fueron de victoria en victoria, también es cierto.
Pero Kursk, insisto, no me parece la batalla clave de la guerra.

(ya sabía yo que Bitxo no iba a resistir la tentación... :mrgreen: )

Un saludo a todos.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 4:39 pm

Dos opiniones, Domper, sobre Midway:

"...Pero más que esto, Midway fue un valladar. Antes, parecía que nada podía detener la expansión japonesa; después, se hizo inexorable el avance aliado hacia Tokyo y las cosas cambiaron totalmente para los japoneses. Las pérdidas sufridas en Portaaviones y pilotos adiestrados ocasionaron cambios drásticos en la organización de la Marina Imperial; los buques nodriza de aviones navales se transformaron para substituir a los Portaaviones perdidos y se instalaron cubiertas de vuelo en dos Acorazados. Pero los cien y pico pilotos que perdieron la vida en Midway nunca pudieron ser reemplazados."
Barrie Pitt.


"El fracaso de la campaña de Midway fue el comienzo del fracaso final."
Almirante Takata.


Y así, un laaaargo etcétera.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 5:04 pm

Allá voy.
Estrimado Domper, desde el respeto que sabes que te tengo, voy a darte mi opinión sobre Midway, con un pequeño preambulo anterior.

Éste preámbulo es la Batalla del Mar del Coral, donde aparentemente, el que vea los resultados, dirá: "victoria japonesa, cambio de cromos, un portaviones por otro, pero los japoneses pierden un pequeño portaviones (el Shoho) y en cambio EEUU pierde el formidable Lexinton"
Pero no. No, no. Victoria claramente norteamericana.
El hundimiento del Shoho dejó sin protección a la flota de desembarco que se dirigía a Port Moresby, y si los japoneses hubiesen puesto pie a tierra ahí y completado la ocupación de Nueva Guinea, la cosa se hubiese puesto, como dice un amigo mío, muy malita para Australia.
Además, y aquí viene lo peor, el portaviones Shokaku resultó gravemente averiado y tuvo que ser reparado en Japón durante meses, con lo cual no pudo ser empleado en MIdway. Perdió casi todo su grupo aéreo, y el Zuikaku perdió parte del suyo.
Ese goteo de aviadores excelentemento adiestrados, pero de momento sin posible reposición, fue teniendo resultados acumulativos.
Ahora llegamos a Midway. Con el Shokaku fuera de combate y el Zuikaku completando su plantilla de aviadores, sólo se pudieron usar los 4 portaviones de ataque hábiles en el Japón en ese momento, porque no voy a contar como tales al Zuhio, Ryujo y el recien estrenado Junyo.
La pérdida del Akagi, Kaga, Soryu y Hiryu en Midway, fue un golpe demoledor para el Japón de proporciones gigantescas. En primer lugar porque esas 4 unidades de combate no tenían sustitución en la Marina Imperial, y de momento quedaba sólo el Zuikaku para hacerse cargo de todo el ámbito del Pacífico, y lo que aún es peor, si cabe, la pérdida de los mejores pilotos embarcados del mundo que se fueron con esas 4 unidades navales al fondo del mar.
Pilotos como Tomonaga, por ejemplo, no tenían sustituto en el Japón.
Por lo tanto, considero Midway como un momento decisivo y clave para el devenir de la guerra en el Pacífico, todo cambió a partir de entonces, los americanos ganar, ganar y ganar; los japoneses perder, perder y perder.

Un saludo.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 6:48 pm

La pérdida de los cuatro portaaviones resultó muy grave, desde luego. Pero no estará de más recordar que los norteamericanos sufrieron pérdidas similares en 1942 y se sobrepusieron a ellas: los Lexington, Yorktown, Wasp y Hornet se fueron al fondo ese año, y entre los cuatro embarcaban más aviones que los perdidos por Japón (los cuatro de Midway, el Shoho y el Ryujo). Más las repetidas averías sufridas por el Saratoga, que equilibraban sobradamente las del Shokaku y el Zuikaku, más el británico Hermes. Por otra parte, los pilotos en Midway no se hundieron con sus barcos. Las tripulaciones perdidas en Midway fueron pocas: nueve sobre el atolón, veintinueve en los ataques al Yorktown, diecisiete defendiendo los portaaviones, y un número indeterminado en los aviones preparados para despegar durante los minutos claves. En total, serían unas setenta, bastantes menos que las sufridas en las restantes batallas aeronavales de 1942.

