Obviar

  • • Panel de Control 
  • • FAQ 
  • • Buscar 
  • • Medals 
  • • Rangos 
  • • Buscar sus mensajes 
  • • Registrarse 
  • • Identificarse 
Stalingrad Books
  • Portal » Índice general ‹ General ‹ Preguntas

Paulus, ¿Inocente o culpable?

Preguntas sobre la SGM

Moderador: Mod Aux

Escribir comentarios
79 mensajes • Página 1 de 3 • 1, 2, 3

Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Anibal clar el Lun Mar 23, 2009 2:06 pm

Hola a todos.
Camaradas, como últimamente estamos bastante atareados con el ascenso de Paulus a Mariscal de campo, y también con el excepcional hilo de la rotura del cerco de Stalingrado, y estamos todos dando nuestra opinión sobre esos temas tan controvertidos, os hago yo ahora esta pregunta.
Por todo lo que se ha hablado es esos post, saquemos una conclusión, como si fuesemos un jurado militar (Dios nos libre, je je )
Considerais a Paulus, ¿Inocente o Culpable?
Muchas gracias por vuestras aportaciones.
Un saludo camaradas.
"Morir por la Patria es una gloria, pero son más útiles los que saben hacer morir por la Patria a los soldados enemigos"

1a. Cruz Hierro (1) 2c. Cruz de Vuelo Distinguido (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 4e. Orden del Sol Naciente (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 6e. Royal Naval Commandos (1) 5g. Medalla de Honor (1) 7b. Cruz Kollaa (1)
Avatar de Usuario
Anibal clar
Generalleutnant
Generalleutnant
Panzer Lehr Division
Panzer Lehr Division
 
Mensajes: 8498
Registrado: Mar Feb 10, 2009 7:49 pm
Ubicación: Con Staudegger, en Teterevino
Medals: 8

Bookmark and Share
  • Email
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ROMMEL 94 el Lun Mar 23, 2009 10:26 pm

Inocente. La culpa no es suya,es de quien puso a semejante zote al mando del VI ejercito.
Virgen santa,
Virgen pura,
haz que apruebe esta
asignatura,
y por santo Tomas,
todo lo demas.


ROMMEL 94
Usuario baneado
Usuario baneado
 
Mensajes: 81
Registrado: Mar Feb 10, 2009 8:10 pm
Ubicación: Lanzando un torpedo a un mercante

Bookmark and Share
  • Email
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Simon dice el Mar Mar 24, 2009 12:37 am

En el post sobre el cerco de Stalingrado, Paradise sostiene que Paulus tuvo una chance y no la aprovecho. En ese sentido seria "responsable" de no haber hecho todo lo necesario y en el momento preciso, pero... Tambien como se sostiene ahi, Paulus fue puesto en Stalingrado, con un proposito especifico, y Adler, vos lo contestas claramente, y era que siguiera diestramente las ordenes de sus superiores maximos, o sea quedarse hasta el ultimo hombre. No se si Hitler suponia que Paulus se pegaria un tiro, o no, ya que de hacerlo segun ciertas convenciones militares indicaria a las claras que el VI estaria destruido, con lo cual la necesidad de hacerlo sostener hasta el final.
O sea si Paulus se hubiera quedado hasta el final, igual los sovieticos hubieran ganado la batalla arrasando un ejercito completo, con lo cual la idea de resistir hubiera sido en vano.
Yo creo que Hitler quiso emular la resistencia sovietica, con la diferencia que el no noto, que los sovieticos estaban peleando en su propio terreno, y que contaban con capacidad de reservas, cosa que Hitler no se podia dar ese lujo. Por eso la idea de ni un paso atras de Stalin, suponia a su vez un desafio mayusculo al Reich, y estaban probando el amargo caldo que le ofrecia el Ejercito Rojo...
Simon sanoi ...
Tunnen vain, että en tiedä mitään. (Sokrates)

8b. León de Bronce (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Simon dice
Ylivääpeli
Ylivääpeli
Suomen rajavartiolaitos
Suomen rajavartiolaitos
 
Mensajes: 2382
Registrado: Sab Feb 23, 2008 1:23 am
Ubicación: Río de la Plata - Argentina
Medals: 2

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor rommeldak el Mar Mar 24, 2009 12:42 am

Yo digo que es inocente.
La culpa fue de Hitler, ya que no permitió que se retirara de Stalingrado, condenandolo.
Y en esas fases de la guerra, que aun estaba a favor del eje, todos le hacian caso a Hitler, no como luego que algunos generales hicieron caso omiso de Hitler para salvar sus tropas de la destrucción, aprovechando su estado de alejamiento de la realidad en su bunker, por lo cual no podia retirarse por cuenta propia.
Saludos.
"En ausencia de órdenes, encuentra algo y mátalo."
Erwin Rommel.

2b. Medalla del Mérito Aéreo (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 4e. Orden del Sol Naciente (1) 8b. León de Bronce (1)
Avatar de Usuario
rommeldak
Unteroffizier
Unteroffizier
21. Panzer-Division
21. Panzer-Division
 
Mensajes: 1048
Registrado: Jue Nov 06, 2008 11:29 pm
Ubicación: En algún punto del desierto.
Medals: 4

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor grognard el Mar Mar 24, 2009 2:13 am

Si nos centramos únicamente en los actos, y no en sus condicionantes (ya sabéis lo que me gusta hacer relativimos histórico, o sea, ponerme en el lugar de), Paulus era culpable. Una de las responsabilidades inherentes al mando es responder de tus acciones ante tus hombres, y procurar salvaguardarlos, o al menos, que se salven la mayoría. Dentro de los "altos ideales" del Heer, permitir que un ejército como el VI cayese en una ratonera y se dejase consumir allí, es una muestra de irresponsabilidad. Ante tus propios hombres y ante tu propia moralidad. Si cuando tuvo la oportunidad pudo sacar, si no a todos, si a parte de sus hombres, tendría que haberlo hecho. Es fácil hacerse el héroe cuando son los demás los que mueren. Aunque, en el caso de Paulus, fueron los demás quienes murieron. El pudo volver a casa.
Todo soldado lleva en su mochila el bastón de mariscal.
Napoleón Bonaparte

1b. Cruz Caballero (1) 2a. Cruz Militar (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 6e. Royal Naval Commandos (1) 5g. Medalla de Honor (1) 7b. Cruz Kollaa (1)
Avatar de Usuario
grognard
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
1. Fallschirmjäger-Division
1. Fallschirmjäger-Division
 
Mensajes: 14676
Registrado: Vie Abr 06, 2007 10:26 pm
Ubicación: Defendiendo con uñas y dientes el bar del Aeródromo de Maléme
Medals: 8

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Mar Mar 24, 2009 2:19 am

Culpable sin duda alguna.
Debió actuar por el bien de sus hombres e intentar romper el cerco cuando era posible. Antes del desastre de Stalingrado, otros generales desobedecieron a Hitler y salvaron a sus tropas de grandes descalabros, y no sólo al final de la contienda.
Culpable, pero no el mayor. Antes de él, situaría por este orden a Hitler y a Göring, y a muchos más, pero que no llegaron a las cotas de los anteriormente citados.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Mié Mar 25, 2009 1:05 pm

Culpable de obedecer ciegamente a Hitler y dejarse influir por su JEM, obviando todas las sugerencias de los generales que estaban bajo su mando en el 6º ej.
No estoy en contra de la obediencia al superior, todo lo contrario, pero nadie mejor que él sabía de la situación de sus hombres. y debió romper el cerco y escapar cuando tuvo ocasión, aunque hubiera perdido todo el material.
Dejó un enorme agujero en el despliegue alemán.
Saludos.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Joaquin Garcia Morato el Sab Abr 25, 2009 12:03 am

Culpable. Por ahí posteé una foto que provoca sonrojo: Paulus, rindiéndose en coche, con chófer y abrigo. Solo faltaba la alfombra ( roja, por supuesto ). :evil:
Aeronáuticos saludos.
Joaquin Garcia Morato


" Vista, suerte, y al toro "

8h. Cruz de Guerra griega (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Joaquin Garcia Morato
Rear Admiral (lower half)
Rear Admiral (lower half)
VF-17 The Jolly Rogers
VF-17 The Jolly Rogers
 
Mensajes: 7622
Registrado: Dom Dic 23, 2007 1:01 am
Ubicación: Compartiendo años y achaques con mi Hellcat, en Tenerife.
Medals: 2

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Sab Abr 25, 2009 2:15 am

Hola Joaquín.
Ya que has reactivado el tema aprovecho para aportar algunos datos más sobre la personalidad de Paulus, nada apropiada para un Comandante en Jefe del VI Ejército.
En otro hilo hablé de los errores de Manstein sobre Stalingrado, y dejé un poco de lado los de Paulus, no por ello menos graves y me gustaría resaltar algunas cosas.
Mucho se ha hablado sobre Paulus y su incapacidad de desobedecer las órdenes de Hitler, hecho que sentenció al VI Ejército. En realidad, a quien debió desobedecer Paulus fue a Manstein, ya que la orden del 24 de noviembre que obligaba al VI Ejército a permanecer en Stalingrado fue emitida por este último, algo que no conocido por todos, pero que figura en la citada orden.
La personalidad de Paulus le impedía desobedecer órdenes de un superior, ya fuera Manstein o Hitler, y por ello, en vez de romper el cerco desobedeciendo a sus superiores, prefirió esperar a que la orden llegase de parte de Manstein, cosa que nunca sucedió, ya que este último tampoco se atrevió a emitirla. Ese fue el gran error de Paulus.

