¿Se debió romper el cerco de Stalingrado desde dentro?

[Von_Gundi]

Personalmente no conozco el tema con tanta profundidad como vosotros ni de lejos, pero por lo poco que se de Hitler este era un experto en meter en apuros a todo el mundo con lo que por ende jamas os pondréis de acuerdo dado que estamos ante un trio en el que dos personas sufren el dictamen del tercero pero solo valoramos o buscamos la justificación de los 2 primeros. Esto era especialidad de hitler y le pasó factura a muchos de sus generales, por ello Manstein podra decir lo que quiera al igual que Paulus jamas podran exirmirse de sus errores puesto que la culpa de los mismos procede de la misma fuente Hitler. Creo que en sus memorias Manstein lejos de atacar a Paulus o dejarlo en la cuneta, debería de no caer en la trampa de Hitler y criticar la raiz del problema no podar una rama aparte puesto que él mismo es otra rama más.

Aun asi gracias a los dos contendientes porque gracias a vosotros hemos aprendido un montón y para ser Españoles no habéis caido en las descalificaciones fáciles y los insultos maleducados que tanto nos caracterizan y que tanto vemos en la TV últimamente.

Por ello y desde mi humilde opinión observo un empate útil, necesario e interesante.

Un saludo a todos

[M Steiner]

Gracias por tu análisis y por tus palabras.
Se pueden tener opiniones diferentes desde el respeto. Caer en descalificaciones supondría perder la razón, e imponer un criterio a toda costa.

De acuerdo en lo que opinas sobre Hitler. Insisto en la importancia de ese documento nú 1422. No fue rebocado, y lo dicen las palabras de Paulus.
He encontrado referencias a un documento presentado por Zeitzler a Hitler pidiendo la ruptura del cerco y la retirada de Stalingrado. Hitler firma la autorización, pero, de su puño y letra indica que no abandonará el Volga. Es elocuente de su vehemencia absurda.

Saludos Van Gundi.

[Joaquin Garcia Morato]

También yo me sumo a la felicitación a que hace referencia Von_Gundi.
Bravo a ambos. seguro que cada uno de nosotros sacará sus propias conclusiones.
Un saludo cordial.
García-Morato.

[M Steiner]

Gracias por tus palabras joaquín. Animan a seguir.
Saludos.

[Simon dice]

No!!!! No sigas M!!!! La segunda guerra termino ya muchachos...

Pd : Es un chiste onda Momento Kodak

Gracias totales a Paradise y M Steiner por este hermoso, caluroso, agresivo y edificante debate

[M Steiner]

Gracias por tus palabras simon_dice, en la parte que me toca.
Como todo lo referido a la Historia del mundo, la última palabra siempre estará por escribir.
Saludos.

[elpinchedePorta]

El VI Ejercito no podía salir del cerco porque a pesar de su aún numerosa tropa era militarmente casi un cero a la izquierda, agotado física y síquicamente, además del tema combustible a menos cero y del factor climatológico. Si hubiese aguantado el invierno y la primavera ... pero la Luftwaffe no podía abastecerlo así que tenía fecha de caducidad. Sólo hay que echar un vistazo al mapa de la URSS en ese momento para darse cuenta que la utopía no estaba al alcance de los alemanes, un irreal alargamiento del frente hacia el sur que la logística alemana no podía soportar por mucho tiempo.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Retomo este tema ya perdido en las profundidades del foro para aportar nuevos datos al respecto, después e varias lecturas sobre el tema. Lo siento, era inevitable...

Bien, los tres temas principales que en su momento se debatieron fueron los siguientes:
- 1. ¿Era Manstein el superior de Paulus y por tanto estaba el VI Ejército bajo su mando dentro del Grupo de Ejército Don?
- 2. ¿La Operación Wintergewitter, ¿contemplaba sólo hacer llegar suministros al VI Ejército o fue diseñada para permitir su huída?
- 3. ¿Ordenó Manstein a Paulus la ruptura del cerco por parte del VI Ejército?

De momento, haré hincapié sobre las dos primeras, puesto que la tercera, como ya vimos, es bastante compleja.
No es mi intención volver a repetir todos los datos anteriormente citados, sino aportar nuevos, y quien tenga la suficiente paciencia, puede releer todo lo expuesto en los mensajes anteriores.