El problema era que Estados Unidos podía hacer frente a las pérdidas en hombres y buques, y Japón no. Lo que resulta llamativo, porque Japón ya tenía la experiencia de perder gran número de aviones en China (en una ocasión un ataque entero del Kaga fue derribado por cazas chinos, menos un avión). Lo mismo, respecto a los portaaviones: si algo me resulta enigmático es que en Junio de 1942 los japoneses sólo tenían en construcción un portaaviones de flota (el malhadado Taiho), aunque estaban realizando varias conversiones ¿es que pensaban que no iban a tener pérdidas? La experiencia de las guerras con Rusia (1904) y Alemania (1914) no les autorizaban a pensar eso.

La cuestión es que Japón sufrió en Midway pérdidas graves en barcos, pero en los meses siguientes fueron parcialmente compensadas: con los dos Hiyo, el Ryujo y dos portaaviones de escolta. Por cierto, más adelante los portaaviones ligeros operarían con la flota sin problemas. En ese periodo los norteamericanos no recibieron ningún portaaviones de flota (el Essex no sería entregado hasta Diciembre de 1942) aunque sí bastantes portaaviones de escolta, la mayoría de los cuales fueron destinados al Atlántico, hasta 1943 no comenzaron a operar en las Salomon (y como portaaviones de flota, dos de la clase Sangamon). El problema es que en las dos batallas de las Salomon Japón tuvo pérdidas enormes: 75 aviones en las Salomon Orientales (con casi todas sus dotaciones), 99 en la de Santa Cruz. A eso sumemos las pérdidas sobre Guadalcanal, donde las tripulaciones veteranas fueron malgastadas: por ejemplo, al conocerse la noticia del desembarco se envió una fuerza de bombarderos en picado D3A “Val”, a sabiendas que su autonomía les impediría regresar, como ocurrió (lo que no se esperaba es que no se pudiese recuperar a las tripulaciones). Más las pérdidas en Nueva Guinea.

Y ahora mi pregunta: supongamos que Japón vence en Midway ¿qué podría haber ocurrido? Me parece improbable que hundiesen toda la flota norteamericana, pero supongamos que sólo uno escapa, a cambio de otro japonés (las condiciones meteorológicas favorecían las sorpresas). Estados Unidos se quedaría con tres portaaviones de flota (el superviviente, el Saratoga y el Wasp), Japón conservaría cinco (los tres supervivientes y los dos Shokaku) ¿qué podrían hacer? El mando japonés ya sabía que conservar Midway resultaría muy difícil. Si se trataba de seguir la progresión por Nueva Caledonia, Fiji y Samoa, estamos hablando de islas muy grandes (mayores que Guadalcanal), muy alejadas, y con una superioridad precaria, especialmente por carecerse de reservas de aviadores instruidos. Luego lo dicho, parece razonable que si se libraban nuevas batallas, serían parecidas al Mar del Coral (los japoneses enviando sólo parte de su fuerza, mala costumbre que no perderían hasta 1944), con grandes pérdidas por ambas partes.

Aventurando un pronóstico, 1942 podría acabar con Japón con tres portaaviones grandes en servicio, y dos o tres pequeños, y Estados Unidos con sólo uno, más los portaaviones de escolta, que en este escenario parece razonable que se enviarían al Pacífico al menos parte: media docena de barcos de la clase Bogue, un par de Sangamon, y tal vez el Ranger y el Victorious (ambos barcos pasaron al Pacífico ante la crisis sufrida tras las pérdidas de Santa Cruz). Para entonces la flota submarina norteamericana estaba solventando sus deficiencias (el Shokaku se libró por los pelos tras Santa Cruz), se producían aviones a miles, y también salían miles de pilotos de las escuelas. En Febrero de 1943 entraría el servicio el F4U Corsair, y en Septiembre, el Hellcat.