Son muy aclaradores respecto a la actitud de Paulus en la batalla de Stalingrado, unos versos que escribió en su agenda:
Aun cuando creas que algo parece claro,
Ponlo en duda y no reposes.
Duda de todo lo que parece ser bonito y verdadero.
Pregúntate siempre: "¿Para qué?"
No creas que una cosa sola es buena;
lo recto no es recto y tampoco lo curvado es curvado.
Si alguien dice que un valor es absoluto,
pregúntale en voz baja: "¿Por qué?"
La verdad de hoy puede mentir ya mañana.
Sigue el río desde donde comenzó el torrente.
No te basten las piezas aisladas.
Pregúntate siempre: "¿Desde cuando?"
Busca las causas, une y disuelve,
atrévete a mirar tras las palabras.
Si alguien dice: "Esto es bueno (o malo)",
pregúntale en voz baja: "Para quién?"


¿Era Paulus tan calculador, metódico y falto de iniciativa como se comenta?
Eso parece. Como ya cité en un hilo anterior, son muy interesantes las líneas aparecidas en el libro Stalingrado y yo, de Walter Görlitz, que amplio ahora y que dicen así:
"El teniente de la reserva Dormeier, a quien conoció Paulus en la Plana Mayor del Regimiento de Cazadores número 2 durante la Primera Guerra Mundial, recuerda –de los días que pasó en el Estado Mayor del Sexto Ejército (1939-1940)- que Paulus solía por la noche hablar en voz baja consigo mismo, repasando con todo detalle cuanto había acontecido durante el día.
El general Heim ha declarado que durante unas maniobras, a mediados de los años veinte, fue llamado el ayudante Paulus a reemplazar a su comandante. En una situación precaria era cuestión de tomar una rápida decisión. El jefe emitió el siguiente juicio: 'Falta de fuerza de decisión.' Heim añade que esto era algo habitual en aquella época y que nadie lo tomó jamás en serio, como tampoco el apodo 'Fabius Cunctator' que los jóvenes y burlones alumnos dieron a su maestro Paulus, Sería interesante examinar hasta que punto esta meticulosidad y lentitud en el estudio de una situación dada pudo o no resultar un obstáculo durante la Segunda Guerra Mundial."


Un inciso muy interesante del libro de Walter Görlitz sobre Paulus. Tras su lectura se puede sacar la conclusión de que es libro muy partidista, y hay que tener mucho cuidado y contrastar según que datos con otras fuentes, para ver las cosas de forma objetiva. Como digo, en el libro de Görlitz, escrito conjuntamente con el hijo de Paulus, Ernst (que años más tarde se suicidaría), se exime a Paulus de cualquier culpabilidad en la catástrofe del VI Ejército. Cito textualmente:
"Hoy puede ya decirse que no cabe reprochar nada en absoluto a Paulus por su modo de proceder durante los días de noviembre de 1942. [...] la cuestión decisiva no era, sin embargo, el aprovisionamiento por vía aérea, sino la ayuda terrestre procedente del exterior. Para solucionar ésta, el jefe militar superior inmediato del VI Ejército, el general mariscal de campo von Manstein, el mejor cerebro del viejo Estado mayor, era para Paulus la mayor garantía."

Es curioso que se diga eso en su defensa, cuando Manstein, al contrario, aplazó cualquier intento de ruptura, porque por parte del Alto Mando se había asegurado la viabilidad del abastecimiento aéreo, y en ello basó Manstein su orden al obligar al VI Ejército a permanecer en Stalingrado, aunque en realidad fue sobradamente informado de su inviabilidad. Manstein afirma en sus memorias:
"Y esta seguridad de que se les podría abastecer por vía aérea fue la razón de que no se echase mano dela desesperada solución del mismo Sexto Ejército lanzado a la ruptura por sus propios medios. [...] Como condición sine qua non, para poder aceptar al riesgo que supone la renuncia a un inmediato intento de ruptura del Sexto Ejército, habrá que contar con la seguridad de una aportación diaria de 400 toneladas de suministros a los cercados, procurada por vía aérea."

En un siguiente mensaje hablaré de la relación Paulus-Schmidt y de la pérdida de la dignidad de Paulus después de entregarse a los soviéticos tras la caída de Stalingrado.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Marseille el Sab Abr 25, 2009 4:39 am

Culpable, pienso que no retrocedió cuando pudo hacerlo, aunque tubiese que desobedecer ordenes del Führer. Un oficial debe pensar en el bienestar de sus hombres y no dejarse arrastrar hacia un cerco de segura aniquilación.

¡Culpable!
.

1a. Cruz Hierro (1) 2c. Cruz de Vuelo Distinguido (1) 4e. Orden del Sol Naciente (1) 8b. León de Bronce (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Marseille
Oberfeldwebel
Oberfeldwebel
Jagdgeschwader 27
Jagdgeschwader 27
 
Mensajes: 2718
Registrado: Sab Dic 20, 2008 7:19 am
Ubicación: Cobán, Guatemala
Medals: 5

Bookmark and Share
  • Email
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Joaquin Garcia Morato el Sab Abr 25, 2009 8:23 pm

La verdad es que resulta revelador el que, mientras la tropa sufría privaciones de todo tipo, quien tenía que estar dedicado en cuerpo y alma a buscar una solución a la situación, se perdía en la noche Estalingraniana en auto-discusiones bizantinas a cerca de lo divino y de lo humano, más propias de D. Alonso Quijano en sus denuedos por obtener los favores de Dulcinea, que de un General Comandante en Jefe. En cuanto al apodo de Fabius Cunctator, qué más hubieran querido los hombres del VI Ejército que su Jefe hubiera adoptado las tácticas del Dictador Quinto Fabio Máximo.

Manstein afirma en sus memorias:
"Y esta seguridad de que se les podría abastecer por vía aérea fue la razón de que no se echase mano de la desesperada solución del mismo Sexto Ejército lanzado a la ruptura por sus propios medios. [...] Como condición sine qua non, para poder aceptar al riesgo que supone la renuncia a un inmediato intento de ruptura del Sexto Ejército, habrá que contar con la seguridad de una aportación diaria de 400 toneladas de suministros a los cercados, procurada por vía aérea."


Será en sus " des-memorias "

"Behr, ¿realmente cree esa tontería?"


¿ En qué quedamos, Herr Generalfeldmarschall ?.
A la espera de ese siguiente mensaje, ParadiseLost :)
Aeronáuticos saludos.
Joaquin Garcia Morato


" Vista, suerte, y al toro "

8h. Cruz de Guerra griega (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Joaquin Garcia Morato
Rear Admiral (lower half)
Rear Admiral (lower half)
VF-17 The Jolly Rogers
VF-17 The Jolly Rogers
 
Mensajes: 7622
Registrado: Dom Dic 23, 2007 1:01 am
Ubicación: Compartiendo años y achaques con mi Hellcat, en Tenerife.
Medals: 2

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Dom Abr 26, 2009 3:45 am

Hola Joaquín.
Quizás no he sido demasiado claro en el mensaje anterior o no he puesto una parte de la información que debería.
Los versos escritos en la agenda de Paulus no son suyos, están copiados por él, pero se desconoce su fuente original.
Debajo de los mismo escribió él mismo: "Autor desconocido". Tampoco he aportado el dato, y puede llevar a confusión, de que los versos los escribió durante su cautividad en la URSS, pero siguen reflejando, y esa era mi intención, la personalidad de Paulus, y su poca capacidad para improvisar y tomar decisiones rápidas, que a la larga, perjudicaron al VI Ejército.

Hecha la pertinente aclaración y vista la dubitativa personalidad de Paulus, se ha venido diciendo que al final del cerco de Stalingrado era el general Schmidt, su Jefe de Estado Mayor, el que hacía y deshacía realmente.
Este tema se remonta a mucho tiempo antes. El OKH, conocedor del carácter de Paulus, se encargó de colocar al general Schmidt al frente de su Estado Mayor, apoyando esta acción von Bock, que creía que esto daría mayor firmeza al VI Ejército. Como vemos, desde el principio se sabía de las debilidades de Paulus.
En el libro de Marcel Stein, Field Marshal von Manstein, se habla incluso de que el coronel Adam, ayudante personal de Paulus, se quejó al Alto Mando alemán de la actitud de Schmidt hacia Paulus en las reuniones de estos con otros oficiales de alto rango, ya que Schmidt lo trataba como a un obediente pupilo. Paulus se enteró de las quejas del coronel Adam al Alto Mando, pero solamente lo reprendió levemente.
Otra prueba de la debilidad de Paulus, es que cuando necesitaba de comunicar mensajes desagradables a sus subordinados, se servía de Adam para tales menesteres y no lo hacía él personalmente, como en el caso del General von Wietersheim.

También es importante resaltar el tema de los ascensos que ya comentamos anteriormente en otro hilo. Cuando Paulus asumió el mando del VI Ejército, sólo era Generalleutnant, y algunos de los comandantes de cuerpos del VI Ejército, eran oficiales de mayor rango y tenían experiencia al mando de tropas, por lo que Paulus fue ascendido rápidamente a General de tropas blindadas, concretamente el 1 de enero de 1942 y cinco días después se convirtió en comandante en Jefe del VI Ejército.

Cuando Paulus se rindió a los soviéticos, evidentemente fue perdiendo su dignidad. Primero, por afirmar a sus captores en la primera reunión tras su rendición, que no se había rendido, sino que había sido capturado por sorpresa.
—No me he rendido. Fui apresado por sorpresa—, afirmó literalmente.
Otro detalle muy interesante fue el hecho de que a pesar de que Paulus renegó de su ascenso a mariscal por parte de Hitler, porque sabía lo que significaba, no pareció desagradarle en el futuro, ya que pidió un agregado militar en Ankara que le hiciera llegar seis pares de sus insignias de mariscal, para lucirlas en cada foto en cautividad que era publicada de él por la propaganda soviética. Curiosamente, el agregado militar le envió las insignias de las hombreras, pero olvidó las del cuello.