1. ¿Era Manstein el superior de Paulus y por tanto estaba el VI Ejército bajo su mando dentro del Grupo de Ejército Don?

Para responder a esta pregunta, habría que probar que el VI Ejército estaba integrado dentro del Grupo de Ejércitos Don, al mando del cual, se encontraba von Manstein. Aparte de todos los datos ya existentes en los mensajes preliminares, me gustaría aportar algunos pasajes que von Manstein, uno de los implicados directos, afirma en su libro, Victorias frustradas.

Disponía la orden del OKH recibida el 21 de noviembre en el Cuartel general del Décimoprimer Ejército, en la zona de Vitebsk, que con objeto de robustecer mediante una mayor concentración a los ejércitos empeñados en las duras luchas defensivas al oeste y al sur de Stalingrado, El Sexto Ejército, el Cuarto Ejército Panzer y el Tercer Ejército rumano se integrasen en el Grupo de Ejércitos Don

Queda claro que El VI Ejército formaba parte del Grupo de Ejército Don, si nos atenemos a las propias palabras de Manstein, su Comandante en Jefe. Esto prueba que el Grupo de Ejércitos Don sí tenía responsabilidad sobre el VI Ejército, no como se había negado anteriormente.

Partiendo de este hecho, jerárquicamente, Manstein era el superior de Paulus, y eso queda reflejado en algunas líneas de Victorias frustradas, donde Manstein afirma que podía dar órdenes directas a Paulus y que podía decidir sobre las posteriores acciones del VI Ejército:

"Sin embargo, como futuro comandante en jefe no tuve más remedio que avanzar decisiones respecto a la cuestión capital de si el Sexto Ejército, en la situación en la que nos lo imaginábamos el 24 de noviembre, debería inmediatamente intentar la ruptura y si podría hacerlo aunque con retraso..."
"A lo que todavía cabe añadir la consideración de que, puesto el general Paulus en el dilema de obedecer a Hitler o al mando supremo de nuestro Grupo, lo más probable hubiera sido que optase por lo primero."

Sobre este último párrafo hay que hacer notar lo que dice textualmente Manstein, que podía dar órdenes directas a Paulus, si bien, este último tenía la presión directa de Hitler, pero cuando desarrolle la tercera pregunta ya analizaré con más profundidad la posición de Paulus.

Con todo lo aportado anteriormente, y lo que el mismo Manstein afirma en sus memorias, creo que queda suficientemente probado que el VI Ejército, quedó integrado dentro del Grupo de Ejército Don y que Manstein era el superior jerárquico de Paulus, y por lo tanto podía dar órdenes directas a este último.
Anteriormente se afirmó que Manstein no podía ordenar nada a Paulus, ya que Hitler tenía a Paulus totalmente maniatado. Bien, pues en Victorias frustradas, Manstein da la vuelta a la tortilla afirmando varias veces ÉL MISMO, que dio órdenes a Paulus para romper el cerco, cosa que me ha dejado desconcertado. Eso prueba directamente que Manstein era su superior y estaba capacitado para dar órdenes al Comandante en Jefe del VI Ejército. Como ya he dicho tocaré este tema con más profundidad cuando analice la tercera pregunta, pues Manstein no dio realmente esa orden de forma clara, pero lo importante es que sí que podía dar esas órdenes, tal como afirma y esa era una de las piedras angulares sobre la que giraba este hilo.


2. ¿La Operación Wintergewitter, ¿contemplaba sólo hacer llegar suministros al VI Ejército o fue diseñada para permitir su huída?

Ya en su momento coloqué el siguiente teletipo, dónde se dejaban claras las directrices del la Operación Wintergewitter.