En Noviembre de 1943 la fuerza norteamericana era ya abrumadora: en Tarawa desplegaron 17 portaaviones (seis de batalla, cinco ligeros y seis de escolta, y no estaban presentes ni el Victorious, ni el Saratoga ni el Ranger, que cumplían otras misiones) y doce acorazados. Las bases de avanzada funcionaban perfectamente, luego no era preciso retener barcos en la Costa Este (como ocurrió durante 1942). Los submarinos actuaban con gran agresividad, torpedeando varios portaaviones en ese periodo. Etcétera.

Por eso, lo dicho. Una derrota en Midway cambiaba poco: retrasaría entre seis y doce meses la contraofensiva. A cambio Japón tendría que defender archipiélagos en el quinto pino (Samoa está muy muy lejos). Y si decidía atacar Australia… ojala. La palabra mágica es “tanques”.

Saludos

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 10:12 pm

Una pregunta difícil de contestar a la ligera.
Pero te diré que 2. Una la Batalla de Inglaterra, y otra la Batalla de Moscú.
Te saludo.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Mié Nov 18, 2009 11:22 pm

En mi opinión, fue midway, a partir de ahí los americanos se crecieron mucho y empezaron a ganar una tras otra.

Saludos 8)

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Nov 19, 2009 12:23 am

Hola, Domper:

No creo que hayan dudas a cerca de cual hubiera sido el inmediato objetivo del Japón, de haber conquistado Midway: Naturalmente, Hawaii, que es adonde se habrían dirigido los Portaaviones norteamericanos que hubieran sobrevivido al ataque, de haberlos. Y Hawaii, siendo como era el único obstáculo entre la Marina Imperial japonesa y la costa occidental de los E.E.U.U. , a buen seguro habría sido igualmente conquistado: no sería aventurado decir que en el empeño por conquistar las Islas, los japoneses habrían desplegado todo su arsenal. Y es que, puestos en ese contexto, ¿os imagináis el efecto que en la moral del pueblo norteamericano tendría el tener a la Flota Imperial Japonesa merodeando por sus costas, incluido el Canal de Panamá? sin duda, devastador. Y, obviamente, ante tal amenaza no sería extraño en absoluto el que la guerra en Europa dejara de interesar a los USA, bastante más preocupados, y con razón, en defenderse de tal amenaza.

Pero, es que incluso, aun sin conquistar las Hawaii, el que el japón tuviera una sólida base en Midway tendría un efecto más o menos parecido a lo que he expuesto anteriormente: la defensa de las Hawaii sería prioritaria, y en esa defensa estarían concentrados todos los esfuerzos de guerra norteamericanos...sin descuidar sus costas de un posible ataque sorpresa...

Además, en cualquiera de las dos hipótesis anteriores, es lógico pensar que los japoneses habrían utilizado el efecto propagandístico para intimidar sobre todo a la población civil...un par de ataques aéreos sobre territorio USA...

Por todo lo anterior, y más allá de las cifras de unidades disponibles o a construir en el futuro, es por
lo que creo que Midway supuso un antes y un después. Y del mismo modo que antes hablaba del uso propagandístico que hubieran hecho los japoneses, nos es baladí el que hicieron los norteamericanos de su victoria....Sí, los Japoneses no eran imparables. Y esta idea caló, no solo en la mentalidad americana...sino también en la japonesa.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Nov 19, 2009 2:47 am

Je, sé que saldría lo de Hawai. Pues no. Simplemente, porque Japón no tenía capacidad para atacar dichas islas. Midway es una base muy mediocre para ello, está muy alejada y la capacidad es limitada. Hay un par de atolones más acercándose a Hawai, de nuevo con capacidad limitada. Luego habría que atacar las islas basándose sólo en la capacidad de los portaaviones.

No olvidemos que esta era muy limitada: aún no perdiendo ni un buque, dispondrían de seis portaaviones de flota con las dotaciones bastante “tocadas”: recordemos que a finales de 1942 Japón no tenía dotaciones veteranas ni para los portaaviones que le quedaban. Más cuatro portaaviones ligeros, más dos de escolta. Punto. Por entonces Estados Unidos tenía una capacidad mucho mayor, al menos en producción aeronáutica y en pilotos entrenados, por lo que podría desplegar sin excesivas dificultades varios cientos de aviones en las Hawai.