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Paulus después de su rendición, es conducido al Cuertel general soviético.
Fotografías: Capturas del documental Stalingrad: der Hölle entkommen: überlebende Berichten

Para acabar, un par de apuntes poco conocidos sobre la conducta moral de Paulus, después de la guerra. El destino de los soldados del VI Ejército fue terrible. De los aproximadamente 90.000 prisioneros que tomaron los soviéticos, sólo volvieron 5.000 a Alemania en 1955. La tasa de mortalidad entre los soldados y suboficiales fue del 95%. La de los oficiales de baja graduación, del 55%, y la de altos oficiales sólo del 5%.
Hago esta introducción, porque cuando en los juicios de Nuremeberg se preguntó a Paulus sobre la salud y las condiciones en cautividad de los prisioneros del VI Ejército, no se le ocurrió nada mejor que decir que "Decidle a las madres que sus hijos están bien". ¿Conocía Paulus la tasa de mortalidad de sus soldados en los campos soviéticos? Posiblemente no, pero tampoco en eso caso podía afirmar que era buena y que estaban sanos y salvos. Parece ser que Paulus no estaba demasiado interesado en la salud de sus antiguos soldados, tal como comenta la aristócrata Ruth von Mayenburg, mujer de Ernst Fischer, ideólogo del Partido Comunista austriaco. Ruth comentó en su momento que fue para ella un ultraje, que en una visita a Paulus, con casa propia y jardín, éste le preguntase sobre como podía conseguir un caballo, y no sobre las visitas a los campos de prisioneros.

Seydlitz von Kurzbach, en su memorias también hace mención a Paulus. Según Seydlitz, en mayo de 1950, los soviéticos le sugirieron a éste, que escribiera una carta a Stalin para felicitarle por su 70 cumpleaños, negándose el general alemán. El 20 de mayo se le pidió a Paulus que escribiese una carta a Stalin en agradecimiento por le trato de los prisioneros alemanes en la URSS. Seydlitz le comunicó a Paulus, que no podía hacer eso, porque podía estar contento de su trato, pero que desconocía que trato habían recibido los demás prisioneros y que además él no había tenido interés alguno en averiguarlo. "No sé que solución diplomática halló Paulus. Nunca volvió a mencionármelo. En cualquier caso debió satisfacer a los rusos, porque se ganó su aceptación, mientras que a mí se me dio a entender que estaba fuera", afirmó Seydlitz en sus memorias.
El 23 de mayo de 1950, Seydlitz y otros oficiales de la BDO fueron arrestados y procesados como criminales de guerra. El 8 de julio fue sentenciado a muerte, aunque más tarde su pena se redujo a 25 años de cárcel. Seydlitz permaneció en prisión hasta su repatriación el 4 de octubre de 1955.
Claramente, Paulus no fue tratado de la misma manera.

Espero con este post, haber dejado claros algunos puntos más que oscuros sobre el Paulus durante su cautiverio en la URSS.

Fuentes: Stalingrado, de Antony Beevor
Stalingrado y yo, de Walter Görtlitz
Field Marshal von Manstein, de Marcel Stein


Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Dom Abr 26, 2009 12:52 pm

Culpable, sin duda.
Saludos.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Joaquin Garcia Morato el Dom Abr 26, 2009 11:02 pm

Al menos para mí, ha quedado más claro que el agua cristalina, ParadiseLost: Yo a esto le llamo ser un traidor.
Me pregunto, a titulo meramente anecdótico, si tuvo también tantas dudas para aceptar el cargo de Inspector de Policía, en Dresden. En fin.
Aeronáuticos saludos.
Joaquin Garcia Morato


" Vista, suerte, y al toro "

8h. Cruz de Guerra griega (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Joaquin Garcia Morato
Rear Admiral (lower half)
Rear Admiral (lower half)
VF-17 The Jolly Rogers
VF-17 The Jolly Rogers
 
Mensajes: 7622
Registrado: Dom Dic 23, 2007 1:01 am
Ubicación: Compartiendo años y achaques con mi Hellcat, en Tenerife.
Medals: 2

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Dom Oct 25, 2009 12:02 am

Hola a todos.
A las declaraciones anteriores sobre Paulus por parte de figuras del ámbito militar en contra de Paulus, habría que añadir algunos testimonios más, que corroboran el error al otorgarle al mariscal, el mando del VI Ejército.

Por ejemplo, el ya citado general Heim, el primer Jefe de Estado del VI Ejército, lo conoció a fondo y tenía un gran apego por él, por lo que su juicio sobre Paulus resulta de gran valor. Para Heim, el mariscal era un hombre más para el escritorio que para la práctica. Y el hecho de que se le hubiera otorgado el mando del VI Ejército, Heim lo consideró como "un imperdonable error político en la elección de la persona".

Interesante también la aportación del general Kunrat von Hammerstein:
"Era un buen trabajador en el Estado Mayor General, pero se le notaba que carecía de las dotes precisas para asumir un mando independiente. Por eso no podía ser tampoco jefe de un Ejército. Y romper el cerco sin haber preguntado nada significaba afrontar el peligro de que Hitler lo hiciese comparecer ante un consejo de Guerra."

Otro militar que habló sobre Paulus fue el general Hans Doerr, que en su libro La campaña de Stalingrado, afirmó:
"Entre Paulus y Schmidt existían unas relaciones correctas sin cordialidad humana. Paulus, listo, inteligente para las operaciones, pero muy sensible y fácilmente impresionable, no era una personalidad fuerte. Su jefe de Estado Mayor era soltero, ingenioso, listo, enérgico, un táctico relevante, duro hasta la inflexibilidad. Las distintas dotes del general en jefe y de su jefe de Estado Mayor habrían podido complementarse bien, pero Schmidt era la personalidad más fuerte y dominaba. Con esto no quiere decirse de ningún modo que existiera la menor desarmonía en el 6. º Ejército. La diferencia de los caracteres y las relaciones estrictamnete correctas de ambas personalidades no eran las causas que habían de influir fatídicamente en el mando del Ejército durante aquellos días críticos. La fatalidad estribaba más bien en lo que a ambos les era común: la creencia en la suerte de Hitler y la confianza en las cualidades morales del mismo, una confianza que compartían con muchos otros y que no dejaba que pudiera ocurrírseles la idea de que el jefe supremo, con descripciones mentirosas de la situación, les hacía solemnes promesas que no podía cumplir."

Estas tres declaraciones de figuras de peso, nos muestran aun más claramente el error a la hora de designar a Paulus como Comandante en Jefe del VI Ejército y su débil personalidad a la hora de imponerse y tomar decisiones por cuenta propia.

Fuente: Stalingrad, de Joachim Wieder

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Franz Berg el Dom Oct 25, 2009 12:44 am

Miedo me da decir esto, pero técnicamente Paulus parece inocente, se limita a obedecer de acuerdo con su posición en la cadena de mando, si no lo hubiera hecho es sí que habría sido traición y es cuando se le debería haber retirado del mando y haber sido juzgado.

Otra cosa son las consideraciones morales y psicológicas sobre las que tanto habéis ahondado, pero parece que el espiritu de este hilo sea una condena desde un punto de vista legal y no ético, moral ni humanitario.

Es evidente que para dar una respuesta más clara nos tendríamos que ir al Código Penal de Guerra y y al Código de Procedimiento Militar de Guerra, firmados por Hitler el 17 de agosto de 1938 y que entraron en vigor el 26 de agosto de 1939. No he conseguido encontrarlos, si los tenéis por ahí decidmelo.

Por desgracia, Hitler parecía conocer su final y poco le importaba cargar con culpas o mostrar tan siquiera un atisbo de conciencia.
La unica batalla que se pierde es la que no se lucha

8b. León de Bronce (1)
Avatar de Usuario
Franz Berg
Gefreiter
Gefreiter
Grossdeutschland Division
Grossdeutschland Division
 
Mensajes: 176
Registrado: Dom Jul 27, 2008 3:58 am
Ubicación: Murcia - España
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Dom Oct 25, 2009 2:35 am

Hola Franz.
A lo mejor el título del post no es suficientemente claro: ¿Culpable de...? ¿No romper el cerco? ¿Obedecer a Hitler? Yo diría que se encamina hacia la culpabilidad de la destrucción del VI Ejército.