Teletipo n.º 60328
ALTAMENTE SECRETO "Chefsache".
Transmisible sólo por oficiales.
19 de diciembre de 1942, 18.00 horas

Orden al VI Ejército

1. El 57.º Cuerpo Blindado [6.ª y 17.ª Divisiones Panzer] del IV Ejército Blindado ha derrotado al enemigo en la zona de Verjne-Kumski y alcanzado la sección de Mishkova... Se han iniciado los ataques contra poderosas fuerzas enemigas en el área de Kamenka y al norte de aquella zona. Se esperan duros combates en dicha zona...
2. El VI Ejército se debe concentrar tan pronto como sea posible para la operación "Wintergewitter" [Unión]. El objetivo es establecer contacto con el 57.º Cuerpo Blindado, con el fin de que puedan llegar abundantes suministros.
3. Los acontecimientos pueden requerir una ampliación del párrafo 2 para una ruptura de todo [el VI] Ejército con el objetivo de alcanzar... [a la 6.ª División Panzer]... en el río Mishkova. Palabra cifrada: "Trueno". En dicho caso, podría ser importante abrir brecha con carros ulteriormente a fin de establecer contacto... con el propósito de aportar un convoy de suministros. Luego, el Ejército avanzaría hacía el río Mishkova, cubriendo los flancos... mientras haría avanzar por secciones el área fortificada
Bajo ciertas circunstancias, puede ser necesario hacer que continúe la operación "Tormenta de Invierno" [Unión] con la operación "Trueno" [Retirada]. En general, el Ejército debe hacer todo esto con los actuales abastecimientos aéreos sin almacenar notables cantidades de suministros. Es importante que el aeropuerto de Pitomnik siga conservándose en condiciones operacionales el mayor tiempo posible.
Hay que transportar todas las armas móviles... Sin embargo estas deben concentrarse en la parte sudoeste en una fecha próxima.
4. La preparación del párrafo 3 [ruptura] se hará efectiva únicamente bajo la orden específica "Trueno".
5. Informe de la fecha y hora de ataque del párrafo 2 (Tormenta de Invierno-Unión).
CG Grupo de Ejércitos del Don, G3 N.-0369/42
ALTAMENTE SECRETO
"Chefsache", fechado 19 dic. 1942
Von Manstein
General mariscal de campo

Recapitulando un poco, se trataba de abrir un corredor, que uniese el VI Ejército con el 57.º Cuerpo blindado, para abastecer al primero con abundantes suministros y carburante, para permitir pasar al VI Ejército el invierno en Stalingrado, y con ello no abandonar la ciudad en el Volga.
Sobre este tema, la discusión giraba en que se afirmaba que Wintergewitter se diseñó para sacar al VI Ejército de Stalingrado, cosa que no es así, puesto que la operación que llevaría a cabo la evacuación de Stalingrado era la llamado Donnerschlag, que seguiría a Wintergewitter, pero nunca se dio permiso para ejecutarla.
En el libro Victorias frustradas, el propio Manstein afirma que Wintergewitter tenía como único objetivo abrir un pasillo para abastecer al VI Ejército, cosa que a su juicio, era totalmente descabellada, y estaba a favor de inmediatamente después ejecutar Donnerschlag. Pero como ya digo el plan original de Hitler consistía en que el VI Ejército debía recibir suministros para permanecer en Stalingrado.
Veamos que dice Manstein en sus memorias al respecto:

"En primer lugar, que en modo alguno se podía –aún en el supuesto de que saliésemos adelante en nuestro intento de romper el cerco- dejar al Sexto Ejército en el sector de Stalingrado. Con esto salíamos al paso de la insistente pretensión de Hitler de conservar la ciudad como había hecho el invierno anterior con la bolsa de Demiansk, y procurar que ahora abriésemos un pasillo para abastecer por él al ejército encargado de resistir allí."
"Se puede objetar, en efecto, que la cuestión que en él se ventila es la de como habría de proseguirse la lucha en el caso de que, después de haber abierto un pasillo hasta el Sexto Ejército, dejásemos a este en Stalingrado. Este reparo tiene su explicación en el hecho de que irle a un Hitler con el argumento de que era imposible dejar al ejército en Stalingrado aunque se consiguiese abastecerlo por u corredor abierto en el cerco, hubiera sido tiempo perdido. Sólo si se le ponía bien plásticamente ante los ojos el volumen enorme de fuerzas que habría que habría que ceder aun para seguir sosteniéndose en Stalingrado, cabía esperar que acabase por reconocer la necesidad de sacar allí al Sexto Ejército. Por desgracia, este llamamiento al buen sentido logró doblegar su empecinada tenacidad en materia de amor propio. En tal caso, mientras que en el supuesto de Wintergewitter habría que conservar el sector de Stalingrado según tenía ordenado Hitler habría que evacuar ahora allí un espacio equivalente a la progresión que en la ruptura hacia el sudoeste se consiguiese."