Aparte de eso, no se disponía de capacidad anfibia para atacar una costa defendida (de hecho tengo muchas dudas sobre lo que pasaría en Midway en caso de invasión), y Ohahu era un blanco especialmente difícil: abrupto, con relativamente pocas playas accesibles, con artillería costera muy potente, una guarnición importante, muchas bases aéreas, radares, servicios criptográficos…

El problema hubiese sido para el Atlántico, tras una derrota en Midway no sé si se podría mantenerse el calendario para Torch, desde luego la opinión pública exigiría reforzar el Pacífico. No sólo por Hawai (que correrían un riesgo bastante pequeño) sino sobre todo por Fiji, Nueva Caledonia y Samoa, y por Australia, claro, aunque creo que desembarcar ahí sí sería buscarse problemas.

Lo del antes y del después es cierto, pero sólo por la aniquilación del cuerpo de pilotos. Porque durante 1942 ambos bandos se quedarían sin portaaviones. Estados Unidos quedaría sólo con el Enterprise dañado, el Long Island (relegado a misiones de instrucción) y posteriormente dos Sangamon. Japón tenía el Zuikaku (con daños moderados), el Hiyo y el Junyo… pero no tenía pilotos para ellos. Tener media docena de portaaviones más ¿de qué serviría?

Eso no quita la magnitud de la victoria norteamericana, sin la cual sería imposible contraatacar hasta 1943. Pero no daba muchas opciones a Japón, guste o no.

Saludos

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Nov 19, 2009 3:16 am

Hombre, Domper...
Dudar de las posibilidades del desembarco japonés en Midway si hubiesen salido los planes como ellos querían...
Ten en cuenta que el aeródromo hubiese quedado fuera de combate.
Luego se hubiese acercado el Grupo de Apoyo del Contralmirante Kurita con los Cruceros Pesados Kumano, Suzuya, Mogami y Mikuma, con un total de 40 cañones de 203mm, y hubieran bombardeado el atolón con toda impunidad hasta dejarlo hecho un erial.
Si hubiese sido necesario, el Almirante Kondo, responsable de la flota de invasión, hubiese destacado a los Cruceros de Batalla Kongo y Hiei con un total de 16 cañones de 356mm, para apoyar el ataque artillero.
Y luego se contaba con 5000 hombres y oficiales que estaban altamente entrenados, la flor y nata de los destacamentos "Kure", "Yokosuka" e "Ichiki".
Pienso que la invasión no hubiese podido fallar.

Por otro lado, no creo que se pueda comparar el Hiyo, el Junyo (reconvertidos de transatlánticos), al Zuiho y al Ryujo, con el Akagi, Kaga, Soryu y Hiryu.
Si el Japón hubiese salido incólume de lo de Midway y hubiese podido volver a contar con sus 6 portaviones de ataque y sus dotaciones, ya hubiésemos visto lo que hubiese pasado por ahí, pero la cosa se hubiese puesto muy mal para los del pabellón de las barras y estrellas, que hubiesen tenido que replantear toda su estrategia general en la SGM.
Alemania se hubiese visto muy favorecida por estos hechos, y hubiese tenido cierto desahogo para proseguir su lucha contra la URSS.

Un saludo.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Nov 19, 2009 3:37 am

En efecto, Anibal. Y así las cosas, nos encontramos con este inmensísimo teatro de operaciones:

Imagen
(Imagen: Google Earth)


En el que tenemos al grueso de la Flota de Alta Mar Japonesa y sus 6 Portaaviones de ataque, con sus dotaciones eufóricas por el triunfo en Midway, cercando Hawaii, con una relativamernte cercana (aprox. 2000 Km entre Midway y Hawaii) base para reposo y aprovisionamiento de la Flota, y el grueso de sus submarinos entre los 3700 km que distaban entre Hawaii y el extremo oeste de los USA, acosando los mercantes que necesariamente tendrían que ser usados para el abastecimiento de las islas. Obviamente, y para proteger estos convoyes, la U.S. Navy tendría que desplegar en tan descomunal frente de batalla, absolutamente todo su arsenal.
¿Sigo? :wink:

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Nov 19, 2009 11:11 pm

Voy a introducir un factor más en la ecuación: la batalla que más influyó en la SGM fue la "batalla industrial" de los suministros, sobre todo la inmensa capacidad de construcción de barcos, aviones, tanques y soldados de la que hizo gala Estados Unidos. Sin el apoyo material del "amigo americano", los ingleses lo hubiesen pasado bastante mal (batalla del Atlántico, norte de Africa)y los rusos hubiesen tenido más de un problema y más de dos. De acuerdo que lo que planteo no se trata de un enfrentamiento "al uso", pero queramos o no, en las guerras de "segunda ola" (como diría Tofler), es la capacidad industrial lo que aporta la base para las victorias:

Apoyándose en su base industrial para el logro de la victoria en la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos no sólo envió a la contienda a quince millones de hombre, sino que fabricó en serie casi seis millones de fusiles y ametralladoras, más de trescientos mil aviones, cien mil carros de combate y vehículos blindados, setenta y una mil unidades navales y cuarenta y un mil millones de cartuchos.
(Las guerras del futuro. Alvin y Heidi Tofler. Plaza y Janés Editores. 1994)

Unos datos nada despreciables a la hora de valorar la batalla más influyente en la SGM

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Nov 20, 2009 1:18 am

Normandia. Ahí se dió la vuelta a la tortilla tanto en el oeste como en el este.

Sin Normandía y con Alemania simplemente manteniendo a raya a los rusos (por no hablar de mantenerlos en la proporción de pérdidas de años anteriores), las cosas en el Pacífico pudieran haber sido distintas, pues cabe la posibilidad de que Japón no se hubiese rendido ante dos ataques atómicos aislados. Su ejército en Manchuria estaba lo bastante intacto y preparado para enfrentarse a los rusos, ante la oportunista declaracion de guerra de Stalin.

Y dando tiempo al tiempo, ¿quien dice que Alemania no hubiera obtenido la bomba A en un par de años... o pocos meses? Goering hizo comentarios alusivos a esos pocos meses tras su captura.

Un contraataque atómico alemán sobre los EEUU, manteniendo la amenaza latente sobre Londres, habría probablemente dejado en tablas el conflicto bélico en el Oeste y en el Atlántico, probablemete mediante un armisticio, que dejaría a Alemania dueña de Europa, y dando lugar a una guerra fría con Alemania sustituyendo a la URSS, que a medio plazo daría lugar a negociaciones de desarme atómico.

Se estabilizaría el frente en Italia, dando lugar a una linea de demarcación, al modo de Corea.

En cuanto al destino de Japón... depende de la sangre que los EEUU estuvieran dispuestos a sacrificar en un desembarco en las principales islas japonesas y a la presión diplomática de un Hitler victorioso sobre Truman.

Salu2

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Nov 20, 2009 3:29 am

Muchas fueron decisivas e importantes, pero si tengo que elegir algunas, me quedo con Stalingrado, por el cambió de rumbo que significó en el frente del Este, si bien los dos bandos sufrieron una cantidad terrible de bajas, fue un golpe durísimo para Alemania y un empujón tremendo para los soviéticos en miras al futuro, creo que recobraron la confianza al ver que se podía frenar al imparable ejército alemán y tambén hacerlo retroceder, expulsándolos de sus tierras.

Luego, creo que las batallas de El Alamein, fueron un estilo de Stalingrado del frente norafricano (por supuesto, ni cerca de la magnitud que fue Stalingrado), en el sentido que fue el punto en el que se revirtieron las derrotas por victorias a favor de los aliados en dicho frente (como dijo Churchill: "Antes de El Alamein no tuvimos una victoria, después de El Alamein nunca tuvimos una derrota."), a parte, teniendo en cuenta que se paró el avance del DAK justo a tiempo, ya que las tropas de Rommel se encontraban muy cerca de Alejandría, de tomar el control del Canal de Suez y de Egipto en sí.