Interesante tema el que planteas entre obediencia y moral, que quizás habría que ampliar con el término responsabilidad.
"Estoy aquí por mandato" es una frase que puede resumir la posición de Paulus en todo este asunto, y la escribió en la última carta que envió el mariscal desde Stalingrado, que viene a decir "estoy aquí y cumplo órdenes". ¿Quién es el responsable de esas órdenes? ¿Sólo el Jefe del Estado Mayor del Ejército de Tierra? ¿Sólo Hitler quien se auto culpó de la catástrofe de Stalingrado? ¿Es por tanto y siguiendo esos planteamientos, Göring inocente en el desastre? Este es un tema que muchas veces se plantea a la hora de exigir responsabilidades, y que se diluye a medida que se mira hacia arriba.
La frase que Paulus escribió, pretende dar a entender que al obedecer las órdenes que venían del Estado Mayor, él estaba exento de culpabilidad alguna. ¿Es eso así? En la cadena del mando, los que están abajo, normalmente aprovechan esta jerarquía para librarse de cualquier responsabilidad, pero moralmente esto debería tener un límite, ya que los mandos militares que más arriba se encuentran, más responsabilidad deberían asumir. No es equiparable la responsabilidad de un mariscal o la de un general a la de un suboficial. Un general tiene privilegios intrínsecos a su cargo y no debería desviar la responsabilidad que su cargo ostenta y disfrutar de las ventajas de su posición en el mando.
¿Recibir la orden de un superior elimina cualquier carga moral y responsabilidad a la hora de aceptarla? Personalmente opino que no. De esa manera, en los juicios de Nürnberg sólo debieron ser procesados Hitler, Himmler y alguno más de los que se encontraban en todo lo alto de la cadena, pues todos los demás oficiales sólo recibían órdenes que venían de arriba, y este planteamiento es erróneo.
Si hablamos del Código Penal de Guerra y aludimos que Paulus cumplió órdenes de acuerdo con la cadena de mando, y en caso de no hacerlo hubiera sido juzgado habría algo que matizar. Si no se está de acuerdo con las órdenes que vienen de arriba sólo hay tres vías posibles: obedecer y asumir las responsabilidades derivadas, desobedecer y actuar por cuenta propia ateniéndose a las consecuencias (a von Reichenau y Rommel no les fue tan mal) o presentar la dimisión. Si Paulus no hubiera estado de acuerdo con las órdenes del Alto Mando, debería haber escogido alguna de estas dos últimas. Lo que no es ético es aceptar esas órdenes, que sólo buscaban una inmolación del VI Ejército, y como Comandante en Jefe del mismo, negar cualquier responsabilidad en ello. En resumidas cuentas, si Paulus obedeció esas órdenes, como máximo responsable de su Ejército, también era ineludiblemente, cómplice de su autodestrucción. Una actuación parecida tuvo Manstein, quejándose a Hitler de falta de efectivos, de la negación de éste a permitir la ruptura del cerco de Stalingrado, de no autorizar la capitulación del VI Ejército... pero en resumidas cuentas, no dimitió y obedeció las órdenes impuestas desde arriba, por lo que compartió la responsabilidad de postreros acontecimientos

Y aquí entramos de pleno en la moral. ¿Estaba justificado obedecer esa orden que venía de arriba, por el mero hecho de venir de un superior, y que era una sentencia a muerte de 270.000 hombres? Sacrificar a todo un ejército, sabiendo que no había posibilidad de salvación rompió la unión moral entre tropa y mando, ya que todos esos hombres fueron tratados como carne de cañón, y no deberían aceptarse los viejos mitos de que el VI Ejército sirvió de imán al impedir que numerosas fuerzas soviéticas cortaran la retaguardia y la huída del Grupo de Ejércitos A en el Caucaso.
Establecer una fecha límite para la capitulación del VI Ejército, es tarea harto difícil, pero no podía ir más allá del 16 de enero, con la caída del aeródromo de Pitomnik, y cuando las fuerzas que rodeaban al Ejército de Paulus, logísticamente no podían prepararse a tiempo para cortarle el paso al Grupo de Ejércitos A, además que tampoco tuvieron la intención de hacerlo, según los testimonios de Joachim Wieder y el general Yeremenko. Pero en este caso y finalmente Paulus sí desobedeció y capituló el 31 de enero, pese a estar prohibido, y sólo lo hizo ante la llegada de los rusos a las puertas de los almacenes Univermag, desoyendo las órdenes que había aceptado y que prohibían cualquier posible capitulación. Fue tan desastrosa esa capitulación que ni siquiera la hizo oficial al resto de fuerzas, por lo que el XI Cuerpo del General Strecker aun siguió combatiendo dos días ajeno a los acontecimientos.
Incluso Franz Halder, antes de ser destituido, afirmó que el VI Ejército debía capitular sin tener en cuenta el número de unidades que lo rodeaban.
Los grandes sacrificios de tropas durante una contienda, pasan a estar justificados cuando algún germen positivo se desprende de ello, como afirmó en su momento el general Hans Doerr en su libro sobre Stalingrado, pero la inmolación de todo el VI Ejército no aportó nada positivo tal como la historia ha demostrado. Fue un catástrofe sin sentido, ordenada por el Alto Mando alemán.

Esta es sólo mi opinión personal al respecto, que no tiene por qué ser la única válida, pues en estos temas varía la percepción de los hechos.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Lun Oct 26, 2009 11:34 pm

Todos hemos dado nuestras opiniones, por qué no.
Añado un factor comparativo.
Aproximadamente en esos días, Rommel recibía una orden parecida a la recibida por Paulus.
El ya había ordenado retirarse, y todo se había puesto en marcha. La orden taxativa de Hitler supuso detener la retirada, recolocar cañones, levantar posiciones...mientras se les venía encima una apisonadora. Fue catastrófico para los restos del DAK. Rommel vuelve a ordenar la retirada y consigue que pese a las dificultades, los restos del DAK lleguen a las posiciones de partida de 1941.
Va a Berlín llamado por Hitler, y es abroncado por éste y sobre todo por el que más tenía que callar: Goering...siempre Goering. Rommel mantuvo su posición de firmeza sobre lo imprescindible de la retirada, no sirvió para convencerles pero sí para salvar la vida de muchos de sus soldados. Goering le abroncaba por dejarse hasta los fusiles en la retirada...
¿Qué hubiera supuesto que Paulus hubiera desobedecido ordenando romper el cerco?, no lo sabemos pero, el enorme socavón que dejó el 6º ej en el despliegue alemán hubiera sido menor...Las armas pueden reponerse...los hombres, no.
Saludos.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Mié Oct 28, 2009 3:52 am

Hola a todos.
A colación de la buena aportación de Steiner me gustaría comentar un par de cosas que quizás arrojen un poco luz sobre la forma de actuar de Paulus en el cerco de Stalingrado.
Lejos de definir la gama cromática en dos colores, blanco o negro, deberíamos recurrir a toda la gama de grises, pues de lo contrario, no podríamos entender algunas decisiones que a primera vista, desde la distancia del tiempo, nos pueden parecer de forma errónea muy claras.
Y ese es el caso de Paulus. El tópico de su proceder durante la batalla de Stalingrado, ha sido presentarlo como alguien con fe ciega en Hitler, incapaz de desobedecer una orden del Alto Mando, en definitiva un general sumiso del agrado del Führer. Si bien estas características se ajustan mucho a su personalidad deberían añadirse algunos matices que influyeron en su decisión. Aparte de esta subordinación total a la jerarquía militar, en el momento en el que se inició la Operación Urano, el general Paulus no tenía ni tuvo una clara idea de la gravedad de la situación ni del emplazamiento de las tropas implicados. En cambio el mariscal von Manstein, Comandante en Jefe del Grupo de Ejércitos Don, y el capitán general von Weichs, Comandante en Jefe del Grupo de Ejércitos B, sí que tuvieron una visión más general de la gravedad de los hechos, pero no se atrevieron a desobedecer a Hitler, cuando esté prohibió abandonar Stalingrado, en su orden del 24 de noviembre.
También debió influir a Paulus el comunicado de von Manstein en el que se decía que se haría todo lo posible para socorrer al VI Ejército, y no olvidemos que hasta en aquel momento, el Alto Mando alemán había solucionado en mayor o en menor medida todas las crisis surgidas en el Frente Oriental, como en Demjansk y Paulus tenía una devoción especial por Hitler, al que creía hasta entonces un mando militar capacitado.
Y por último, también debieron pesarle las medidas que Hitler mandó tomar en otras ocasiones contra generales rebeldes. Si bien von Reichenau y Rommel fueron afortunados, no hay que olvidar el caso del conde Sponeck, cuando estaba al mando del XLII Cuerpo en Crimea, bajo las órdenes de Manstein. Al no recibir refuerzos por parte de éste último, evacuó sus tropas para evitar el desastre. Esta acción le valió seis años de cárcel y al final fue ejecutado en julio de 1944. Sucesos como éste seguramente pesaron en Paulus a la hora de desobedecer las órdenes de Hitler. Es curioso que Manstein recriminase en sus memorias a Paulus no haber desobedecido al Alto Mando, cuando Sponeck hizo lo mismo y el mismo Manstein se encargó de relevarlo del mando e informar de lo sucedido a von Reichenau.

Si bien todo esto debió pesar en Paulus a la hora de tomar esa decisión, no olvidemos que fue advertido en numerosas ocasiones de la imposibilidad de abastecer por aire al VI Ejército y de los errores estratégicos y militares que Hitler estaba cometiendo en el Frente Oriental, ya fuera por el general Weinknecht o el general von Schwedler que aconsejaron la retirada del VI Ejército de Stalingrado antes de que ocurriera el desastre.

Todo esto no forma parte de una disculpa a la actuación de Paulus durante la crisis de Stalingrado, sino que pretende hacernos ver, que se dieron un cúmulo de situaciones que influyeron en la decisión del mariscal a la hora de obedecer a Hitler.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Vie Oct 30, 2009 9:32 pm

ParadiseLost escribió:Hola a todos.
Es curioso que Manstein recriminase en sus memorias a Paulus no haber desobedecido al Alto Mando, cuando Sponeck hizo lo mismo y el mismo Manstein se encargó de relevarlo del mando e informar de lo sucedido a von Reichenau.


Hola Paradise,
debo entender que Paulus, como JEM de Von Reichenau, también estaba al corriente de lo ocurrido con Von Sponeck de primerísima mano.
Quizás habría que extenderse un poco más en el caso de Von Sponeck. No lo conozco en profundidad.