Con todos ejemplos que afirma Manstein en sus memorias, queda suficientemente claro que la Operación Wintergewitter tenía como objetivo abrir un corredor para abastecer al VI Ejército con el objetivo de que permaneciese en la ciudad tal como ordenó Hitler. Viendo la imposiblidad de conservar ese pasillo, se diseñó la Operación Donnerschlag que debía seguir inmediatamente a Wintergewitter, y permitiría al VI Ejército abandonar la ciudad, aunque nunca se puso en práctica.

Queda en el tintero la tercera cuestión, la más interesante y complicada que abordaré en breve.

Saludos

[grognard]

Magnífico el último post, Paradise. Muy aclaratorio. Animo con la tercera pregunta.

[Balthasar Woll]

Este fue en su momento uno de los hilos más interesantes del foro, por su debate, y por la cantiadad de datos tan grande aportada. Me algro mucho de que se active de nuevo

Saludos

[Joaquin Garcia Morato]

Un hilo antológico, y de obligada lectura. Y, felizmente, aún vivito y coleando.

[ParadiseLost]

Pues gracias por la parte que me toca, aunque dudo que alguien excepto los directamente implicados haya soportado leer todo el ladrillo de datos, y fechas que se aportan...
Un tema muy denso.

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.
Según palabras del propio Manstein en el libro "Las entrevistas de Nuremberg" de León Goldensohn, el VI ejército estaba bajo su mando ditecto. Además , en esa misma entrevista que refiero, Manstein dice que la orden de Hitler de que el VI ejército aguantase hasta el final, fue una orden acertada.
Mi humilde punto de vista es que el VI ejército, en la época de Tormenta de invierno, no tenía fuerza para salir del cerco, y Manstein no tenía fuerza para entrar. Resultado, el que ya conocemos todos.
Un saludo, camaradas.

[Odin]

Yo creo que habria sido inútil intentar salir de cerco porque:
1.- Estaban fisicamente y psicologicamente en mal estado.
2.- Habrian sido aniquilados.
Aunque lo hubieran conseguido habrian desobedecido las ordenes de su Fürher.
Es mi opinión-
Saludos

[ParadiseLost]

Hola Anibal.
Si no es mucho pedir, ¿podrías trasladar los textos que has nombrado a este mensaje?
Sería una buena manera de seguir aportando más datos al hilo.

SAludos

[Simon dice]

Una pregunta Paradise, cuando Adolfito lo nombra a Paulus Mariscal, implicitamente o practicamente, no lo esta sacando de la orbita de Mainstein?
Y otra pregunta que no se si ya la hice antes o ya se dijo... Habia posibilidades facticas de sacar al VI y con ello luego realizar un contragolpe para volver sobre Stalingrado?

Última edición por Simon dice el Vie Mar 20, 2009 3:45 am, editado 1 vez en total

[ParadiseLost]

Hola Simon.
Lo nombró Mariscal en los últimos días de la defensa de Stalingrado, por lo que no influyó, en el devenir de los acontecimientos. Y sí lo hizo, fue únicamente para obligarle a que se suicidara.

Inmediatamente no. El VI Ejército no hubiera estado operativo para nada en caso de que hubiera sido rescatado de Stalingrado, ya que se hubiera perdido todo su material pesado. Y hablo en caso de que esto hubiera sucedido justo al ser rodeado, sobre el 23 de noviembre. Si hubiese sucedido después, cosa ya harto improbable, sus pérdidas hubieran sido elevadísimas. Hasta la caída de Stalingrado, apenas hubo fuerzas disponibles en la zona, para defenderse.
El destacamento Hollidt en el Chir apenas pudo frenar las acometidas soviéticas, y siempre a la defensiva y Wintergewitter sólo se pudo lanzar con tres Panzer-division y los desechos de los ejércitos rumanos que eran una mera comparsa. Como muy pronto, y siempre en la mente de Hitler, a finales de febrero hubieran llegado la Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf, y ni siquiera se le pudo transferir al Grupo de Ejércitos Don los efectivos que pidió Manstein del Grupo de Ejércitos A, como el III Cuerpo Panzer o la 1.ª Infanterie-division. Todas las tropas de las que se disponía, se utilizaron para facilitar la huída del Grupo de Ejércitos A, que en aquellos momentos tenía prioridad, antes que poder lanzar otro ataque del todo imposible, debido a la escasez de fuerzas.
No fue muchos meses más tarde, cuando se lanzó la siguiente ofensiva, la operación Zitadelle.