Y luego, también pongo en la lista a la Batalla de las Ardenas, porque como quien dice, fue el último manotazo de ahogado importante, de una magnitud considerable que pudo dar Alemania en el tramo final del conflicto en el frente Occidental, intentando inclinar un poco la balanza a su favor. Si bien las pérdidas fueron parejas en ambos bandos, para Alemania significó el final definitivo y una de las últimas esperanzas esfumadas (aunque a mi gusto y creo que el de todos, a esa altura ya estaba todo cocinado) de cambiar el sentido de la guerra o mejor dicho, de repeler a los aliados que ya se encontraban en esa región cercana al territorio alemán.

Puse estas tres, pero por supuesto hay muchas más, y coincido con la que ya han comentado los demás foristas.

Un saludo.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Nov 20, 2009 11:38 am

Yo estoy con domper, en que la batalla del atlantico y la de inglaterra fueron dos puntos de inflexion que en su momento con algo de esfuerzo y tenson los alemanes hubieran conseguido cerrar de forma positiva. Dejar a Inglaterra tambaleandose pero viva fue un error y a la postre una herida por la cual Alemania se desangro. Dudo mucho que EE.UU hubieran llevado a cabo su prestamo y arriendo sin estar lo ingleses de por medio y solo la Rusia comunista fuera la beneficiaria.

Pero este debate se lleba dando desde 1945 y nadie aun se ha puesto de acuerdo, ya que las guerras no se ganan por una batalla

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Lun Nov 23, 2009 1:24 am

La Batalla de Estalingrado, que cambio el curso de toda la guerra en la Union Sovietica y ademas fue una de las mas sangrientas batallas de la Segunda Guerra Mundial.

Saludos.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Dic 03, 2009 5:11 pm

La batalla que mas influyo fue la batalla de Kursk.Porque demostró que por mi primera vez o segunda los tanques alemanes fueron vencidos ademas, después que los soviéticos ganaron allí no se detuvieron hasta llegar a Berlin.

SAludos Winters

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 04, 2009 3:20 am

En mi opinion las 3 batallas mas decisivas fueron (en el orden que ocurrieron):

1) Batalla de Inglaterra: Porque la Luftwaffe perdio una enorme cantidad de aviones y pilotos sin conseguir derrotar a la RAF y, por lo tanto, Gran Bretaña se salvo de ser invadida

2) Batalla de Kursk: Porque a pesar de la victoria en Stalingrado la Werhmacht todavia era una fuerza muy poderosa, como lo demostraron las dos grandes victorias que obtuvo entre Stalingrado y Kursk (contener la Operacion Estrella Polar y la Tercera Batalla de Kharkov) por lo que todavia fue necesaria la Batalla de Kursk para acabar con el poderio de la Werhmacht y, lo mas importante, el de su mas preciada arma, los Panzer

3) Operacion Bagration: Porque en esta operacion el Grupo del Centro fue practicamente destruido y los alemanes quedaron condenados a ser derrotados en menos de un año, pues los sovieticos alcanzaron Polonia y de ahi continuaron hasta Berlin

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 04, 2009 1:21 pm

Yo no ceo que una sola batalla decida una guerrra y mas en un conflicto del tamaño de este con tantos frentes. Lo que pienso es que una batalla dependiendo del resultado cambia la iniciativa de un bando al otro, dando y quitando los recursos estratégicos necesarios.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Dic 17, 2009 6:56 pm

Rodolfo Graziani escribió:3) Operacion Bagration: Porque en esta operacion el Grupo del Centro fue practicamente destruido y los alemanes quedaron condenados a ser derrotados en menos de un año, pues los sovieticos alcanzaron Polonia y de ahi continuaron hasta Berlin


Cierto es que ahí se condenó a la derrota definitiva al Tercer Reich en el este, y lo es en tanta medida como que solo fue posible una derrota tan completa del Grupo de Ejércitos Centro debido a la transferencia de unidades a Normandía (incluyendo a gran parte de la Luftwaffe) y al Grupo Ucrania Norte debido a las maniobras de engaño del alto mando soviético. La wikipedia explica bastante bien Bagration:

http://es.wikipedia.org/wiki/Operacion_Bagration

Ahora poned las unidades usadas en Normandía a luchar en Bagration.... Aunque un posterior desembarco en Normandia, con Bagration en macha y sin oposicíon en el terreno, quizá hubiera podido llegar a Berlin antes del fin de 1944. La historia del mundo hubiera podido resultar bien distinta. Por ello sigo pensando que tanto en términos miltares como políticos, el desembarco en Normandia fue decisivo.