La diferencia es que Rommel, conocedor o no de este caso, actuó incumpliendo la orden de Hitler y no tuvo miedo a las consecuencias, salvando la vida a muchos hombres y posibilitando con hábiles maniobras el enlace de los supervivientes del DAK con los refuerzos del 5º Ej. Panzer y los paracaidistas llegados a Túnez.
Imaginen por un momento lo que hubiera supuesto crear un kessel hasta la extinción de los restos del DAK, y despues otro con los desembarcados en Túnez. Se pudiera haber provocado un adelanto en el desembarco aliado en Sicilia primero y en Italia despues.

Te saludo.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Sab Oct 31, 2009 2:59 am

Hola Steiner.
Te amplío un poco más lo sucedido con el General Hans von Sponeck.
El conde Sponeck estaba bajó el mando de Manstein en Crimea y mandaba el XLII Cuerpo bajo el control del XI Ejército de Manstein. En un momento crítico, el 26 de diciembre de 1941, cuando Sponeck se quedó sólo con la 46.ª División de Infantería, los soviéticos desembarcaron en Kerch y como los refuerzos solicitados a Manstein no llegaron, Sponeck pidió permiso a Manstein para evacuar a sus tropas, recibiendo una negativa de éste. El 29 de noviembre, los soviéticos desembarcaron en Feodosia, y Sponeck consideró crítica la situación de sus tropas, por lo que tomó la decisión bajo su propia responsabilidad de evacuar a sus tropas de la península de Kerch, desobedeciendo las órdenes de Manstein. A las 10.09, Manstein envió una contraorden al Generalleutnant Himer, comandante de la 46.ª División de Infantería, pero por problemas en las comunicaciones, no la recibió hasta la 1 pm, por lo que no pudo detener la evacuación.

El mariscal montó en cólera y relevó del mando a Sponeck e informó de lo sucedido a von Reichenau, el Comandante en Jefe del Grupo de Ejércitos Sur y éste a su vez, informó rápidamente de lo sucedido al OKH. Sponeck acabó sentenciado a muerte en el posterior juicio al que fue sometido, y finalmente su pena fue conmutada por seis años de prisión por orden expresa de Hitler. Manstein intentó sin éxito que se anulara la sentencia. Finalmente Sponeck fue ejecutado en julio de 1944 por orden de Himmler y todas sus propiedades fueron confiscadas. Sponeck desobedeció las órdenes de su superior, Manstein, y se jugó el cuello para evitar la destrucción de la división a la que comandaba.

Hay una frase que aparece en el libro de Marcel Stein, que escribió Manstein a propósito del conde Sponeck, que dice así:
"[...] El caso del conde Sponeck muestra lo trágico del conflicto entre el deber de la obediencia y el propio criterio sobre las necesidades operativas en las que con frecuencia se ven los jefes militares de alto rango. Saben que, en caso de desobedecer se juegan la cabeza; sin embargo, pueden hallarse en la necesidad de proceder en contra las órdenes. [..]"
En este caso, Sponeck, un simple comandante de cuerpo, se atrevió a desobedecer las órdenes de un superior para evitar la destrucción de su división. Un año después, Manstein se encontró en la misma situación, pero no se atrevió a desobedecer a Hitler, y no puso su cabeza en juego. Manstein, un mariscal de campo, no se atrevió a dar ese paso, cosa que hubieran agradecido las tropas del VI Ejército, ni tuvo la fortaleza para ordenar a Paulus que lo hiciera, y simplemente le invitó a que este último diera personalmente el paso.

Sobre lo que comentas de si Paulus estaba al corriente de la situación por ser el jefe de Estado Mayor de von Reichenau, eso no era así. Paulus dejó de ser el jefe de Estado Mayor de éste último después de la campaña de Francia, y pasó a desempeñar funciones en el Estado Mayor, diseñando la Operación Barbaroja. Cuando Reichenau asumió el mando del Grupo de Ejércitos Sur el 1 de diciembre de 1941, reemplazando a von Rundstedt, se le entregó a Paulus el mando del VI Ejército, aunque no lo asumió oficialmente hasta a principio de enero de 1942. De todas formas, supongo que estaría al tanto de lo sucedido con Sponeck.

Como tú bien dices, Rommel no tuvo miedo a contradecir las órdenes de Hitler y las desobedeció, salvando las vidas de muchos hombres. Paulus no se atrevió, por muchas de las razones antes expuestas, y condenó a todo el VI Ejército. Lo mismo es aplicable a Manstein. No se atrevió a desobedecer las órdenes del Alto Mando y nunca arriesgó su cabeza, como sí lo hizo Sponeck en Kerch.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Mar Nov 03, 2009 4:35 pm

Hola Paradise,
cierto lo de que Paulus no estaba de JEM de Von Reichenau en esos días.
Curiosamente Von Reichenau también desobedeció órdenes, Rommel también...y siguieron vivos.
Siempre he pensado que Von Manstein deseaba que Paulus desobedeciera a Hitler, y creo que le habría defendido ante este. Quizás las medidas extremas se tomaban más duramente con Generales "anónimos" (si me permites la expresión), y se hacía "la vista gorda" con Generales de postín.
Aunque Rommel aguantó lo suyo los exabruptos de Goering, que no contento con eso le acompañó en el viaje de regreso a Italia en tren, y siguió atacándole con fiereza.
Cada vez que sé más de Goering peor me parece su actuación.
Te saludo.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Psycholion70 el Mar Nov 03, 2009 6:05 pm

Hola a tod@s.

Sin lugar a dudas,culpable.
Un general no puede limitarse a ser "docil" a su superior pero no a sus hombres,creer a pies juntillas todo lo que Hitler le dijera y confiar en que von Manstein le salvara sin tomar ninguna decision de intentar huir o romper el cerco.
El VI ejercito estaba condenado con Paulus al mando.

Saludos.


Psycholion70
Schütze
Schütze
 
Mensajes: 6
Registrado: Mié Sep 23, 2009 4:38 pm

Bookmark and Share
  • Email
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Mié Nov 04, 2009 4:01 am

Hola Psycholion.
Coincido contigo en ese aspecto. Por encima de la obediencia de las órdenes emitidas por Hitler, debió primar una decisión por parte de Paulus en el ámbito humano-moral, que no se dió, por muchos factores.

Hola Steiner.
En eso estamos de acuerdo. Manstein hubiera apoyado a Paulus en caso de haberse decidido éste a dar el primer paso, y romper el cerco. El problema es que Manstein no le dio órdenes claras al respecto ni le hizo comprender sus intenciones de que después de Wintergewitter y abierto el pasillo para hacer llegar lo suministros, daría la orden deabandonar Stalingrado. Por eso Paulus y su Jefe de Estado Mayor, el general Schmidt, se negaron a llevar a cabo la operación Wintergewitter, al desconocer lo que se proponía Manstein, y este último no atreverse a dar una orden clara al respecto. Por esa razón, Paulus y Schmidt vieron como un suicidio para el VI Ejército, hacer avanzar sus tropas hacia el Mishkova 30 km, esperar que Manstein avanzara otros 20 hasta el Donskaya Zaritza para encontrase allí, y seguir defendiendo a la vez el perímetro del Kessel de los ataques del enemigo. Evidentemente, no había fuerzas ni material disponible para hacerlo.
Si Manstein hubiera volado directamente al Kessel, y se hubiera entrevistado con Paulus y Schmidt, estos hubieran comprendido lo que se proponía. En lugar de ello Manstein envió a Schulz y Busse, alegando unas confusas razones en sus memorias, como las defectuosas comunicaciones, y el peligro al que estaban sometidas su tropas.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Simon dice el Mié Nov 04, 2009 10:05 am

Wow, todavia siguen con esta batalla!!!!!!! Pues pienso que Manstein es el mayor culpable, y Paulus un pusilanime que lo metieron en medio del temporal, cuando no sabia nadar y sufria de mareo cronico...
Que esperaban que hiciera Paulus si su jefe, el galardonado Mainstein, le decia, "si quieres venir a tomar un te, yo no me opongo ;)" Con esa actitud que quieren que haga? Estamos hablando de Stalingrado!!! La ciudad que Hitler queria a toda costa, contextualicemos tambien, que el mando dado a Paulus, no era ni por asomo el dado a otros Generales y si encima vemos casos como el expuesto de Sponek, del cual Paulus estaria al tanto, pues ni modo, si desde Berlin me entregan con pitos y cadenas, pues alla ellos... Y maxime que si me superior inmediato me conmina a hacer algo que el mismo no esta en posicion de hacer... Ah si... quieres que salve al VI y despues el muerto sea mio si sale mal? Y si sale bien, el muerto tambien sera mio?

Vuelvo a repetir, hablamos ni mas ni menos que de Stalingrado....
Simon sanoi ...
Tunnen vain, että en tiedä mitään. (Sokrates)

8b. León de Bronce (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Simon dice
Ylivääpeli
Ylivääpeli
Suomen rajavartiolaitos
Suomen rajavartiolaitos
 
Mensajes: 2382
Registrado: Sab Feb 23, 2008 1:23 am
Ubicación: Río de la Plata - Argentina
Medals: 2

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor M Steiner el Mié Nov 04, 2009 3:10 pm

Hola Simon,
solamente un matiz. El 6º ej. de Paulus, comparado con el 42 Cej. de Von Sponeck era un tren comparado con una carreta.
Casi estoy por asegurar que Von Sponeck mandando al 6º ej. se habría comportado de diferente forma. Para mí es uno de los grandes desconocidos ente los generales alemanes.

Hola Paradise,
he leído algo sobre Von Sponeck en el Foro de Jose Luis (http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 0&start=15), y parece que tuvo enfrentamientos con Hitler y Goering tiempo atrás. Quizás estaba especialmente vigilado, y se le castigo en exceso, pasándole facturas anteriores. Me ha extrañado el final que tuvo:

Y Sponeck fue asesinado por orden de Himmler y consentimiento de Hitler el 23 de julio de 1944, mientras cumplía condena de seis años por desobediencia de órdenes del Führer en el sur de Rusia en 1942.