Saludos

[Bitxo]

- Yo era el oficial con el mando supremo en Rusia. Mi nuevo Ejército, llamado Grupo de Ejércitos Sur, constaba del 6º Ejército de Paulus, que ya estaba parcialmente rodeado, más dos ejércitos rumanos y un pequeño ejército acorazado. Paulus era mi subordinado, aunque yo tuve muy escaso contacto con él. En realidad, Paulus recibía órdenes directas de Hitler, que fue quien le aconsejó que no se batiera en retirada.

Le he preguntado a Manstein si era posible en aquel momento que el ejército de Paulus se hubiese retirado, y ha respondido:

- En los primeros días sí habría sido posible. Sin embargo, tras quedar rodeado el riesgo fue elevadísimo, sobre todo por ser invierno.

¿Creía Manstein que la orden de combatir hasta el último hombre, dada por Hitler a Paulus, fue una orden temeraria y absurda? A Manstein se le ha endurecido el gesto y me ha fulminado con su único ojo descubierto, aunque ha respondido de manera firme, con voz monótona:

- No. Si el ejército de Paulus hubiese capitulado antes del fin, los rusos habrían contado con la ventaja de las fuerzas que se retiraban para atacar a Paulus y atacar la frontera sur, donde yo sólo contaba con los dos ejércitos rumanos. Así pues, la resistencia del 6º Ejército alemán, hasta la muerte del último de sus hombres, era necesaria.

- ¿Quiere decir que ha sido necesaria, a pesar de que ha costado tantas vidas, como ya testimoniara Paulus ante este mismo Tribunal pocos meses antes?

Ha contestado con la misma monótona frialdad:

- Sí. Las bajas se hubieran producido de todos modos. Y el avance de los rusos en aquel momento habría entrañado la derrota en la guerra, el absoluto aplastamiento de Alemania. Traté entonces de dar alivio al 6º Ejército, del cual era comandante supremo, por encima de Paulus, mediante contraataques diversos. Pero no fue posible. Di por fin la orden de que el 6º Ejército rompiera el cerco, pero Paulus dijo entonces que era demasiado tarde, que era inviable. Hitler no quiso que el 6º Ejército rompiera el cerco, sino que luchase hasta el último hombre. Creo que fue Hitler quien dijo que si el 6º Ejército hubiera tratado de romper el cerco, su destrucción habría sido inevitable.

- ¿Y estuvo de acuerdo?

- Bueno, tal vez una parte de los efectivos del 6º Ejército habría podido escapar, aunque sin armas, claro está; por lo tanto, eso fue lo que yo quise ordenar con el fin de salvar vidas. De todos modos, también podría haberse dado el caso de que perecieran por el frío, aun cuando hubieran escapado de la trampa en que estaban atrapados.

- ¿Qué clase de hombre es Paulus a su juicio?

- Un hombre muy inteligente, aunque tal vez le faltase fuerza de carácter.

- ¿Siempre ha tenido esa opinión acerca de él?

- Sí. En el momento en que se dio cuenta del peligro que corría, su deber habría sido asumir la responsabilidad sobre sus propios hombres, y tratar de romper el cerco por la retaguardia.

- ¿Se había rendido Paulus a esa opción?

- No. Al contrario, fue a ver a Hitler y le pidió permiso para tratar de romper el cerco por la retaguardia, pero Hitler le indicó que debía permanecer en Stalingrado hasta su aniquilación. La crítica que le hago a Paulus es sencilla: no tendría que haber pedido permiso a Hitler. Tendría que haberlo hecho por su cuenta. Por eso digo que seguramente le faltaba fuerza de carácter, porque para tomar una decisión como esa en plena guerra se necesita una fuerte personalidad.