Salu2

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Jue Dic 17, 2009 11:32 pm

Opino que en que como batalla al uso fue la de Kursk, pero pienso que como influyente fue sin duda
Dunquerque,creo que ahi fue el momento donde empezo la serie de malas operaciones estrategicas para
Alemania, esos 350.000 soldados fueron los que hicieron que Inglaterra soportase lo que le venia encima,
si la operacion Dinamo hubiera fracasado no se, no se....
Saludos

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 18, 2009 2:01 am

Para mi sin lugar a dudas la batalla del Atlántico. Ganada por el Eje hubiera supuesto la conquista de Inglaterra, no hubiera habido ni Normandias ni un montón de cosas más y Africa seguiria en manos del eje.

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 18, 2009 3:43 am

Amos a ver... buscamos una batalla que tuviera influencia en el resultado final y ese resultado final nunca pudiera haber sido la victoria del Eje, sino más bien otra forma distinta de perder.

Que Alemania gana la batalla del Atlántico...vaaale, la guerra se alarga unos años, e incluso con Alemania invadiendo las islas británicas. Los ingleses guerrean desde el Canadá hasta que el poderio industrial de los USA junto con la Royal Navy ganan la segunda (o la tercera) batalla del Atlántico, recuperan las islas, desembarcan en Normandía e incluso rescatan a Stalin del cautiverio en Berlin, bombardeo atómico mediante, o no. Pero la perdieron y ello no supuso el inmediato colapso de Alemania, con lo cual no creo que fuera la batalla que mayor influencia tuviera en el resultado final.

Kurks... no tuvo una significación estrátegica suficiente en cuanto a batalla aislada en el resultado final. Si en cuanto a que la retirada de las tropas alemanas fue impuesta por el desembarco en Sicilia; pero Italia fue un escenario secundario, que Alemania consiguió controlar, sin una significación decisiva.

Dunkerke... Inglaterra... Midway... Stalingrado... duros golpes tácticos sin una influencia directamente decisiva y sin esperanza.

Incluso la "batalla" industrial no es más que un factor táctico ante la "batalla" científica, que perdió Alemania. Teniendo el conocimiento, cualquiera de los bandos tenía capacidad industrial para ensamblar unas docenas de bombas A, y esas si que hubieran sido decisivas. Pero la "batalla" es científica, no militar.

Normandia si, y fue decisiva, puesto que permitió Bagratión, punto de inflexión sin retorno; Y ahí se acabó todo. Salu2

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 18, 2009 11:04 pm

Bitxo escribió:Lo que uno tiene que leer... :lol:

¿La batalla más importante? Eso es poco menos que imposible de definir... la de Moscú, la de Stalingrado, la del Alamein, la de Kursk, la Operación Bagration, Pearl Harbour, Midway... Hay muchas. Demasiadas..


Apoyo lo dicho por Bitxo y pienso que la pregunta de Zero tiene trampa y si no volved a releer vuestros post, que si esta fue mejor que la otra, que si la de más allá fue terrible y en esa no murió ni el gato, etc, en fin, pienso que el conflicto tuvo unas proporciones tan enormes que batallas decisivas hubo en todos los frentes, creo que definir cual fue la más importante no se puede hacer, todas fueron importantes, tanto para un bando como para el otro, para cada país y para cada hombre que participó en ellas, la ganasen o la perdieran; otra cosa es que hablemos de la magnitud de dichas batallas, de cuantos barcos, carros, aviones u hombres se perdieron, en eso, creo que si se pueden comparar unas con otras... :roll:

PD.- Dicho esto y dado la calidad de los postulantes, me voy preparando para el pelotón de "afusilamiento"... :mrgreen:

Re: ¿Cual fue la batalla que mas influyo en la 2 guerra mundial?

Vie Dic 18, 2009 11:40 pm

Touche,rico,Touche, creo que son demasiados factores,para elegir solo uno,mmm...no lo habia visto asi.
Saludos
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