Saludos.
5ª Panzer SS Viking

8h. Cruz de Guerra griega (1)
Avatar de Usuario
M Steiner
Feldwebel
Feldwebel
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
Pz. Dv. Feldherrnhalle FHH1
 
Mensajes: 2064
Registrado: Mar Sep 18, 2007 3:02 pm
Ubicación: Pitomnik
Medals: 1

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Domper el Mié Nov 04, 2009 3:18 pm

Estoy de acuerdo en la tesis de ParadiseLost: Paulus era responsable, al menos moral, de su ejército. Máxime cuando la situación en la que se encontraba se debía, en buena parte, a errores suyos. Ya no hablo de la debatida obediencia o no a la orden de permanecer en Stalingrado, sino a las tomadas mucho antes, durante el avance hacia el Volga, durante la lucha por la ciudad (absurda donde las haya) y durante la ofensiva soviética que lo embolsó. Fue en ese momento, y no un mes después, cuando se debió tomar la decisión de retirarse.

Respecto a su capacidad o no para un mando de tal importancia, eso no le exime de responsabilidad. Un sargento o un capitán están ahí porque se les ordena. Un general siempre tiene la opción de rechazar un mando para el que se considere que no esté capacitado, o dimitir de él. Desde luego, eso no es muy conveniente para su carrera militar, pero estamos hablando de llevar o no un entorchado más, comparado con el destino de un ejército y, tal vez, de la guerra. Aparte de la moralidad de acceder a un mando de ejército en un régimen homicida como el nazi. Personalmente, creo que eso hacía culpables de crímenes de guerra a todos los mandos de Cuerpo de Ejército para arriba, y como tales hubiesen debido ser juzgados ¿o los alemanes, de vencer, hubiesen disculpado a Arthur Harris por obedecer órdenes?

Y hay un factor más que no se ha considerado: la tradición prusiana y posteriormente alemana era la de la iniciativa del subordinado. Se supone que es este el que conoce la situación sobre el terreno y el que tomará las decisiones adecuadas. El mando tan sólo le indica las directrices generales, y de los detalles se encarga el subordinado. Y dentro de ciertos límites, puede desobedecer una orden. Claro que en ese caso asume la responsabilidad, pero no se considera tan deshonrosa como la de no tomar decisiones (lo que se considera pura cobardía). Durante la primera mitad de la guerra fueron sonados los casos de desobediencias, y podemos recordar a Guderian en Francia o a Rommel en Libia. Precisamente lo excepcional es que se juzgase a Von Sponek en Crimea.

Hitler se estaba dedicando a cercenar esa capacidad de decisión, y ya puso el primer clavo de ataúd de Alemania al destituir a varios de los mandos que decidieron retirarse durante el invierno de 1941. Pero se les relevó, no se les juzgó, es decir, se consideró que la decisión tomada era errónea, no que hubiesen cometido un delito.

Desde ese punto de vista Paulus, al atenerse a la letra de las órdenes, estaba violando flagrantemente las directrices no escritas del ejército alemán. Hacía lo mismo que el soldado que cuando le ordenan resistir se esconde en el fondo de la trinchera y evita exponerse: no desobedece órdenes, pero está en el límite de la cobardía.

Por otra parte, su actuación tras la captura fue repugnante: lo que sí está en las ordenanzas es que el mando se preocupa de sus soldados y comparte su destino. NO siempre es posible, pero debe intentarlo, y se le puede juzgar si no lo hace. Ese delito fue posterior a su rendición, pero indica la catadura moral del personaje.

Para acabar, sobre las decisiones de Von Manstein. Ya sé que entre sus virtudes no estaba la de la honestidad, y tenía una desafortunada tendencia a reescribir los hechos. Notablemente en los aspectos relacionados con los crímenes de guerra, con toda su genialidad merecía la horca.

Pero lo que nos importa ¿cuáles eran sus intenciones reales respecto al VI Ejército?

Desde luego no se le ocultaría que mantener al VI Ejército en el Volga era suicida, aunque se consiguiese reforzarlo. Es probable que si conseguía abrir un pasillo diese la orden de evacuar la bolsa. Pero no se nos debe ocultar que era una decisión muy peligrosa: a la vista de lo ocurrido en posteriores embolsamientos (la bolsa de Korsun) parece probable que la retirada no fuese “de rositas”, sino que implicase unas pérdidas enormes: fácilmente, la mitad de las tropas y todo el material. Dicho material no se podía reponer alegremente, en sus memorias Manstein (disculpad si le apeo del Don, con toda su genialidad no me merece demasiado respeto) indica que la artillería perdida se echó en falta en los meses siguientes.

Además, la situación entera del frente sur era terrible. Lo realmente peligroso no era la destrucción del VI Ejército, sino que los soviéticos consiguiesen llegar a Rostov y cercasen a todo el Grupo de Ejército s A. Eso sí hubiese sido una catástrofe terrible, y es posible que Alemania no pudiese recuperarse de ella. El VI Ejército en Stalingrado actuaba un poco como rompeolas, reteniendo unos grandes contingentes soviéticos que no estaban disponibles para la explotación hacia el Mar de Azov. De lo que la STAVKA era muy consciente, de ahí sus continuas demandas de liquidar la bolsa. Y de ahí que más adelante la resistencia en Stalingrado sí tuviese razón de ser, cada día que aguantase la bolsa era un día ganado para intentar consolidar el frente ucraniano.

Una retirada a la brava sería muy peligrosa, aunque se consiguiese salvar un contingente mayor o menor, este llegaría desorganizado y sin armas, luego inútil para el combate durante varios meses. Por lo que quedaría en el centro del dispositivo alemán un hueco enorme. Es decir, que la orden de retirada a toda costa no se podía tomar alegremente. Más aún, el hundimiento del ejército italiano sería lo que condenaría a Stalingrado al obligar a Manstein a replegarse. En resumen: no tengo yo muy claro que Manstein pensase que el socorro a Stalingrado fuese viable, y tal vez pensase que el abandono de la posición pudiese causar una derrota mucho mayor.

Además, yo creo que el objetivo de Manstein era otro: llegar a dirigir el Frente del Este con un mando similar al que más adelante tendrían Eisenhower o Alexander. En ese caso, estuviesen justificadas o no las decisiones durante el socorro a Stalingrado, el abandono del VI Ejército sería una decisión tan grave que comprometería las posibilidades de Manstein para ese puesto (sin considerar que luego Hitler tenía otros planes para eso). En ese caso, dar unas órdenes claras era como poco comprometido, no sólo por el riesgo de un juicio (aunque dudo que Hitler llegase a encausar a un alto mando que acababa de designar, era como reconocer un error propio, y eso a Manstein no se le escaparía) sino por llevar el baldón de ser el artífice del desastre.

Respecto a las comunicaciones ¿qué más podía hacer que enviar a Busse? No sabemos lo que trataron con Paulus, salvo por declaraciones a posteriori, pero siendo Jefe de Operaciones es de suponer que conocería bien la situación y las intenciones de Manstein. Lo de volar Manstein a la bolsa ya me parece menos lógico. Por una parte, implicaría decir cosas que él no podía sugerir, pero sí un subordinado (para eso están, para cargar con las culpas). Por otra, que el jefe de un teatro en una situación crítica lo abandone, trasladándose a una posición donde podía quedar aislado durante varios días (según la meteorología), o incluso podía ser capturado… Eso es lo que ya no me parece tan lógico.

Saludos
Tu regere imperio fluctus Hispane memento

1b. Cruz Caballero (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 6a. 506 Reg. Parac. 101ª Div. (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Domper
Leutnant
Leutnant
 
Mensajes: 3773
Registrado: Lun Oct 30, 2006 8:29 pm
Medals: 4

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Jue Nov 05, 2009 3:27 am

Lo que comentas, Steiner, ya lo había escrito yo más o menos arriba.
Finalmente Sponeck fue ejecutado en julio de 1944 por orden de Himmler y todas sus propiedades fueron confiscadas.

La fuente de la información proviene del libro Field Marshal von Manstein: The Janus Head - A Portrait, de Marcel Stein, donde se dan algunos detalles más sobre su juicio. Ese caso lo he citado anteriormente para mostrar que Manstein exigió a Paulus lo mismo que recriminó a von Sponeck, ambos bajo su mando en diferentes fechas.

Sobre lo que comentas Domper, sobre la responsabilidad de Paulus, también estoy de acuerdo, y lo comenté más arriba. No se puede comparar la responsabilidad de un sargento, con la de un mariscal o la de un general. La jerarquía va hacía arriba, y cuanto más se asciende, más involucrados están los últimos peldaños en la responsabilidad de las órdenes emitidas. Y si no se comparten, queda como salida digna, la dimisión. Apropósito del tema, me viene a la cabeza la frase que escribió el general Beck, antes de la tragedia de Stalingrado que dice lo siguiente, y que resume la actitud de Paulus: "Es una falta de grandeza y un desconocimiento de su misión que un militar colocado en un alto puesto vea en estos tiempos su deber y su tarea sólo en el marco limitado de las funciones militares, sin querer asumir sus altísimas responsabilidades ante el pueblo todo. ¡Tiempos extraordinarios exigen acciones extraordinarias!". Esta cita de Beck, encuentra su antítesis en la que figura en el libro de Görlitz, Stalingrado y yo, del propio general Paulus, que afirmó que "Yo era militar y creía entonces que tenía que servir a mi pueblo precisamente con la obediencia".
También el barón Richthofen dejó unas líneas en su diario que resumen la actitud de los que en durante la batalla de Satlingrado, se dedicaron únicamente a obedecer: "De esta forma ahora es uno, operacionalmente hablando, un suboficial bien pagado."