Me ha parecido que Manstein más o menos se contradecía. ¿No acababa de decir que Paulus debió haberse quedado allí y haber luchado hasta el final? Ahora parece dar a enteder que Paulus debería haber roto el cerco antes incluso de verse rodeado por completo, sin preguntar nada a sus superiores. ¿Qué es lo que quiere decir Manstein?

- Lo que quiero decir es que Paulus debiera haber roto el cerco antes de verse rodeado del todo. Quiero decir que cuando se vio rodeado, no debió capitular, sino que debió haber luchado hasta el fin. En ese sentido estoy plenamente de acuerdo con Hitler.

- ¿Capituló Paulus al final?

- No. Su ejército fue vencido en el transcurso de una batalla. Unos 90.000 hombres fueron hechos prisioneros. Nuestra estimación es que sólo 20 o 25.000 de ellos siguieron con vida.

- Paulus ha dicho ante el Tribunal que, debido a las órdenes de Hitler, 100.000 hombres murieron de frío o en combate, pues tuvieron que luchar hasta el final.

- Según mis cálculos, en el ejército de Paulus debía haber unos 200.000 hombres. Supongo que unos 100.000 habían muerto debido al frío o a las heridas en combate.

- Esa tremenda pérdidas de vidas, ¿no le había deprimido en su momento?

- Por descontado. En calidad de mando supremo, con la responsabilidad de 100.000 personas, la carga espiritual que hube de soportar fue muy grande. Pero a Paulus le culpo en cierta medida, por no haber asumido alguna responsabilidad y no haber roto el cerco por retaguardia cuando aún tuvo tiempo, en contra de lo que Hitler deseaba. Por otra parte, estoy de acuerdo con Hitler en que, cuando Paulus se vio rodeado, lo más aconsejable era que defendiera cada palmo de terreno y que luchase como luchó, sin importar la pérdida de vidas, ya que su capitulación habría entrañado la derrota de Alemania en aquel preciso instante.

(Fuente: "Las entrevistas de Núremberg, realizadas por Leon Goldensohn", edición e introducción de Robert Gellately)

Ya que soy muy rápido con el teclado, me he decidido ahorrarle el trabajo a Aníbal. Ni acordarme que tenía este libro, por no decir de esta entrevista...

[ParadiseLost]

Mmmm... estupendo aporte. Muchísimas gracias.
Evidentemente este texto tiene un montón de puntos que llaman la atención.
El primero es que debe de haber un falta de traducción o algo parecido porque Manstein se hallaba por esas fechas al mando del Grupo de Ejércitos Don, no Sur. Es muy extraña esa cita.

Como siempre Manstein tiene su propia visión de los hechos.
Sólo de salida, afirma que dio la orden a Paulus de romper el cerco. Ya aportaré las pruebas necesarias cuando recopile toda la información sobre la tercera cuestión, pero lo que transmitió ese día a Paulus es todo menos una orden.
Podría estar justificado el sacrificio del VI Ejército, aunque tengo mis dudas de que logísticamente se hubiera podido movilizar las 90 grandes unidades que rodeaban al VI Ejército con tanta rapidez, como para cercar a todo el Grupo de Ejércitos A.
Lo que sí es muy gracioso es que Manstein diga que Paulus debió romper el cerco en sus primeros días sin hacer caso a las órdenes del Alto Mando cuando éstas son palabras suyas, aparecidas en el libro Stalingrado y yo:

"Comprendo y comparto sus puntos de vista y sus preocupaciones respecto a su Ejército. Sin embargo, el Alto Mando goza de una visión de conjunto y carga con toda la responsabilidad. La misión de usted consiste en cumplir con todas sus fuerzas las órdenes que le han transmitido. No le incumbe a usted ninguna responsabilidad por lo que pueda ocurrir después..."

Además, el 24 de diciembre a las 13.15, Manstein envió a Paulus un mensaje en el que decía que debía mantenerse en sus posiciones y esperar un rescate posterior. Me resulta bastante cínico por parte de Manstein decir lo que dice en la entrevista.