Sobre la posible retirada del Kessel, poniendo en marcha la operación Donnerschlag, es evidente que se hubieran perdido la artillería, los vehículos faltos de combustible, y lo más grave, todos los heridos. Se estima que como mínimo se hubiera perdido un tercio de la fuerza total del VI Ejército, aunque esa operación en diciembre, ya estaba condenada al fracaso, pero sabiendo como acabó el VI Ejército, hubiera valido la pena intentarlo. ¿Consecuencias? Si se hubiera puesto en marcha la operación y el resultado hubiera sido un desastre, Hitler hubiera tenido una excusa para cargar todas las culpas sobre Manstein y Paulus y de paso, al generalato del Heer, y así sustentar de nuevo sus teorías sobre las puñaladas por la espalda.

Sobre lo que no puedo estar de acuerdo, es sobre el hecho de que el cerco de Stalingrado actuó como imán sobre las fuerzas soviéticas, que permitió a todo el Grupo de Ejércitos A huir antes de las fuerzas enemigas llegaran a Rostov y le cortasen la retirada. Durante un tiempo esa fue la versión oficial y la única razón para exigir la inmolación del VI Ejército. Pero la destrucción del VI Ejército fue inútil militarmente, al igual que moralmente, pues ningún germen positivo se desprendió de tal acción.
De forma temporal, al inicio del cerco, y cuando el VI Ejército aun era una fuerza preparada para combatir, sí que actuó como imán de esos siete ejércitos que lo rodeaban, pero a medida que el VI Ejército fue debilitándose, y el cerco haciéndose más pequeño, los soviéticos ya no necesitaban de todas esas unidades para someter al VI Ejército. La fecha clave es inicio de la operación Anillo, el 10 de enero y como muy tarde la caída de Pitomnik, el 16 de enero, Por esas fechas el VI Ejército ya se había derrumbado, y muchas fuerzas que lo rodeaban ya no entraron en combate en el cerco de Stalingrado. Curiosamente, esas fuerzas no fueron enviadas hacia Rostov, sino que permanecieron como fuerzas de refresco, y es algo que comenzaron a realizar a partir de mediados de enero. Logísticamente ya hubiera sido difícil movilizar esas tropas en dos semanas, y más aun después de leer las memorias de Yeremenko, en las que afirmaba "Cualquiera que haga un análisis objetivo, llegará a la conclusión de que una resistencia después de mediados de enero era absurda... Manstein debió haberlo comprendido, porque sabía que las unidades alemanas, que habían sido utilizadas en el rescate, habían sido rechazadas en la dirección de Rostov. En aquel momento, las tropas en el Kessel ya habían realizado su tarea operativa y estratégica de atraer a las fuerzas rusas en el Volga, y ya no tenían fuerza para combatir. Si Manstein no hubiera estado de acuerdo con la opinión de Hitler y hubiera tenido la valentía de permitir a Paulus rendirse, el VI Ejército no habría perdido 90.000 prisioneros, sino que hubieran sobrevivido entre 150.000 y 200.000 soldados. El VI Ejército sufrió el mayor número de bajas durante el 15 de enero y el 2 de febrero. Además, se podría llegar a la conclusión de una manera simple, que nuestras tropas en Stalingrado no hubieran podido participar en la batalla contra los alemanes que se retiraban del Cáucaso, porque hubieran necesitado entre dos y tres semanas para reagruparse. Nunca hubo la intención de emplearlas en el frente del Cáucaso. Después un periodo de descanso, se destinaron a otra zona del frente." , cosa que confirma lo que he expuesto anteriormente.
Otra opinión de peso a tener en cuenta, es la de Zeitzler, y cito del libro Stalingrado, de Joachim Wieder: "Lo trágico del VI Ejército sigue consistiendo en que fue sacrificado de una manera insensata sin ninguna clase de utilidad militar. Esto no se altera por el hecho de que pasajeramente hubiese fijado a considerables unidades enemigas, a las que mantuvo alejadas de otros frentes. Que esto no tuvo ningún efecto decisivo para el destino del sector meridional del frente Este, lo ha confirmado Zeitzler en sus recuerdos, en los que ha calificado este parecer de la supuesta misión histórica del VI Ejército como un argumento propalado a sabiendas por Hitler, con fines de auto justificación y de propaganda."
También merecen especial atención las palabras del general Doerr: "Si la concepción propalada entonces por Hitler de que el sacrificio del VI Ejército fue necesario por motivos militares, sigue repitiéndose hoy en día seriamente en los escritos sobre Stalingrado, puede verse en ello sólo un absoluto desconocimiento de la esencia del arte de la guerra, sin hablar para nada de lo inhumano de semejante opinión."

Si bien a partir de mediados de enero, las fuerzas soviéticas sólo avanzaron una media de dos kilómetros por día, se debía más que nada a que estaban economizando fuerzas, puesto que el fin del VI Ejército sólo era cuestión de tiempo, y cuanto más tiempo pasase, más debilitado estaría.

Sobre el vuelo de Manstein, sigo pensando que fue un error no hacerlo él directamente, ya que era el que tenía una idea más clara de la situación del Grupo de Ejércitos Don y él debía saber de primera mano, cual era la situación real dentro del Kessel. La impresión que Schulz y Busse trajeron del Kessel fue errónea, ya que afirmaron "supuesto siempre un abastecimiento suficiente por vía aérea, no parecía hallarse en situación y condiciones de defensa seriamente alarmantes". Manstein en sus memorias, se lamenta de que más tarde se comprobó que las estimaciones de los dos generales fueron erróneas. A esto ayudaron las declaraciones del jefe de Estado Mayor del VI Ejército, Schmidt, al afirmar "Simplemente tiene que funcionar. Podemos empezar a comernos los caballos en el Kessel." Funcionó tan bien que el 20 de enero se quedaron sin caballos.
Era de imperiosa necesidad saber la verdadera realidad del VI Ejército, pues los informes que recibió Manstein los primeros días, se contradecían entre ellos, y él era el único que podía haber convencido a Paulus de que rompiera el cerco, y acto seguido se iniciaría la operación Donnerschlag. Manstein sabía que Paulus era especialmente dubitativo, por algo tenía el apodo de Fabius cunctator, y esa reunión entre los dos, hubiera sido determinante. Como tú dice Domper, Schulz y Busse eran un equipo competente para transmitir las intenciones de Manstein a Paulus, pero sorprendentemente, no lo hicieron, según Marcel Stein. Por eso, el viaje directo de Manstein hubiera solucionado todo este asunto.
El capitán Toepke, en el libro de Joachim Wieder, también afirma que en sus conversaciones telefónicas, Manstein tampoco era claro en sus mensajes, por lo que el vuelo estaba más que justificado: "A las preguntas concretas de Paulus sobre la situación general y sobre el abastecimiento aéreo en particular, contestaba Manstein dando esperanzas vagas. Yo pensaba que aquellas preguntas de nuestro jefe deberían ser contestadas de una manera concreta por Manstein, esto es, señalando plazos fijos para el socorro que se esperaba. Pero no ocurría así."

Una de las excusas que dio Manstein para no volar al Kessel fue la posibilidad de tener que permancer en él varios días debido a las espantosas condiciones climatológicas. Ello no debía ser un problema, pues las comunicaciones en esas fechas estaban en perfecto estado, y podía recibir y transmitir órdenes, estando informado de las operaciones en el frente en todo momento. La posibilidad de captura era muy remota, pues en esa época, el aeródromo de Gumrak, donde se encontraba el Cuartel General del VI Ejército, se encontraba a unos 35 Km. de Marinovka, el saliente más occidental de la bolsa, y al Norte, a 17 Km. de las posiciones soviéticas, siendo la defensa del Kessel por esas fechas muy consistente.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor Domper el Jue Nov 05, 2009 11:16 am

Un par de aspectos:

Sobre el sacrificio del VI Ejército, su importancia estuvo (creo) no en Enero, sino durante Diciembre, cuando el frente alemán se estaba desmoronando y había una posibilidad muy real de que los soviéticos cortasen la retirada a todo el Grupo de Ejércitos A. Desde luego, este no quedaría perdido pues cabía la retirada por Kerch, pero sería una situación muy comprometida. A finales de Diciembre la situación en el extremo sur ya se había aliviado, gracias a la retirada de las fuerzas que intentaban socorrer Stalingrado, y que pudieron dedicarse a mantener la retirada abierta.

Por eso una cuestión que no sabría responder es lo que hubiese pasado si la bolsa hubiese desaparecido a principios de Diciembre, cuando había posibilidades de romper el cerco. Si la retirada era más o menos ordenada, la situación alemana mejoraría. Si se convertía en una huida (como en Korsun) la situación sería, como poco, delicada.

Desde luego, las fuerzas que rodeaban la bolsa deberían reagruparse, pero podrían pasar a ser una reserva (como lo fueron) dedicando a la explotación las fuerzas que estaban en reserva en ese periodo. Dada la torpeza táctica rusa (en 1942) no tengo muy claro que hubiesen conseguido mucho más, pero era una posibilidad.

Claro que eso no justifica el abandonar un ejército entero. Sólo una duda ¿cuánto personal fue evacuado por vía aérea

Respecto a las bajas de las dos últimas semanas del cerco… dado que casi todos los soldados morirían en cautiverio los primeros meses de 1943, tampoco importaba mucho ¿no? Claro que eso lo sabemos ahora, pero la impresión alemana es que rendirse era muy parecido a suicidarse, y los hechos les dieron la razón.