Saludos

[Lestat]

Sinceramente, creo que a Paulus le vino enorme todo el tema.
La situación fue exactamente a la que se da cuando por ejemplo hay un accidente en un teleférico y tienen que sacar a la gente pongamos por la ventana. Viene un helicóptero, baja un bombero con una cuerda, pero siempre, siempre, somos nosotros los que tenemos que hacer ese último esfuerzo y atrevernos a coger esa mano. Eso es inevitable.

En este caso que nos concierne, Paulus no se atrevió a coger una mano amiga, porque todos sabemos que habría sido una retirada desastrosa, dejando atrás heridos e incapacitados, y que tan sólo las unidades más intactas habrían sido capaces posiblemente de enlazar con Manstein, pero por otro lado no se habría podido hablar de aniquilación del sexto ejército.

Tomar la decisión arriesgada, la de contradecir las órdenes y demostrar algo de genio estratégico siendo capaz de retirarse, enlazar con Manstein y salvar todo lo posible del sexto ejército, era la decisión incómoda pero acertada, la que alguien como Rommel por ejemplo no habría dudado en tomar, pero a Paulus esa decisión le habría acarreado responsabilidades personales. Actúo con cobardía y prefirió sacrificar a todo un ejército.

Paulus para mi fue un general de sofá y té de las cinco.

[Anibal clar]

Hola a todos.
Muchas gracias Bitxo por ahorrarme el trabajo, je je.
En efecto, Manstein nombra al Grupo de Ejércitos Sur, cuando este ejército no recibe tal nombre hasta febrero de 1943, al convertirse el Grupo de Ejercitos Don (que en realidad era el 11º ejercitó + algunas unidades rumanas y parte del 4º ejército panzer) precisamente en grupo de ejércitos sur. Parece un error de Manstein, a menos que la nueva denominación estuviera en vigor interinamente en el OKH.
Por otro lado, durante muchos años consideré a Paulus tal vez poco competente o incluso como se ha apuntado ya en este hilo, demasiado influido por su jefe de estado mayor, general Schmidt. Ahora tiendo más a considerar que Paulus fue víctima de la historia y que la situación le desbordó por completo. El verdadero culpable es el alto mando alemán por ignorar con su elevado sentido de superioridad, que los soviéticos podrian cercar y destruir al 6º ejército. Cuando quisieron poner remedio ya era demasiado tarde, y evidéntemente el destino de Paulus y su ejército ya estaba sentenciado.
Un saludo, camaradas.

[Simon dice]

Sinceramente, creo que a Paulus le vino enorme todo el tema.
La situación fue exactamente a la que se da cuando por ejemplo hay un accidente en un teleférico y tienen que sacar a la gente pongamos por la ventana. Viene un helicóptero, baja un bombero con una cuerda, pero siempre, siempre, somos nosotros los que tenemos que hacer ese último esfuerzo y atrevernos a coger esa mano. Eso es inevitable.

En este caso que nos concierne, Paulus no se atrevió a coger una mano amiga, porque todos sabemos que habría sido una retirada desastrosa, dejando atrás heridos e incapacitados, y que tan sólo las unidades más intactas habrían sido capaces posiblemente de enlazar con Manstein, pero por otro lado no se habría podido hablar de aniquilación del sexto ejército.

Tomar la decisión arriesgada, la de contradecir las órdenes y demostrar algo de genio estratégico siendo capaz de retirarse, enlazar con Manstein y salvar todo lo posible del sexto ejército, era la decisión incómoda pero acertada, la que alguien como Rommel por ejemplo no habría dudado en tomar, pero a Paulus esa decisión le habría acarreado responsabilidades personales. Actúo con cobardía y prefirió sacrificar a todo un ejército.

Paulus para mi fue un general de sofá y té de las cinco.