Y sobre el viaje… desde luego podía ser capturado Manstein. El vuelo hasta Stalingrado se hacía sobre territorio enemigo y con una pequeña, pero no despreciable, tasa de pérdidas. Sobre las comunicaciones, no es lo mismo un único enlace radiofónico que tener un Estado Mayor completo comunicado telefónica o radiofónicamente con el frente, es una cuestión de escala. Al contrario, si se creía imprescindible un contacto directo, hubiese sido Paulus el que hubiese tenido que abandonar (temporalmente) la bolsa. Demasiadas veces un viaje del general al mando ha coincidido con una crisis inesperada que se agrava por la tardanza en reaccionar. A Rommel le pasó un par de veces ¿no?

Saludos
Tu regere imperio fluctus Hispane memento

1b. Cruz Caballero (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 6a. 506 Reg. Parac. 101ª Div. (1) 5g. Medalla de Honor (1)
Avatar de Usuario
Domper
Leutnant
Leutnant
 
Mensajes: 3773
Registrado: Lun Oct 30, 2006 8:29 pm
Medals: 4

Bookmark and Share
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Re: Paulus, ¿Inocente o culpable?

Notapor ParadiseLost el Vie Nov 06, 2009 12:39 am

Hola Domper.
Si te fijas, en mi mensaje anterior, hablo de que el VI Ejército, actuó como imán de las fuerzas soviéticas sólo "temporalmente". Su función, estuvo justificada sólo desde la destrucción de las posiciones italianas del VIII Ejército, el 17 de diciembre, hasta la orden de retirada de Hitler del Grupo de Ejércitos A, el 28 de diciembre y su posterior escape.
A lo que he hecho referencia en mis anteriores mensajes, es a la orden de permanecer en Stalingrado y la negación de la capitulación a partir del 16 de enero, después de la caída de Pitomnik. Por esas fechas la resistencia del VI Ejército era ya absurda y no tenía ninguna razón de ser, pues ya no actuaba como imán de los siete ejércitos soviéticos, no antes.
Y es muy importante esa fecha ya que comentas que las bajas no eran importantes, ya que casi todos esos soldados morirían después en el cautiverio. Sí que las fechas son determinantes, pues desde la caída de Pitomnik hasta la capitulación final transcurrieron aun dos semanas. En ese tiempo, los soldados del VI Ejército acabaron agotados, y extenuados y cuando fueron capturados ya estaban literalmente muertos, pues los piojos que llevaban eran los portadores de la fiebre exantemática. Esos piojos declararon tremendas epidemias en campos como el de Beketovka, unos kilómetros al sur de Stalingrado, donde solo en los primeros meses, murieron alrededor de 40.000 soldados. Si la capitulación hubiera sido permitida dos semanas antes, esos soldados no hubieran contraído tantas enfermedades ni hubieran acabado tan débiles (recordemos que los caballos como alimento se agotaron el 20 de enero). Hablando de capitulaciones, como Hitler obligó al VI Ejército a rechazarla y a presentar batalla hasta su último hombre, el Mando ruso no hizo los preparativos pertinentes para hacerse cargo de la masa de 91.000 hombres que finalmente se rindieron al enemigo. Los soviéticos intentaron en la medida de lo posible hacerse cargo de los prisioneros alemanes, pero la falta de medios, las enfermedades contraídas y la precariedad de la población civil rusa empujaron a la tragedia a los supervivientes del VI Ejército. Después de los dos primeros años de cautiverio, la tasa de mortalidad bajó enormemente entre los prisioneros alemanes. Con todo ello no quiero suavizar el horror que sufrieron esos hombres, ni lo que debieron soportar en los campos de la URSS.
Paulus también contribuyó al sufrimiento final de sus hombres, cuando el 31 de enero, capituló en los almacenes Univermag, pero no hizo extensible esa capitulación ni dio aviso a la bolsa norte, donde el general Strecker al mando del XI Cuerpo de Ejército siguió combatiendo do días más, sufriendo innumerables bajas y ganándose aun más el odio de los soviéticos por su empecinada resistencia.
Respecto a esto, Manstein en sus memorias, se luce al comentar la frase de Hitler "una capitulación no serviría de nada, ya que los rusos no se atienen nunca a ninguna clase de convenios" de la siguiente manera: "es cierto que no tenía razón de una manera literal, pero sí en el sentido". Manstein debería haber comprendido que la mayoría de bajas se debieron al estado en que quedaron los hombres del VI Ejército después de alargar innecesariamente su agonía durante dos semanas.

Sobre el número de evacuados por aire que comentas, las cifras varían mucho, incluso llegando los a los 40.000, pero actualmente se estima que fueron aproximadamente 26.000 hombres, entre heridos y especialistas.

Y finalmente, sobre el vuelo, coincido que riesgos había, por supuesto. Viajar en un escenario de guerra es siempre peligroso, pero por algo es la guerra. Durante el sitio de Stalingrado muchos oficiales y algún que otro Jefe de Estado Mayor, volaron al Kessel y salieron y no he oído de ninguno que fuera capturado o abatido. Incluso en enero se realizaron esos viajes, cuando la situación era más crítica (Hube, comandante del XIV Cuerpo blindado lo hizo el 20 de enero). Manstein debió haber viajado al Kessel sobre le 24 ó 25 de noviembre para hablar cara a cara con Paulus y tener un conocimiento real de la situación. "¡Tiempos extraordinarios exigen acciones extraordinarias!" como dijo Beck.
En aquella época, según he calculado con algunos mapas, el trayecto a sobrevolar sobre territorio enemigo no excedía los 65 Km. desde aeródromos como Morosovskaia o Tatsinskaia. Y las defensas antiaéreas de la zona aun no eran tan sólidas como lo fueron más tarde, a medida que se fue reforzando el cerco. Permanecer como mucho un par de días en el Kessel no hubiera supuesto ningún tipo de catástrofe (en caso de haber sucedido porque podría haber ido y vuelto el mismo día), ya que como digo las comunicaciones eran excelentes, y en caso de emergencia, el Estado Mayor del Grupo de Ejército Don tenía suficientes generales competentes para hacerse cargo de la situación bajo órdenes de Manstein desde el Kessel. Personalmente, las razones de Manstein sobre su negativa a volar al Kessel me parecen sólo excusas, por las razones que he expuesto anteriormente, y encuentro muy interesante lo que comenta Beevor en su libro Stalingrado al respecto:
"Es evidente, no obstante, que Manstein todavía evitaba asumir la responsabilidad de desobedecer a Hitler. No daría a Paulus una directiva clara y rehusó –sin duda por razones de seguridad– volar al Kessel para debatir la cuestión cara a cara".

Sobre lo que comentas de que entonces en todo caso, Paulus y Schmidt debieron volar desde el Kessel y entrevistarse en el Cuartel General del Grupo de Ejércitos Don en Novocherkassk con Manstein era misión imposible.
Cuando las fuerzas soviéticas amenazaron el 21 de noviembre el cuartel general del VI ejército en Golubinski, Paulus y Schmidt volaron a Nizhne-Chirskaia, donde se preparaba el Cuartel General de invierno. Hitler, al enterarse de la noticia, sospechó que ambos querían escaparse de los rusos, por lo que les ordenó volver al Kessel, y unirse a su Estado mayor en Gumrak, donde se situaría su Cuartel General. Paulus, por supuesto quedó muy irritado por las sospechas de Hitler. Ese fue el único vuelo que se le permitió realizar a Paulus fuera de la bolsa, por lo que cualquier futura entrevista con Manstein en el Cuartel general del Grupo de Ejércitos Don, era inviable.

Saludos
"Heute hängt ihr uns, aber morgen werdet ihr es sein." Hans Scholl

1d. Cruz C Hojas Roble Espadas (1) 2d. Cruz de la Armada (1) 2e. Winterschlacht im Osten (1) 3a. Orden de la Bandera Roja (1) 4c. Long Range Desert Group (1) 8h. Cruz de Guerra griega (1) 5d. Estrella de Plata (1)
Avatar de Usuario
ParadiseLost
Generalleutnant
Generalleutnant
14. Panzer-Division
14. Panzer-Division
 
Mensajes: 8192
Registrado: Mié Oct 25, 2006 6:37 pm
Ubicación: Stalingrado
Medals: 7

Bookmark and Share
  • Email
  • Sitio web
Arriba
Vista de impresión para este mensaje

Siguiente

Escribir comentarios
79 mensajes • Página 1 de 3 • 1, 2, 3

Temas Similares

Artículo sobre Memorias de Paulus
Foro: Actualidad SGM
Autor: Ramcke
Respuestas: 10
¿Era culpable Japón de la guerra? ¿Tenía justificación?
Foro: Frente del Pacífico
Autor: Karl H. Guderian
Respuestas: 26
¿El primer error de Paulus?
Foro: Frente Oriental
Autor: ParadiseLost
Respuestas: 37
Sobre el Mariscal de Campo Paulus
Foro: Preguntas
Autor: CLAUDIO
Respuestas: 30
Friedrich Paulus
Foro: Frases célebres
Autor: ParadiseLost
Respuestas: 9
Arriba

Volver a Preguntas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

Switch to mobile style
  • Portal » Índice general
  • El equipo • Borrar todas las cookies del Sitio • Todos los horarios son UTC + 2 horas [ DST ]

Der zweite Weltkrieg - Grupo Facebook

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
ktukblack designed by KTUK © 2008

Creative Commons License
Esta obra está bajo una licencia de Creative Commons.

Donativo Paypal - Colabora en el mantenimiento del foro

Traducción al español por Huan Manwë