Primero que nada, las comparaciones no son buenas. Rommel jamas estuvo en la situacion desesperante que estuvo Paulus, suponer que Paulus no intento romper el cerco porque era un mojigato o un militar de escritorio, es por lo menos osado. Es verdad que Paulus tal vez no fuera el mejor comandante de la historia, pero le toco bailar un rockanroll cuando lo unico que sabia bailar era un minue...
Segundo, presuponer que el bueno de Rommel si lo hubiera hecho, tambien es mas que osado, puesto que cuando a Erwin la historia lo llamo, mostro mas dudas que certezas, y cuando la historia lo llevo a empujones, tampoco su decision fue osada, mas bien todo lo contrario, y con esto no estoy juzgando el suicidio de Rommel, habia que estar en sus zapatos, pero si el era tan osado como dices lestat, hubiera enfrentado el juicio a costa de un gran sacrificio personal, claro esta, pero no decidio otra cosa. Porque si decimos que Paulus debio jugarse, y sostenemos que Rommel lo hubiera hecho, entonces como se explica que Rommel no hubiera desobedecido las ordenes impartidas y hubiera movilizado a sus divisiones panzer justo cuando se sabia del desembarco de normandia, sabiendo que el creia que ahi estaria la fuerza principal? Decir muy livianamente que Rommel hubiera cual superman, librado al sexto de su entierro, es mas bien una falta de conocimiento (y ojo que soy un novato) de la situacion en la que se encontraba Paulus.
Tercero, viendo las filmaciones y fotografias de Paulus tras la rendicion, y mas ateniendome a la exposicion sobre la misma que hace Paradise en un post aqui mismo en preguntas, te das cuenta que sicologica y fisicamente, Paulus no podia mandar ni un correo.... lo habian metido en un desastre y lo habian dejado como a todo el sexto a la buena de Dios. Lo unico sensato que hizo fue rendirse... Y no te olvides por lo mucho expuesto aqui, que otros oficiales superiores a el, tambien se lavaron olimpicamente las manos.
Cuarto y volviendo a Rommel, el jamas se enfrento a los sovieticos, jamas estuvo en dicho frente, jamas estuvo ante una politica militar de exterminio como era dicho frente, jamas tuvo un enemigo como el sovietico ni las caracteristicas extremas en todo sentido como el frente ruso. Su genialidad, se da en un plano singular, como fue el Africa boreal, pero de ahi a comparar su actuacion en el africakorps con el frente ruso, hay un universo y un agujero negro de por medio.
Para mi es bastante discutible tanto del punto de vista militar como del historico, si Rommel fue el mejor militar de la contienda, pero suponer algo imposible y sobreentender que Rommel hubiera hecho algo distinto, cuando a el le toco bailar rockanrrol y siguio los pasos que le dictaban desde berlin, y decir tan livianamente que Paulus el uniforme le quedaba grande y que Erwin el solito hubiera resuelto el asunto, es desconocimiento de las realidades objetivas tanto del asunto que aqui se trata, como de ambos personajes.
No me extendere sobre la figura de Rommel, que ya ha corrido tinta aqui en este mismo foro de preguntas y para mi quedo claro que Rommel era un buen tactico pero un pesimo estratega, y cuando desobedecio una orden termino mandandose solito al matadero...

Es mi punto de vista y puedo estar equivocado, pero creo que no le estoy errando demasiado

[ParadiseLost]

Hola Simon, no es nada osado decir que Paulus no rompió el cerco, por ser militar de escritorio.
Paulus, hasta que asumió el mando del VI Ejército, no había estado al mando de ninguna gran unidad, y por tanto no tenía experiencia en operaciones de tamaña envergadura.
Hasta la fecha Paulus había desempeñado las funciones de Jefe de Estado Mayor, no comparables a las decisiones que debe tomar un Comandante en Jefe.
El perfil, de hombre metódico, disciplinado, calculador se ajustaba más al de Jefe de Estado Mayor. Paulus recibió el cargo de Comandante en Jefe del VI Ejército cuando von Reichenau debió asumir el mando del Grupo de Ejércitos Sur y le recomendó a Hitler que le diera el puesto a Paulus, puesto que Reichenau y Paulus habían colaborado estrechamente mucho tiempo.
Es importante destacar, que ya en sus inicios, eran palpable las limitaciones de Paulus a la hora de tomar decisiones, quizás demasiado lento y cerebral, para lo que exigía el puesto de Comandante en Jefe. Valga el ejemplo que se aporta Walter Görlitz en su libro, Stalingrado y yo:

"El genera Heim ha declarado que durante unas maniobras, a mediados de los años veinte, fue llamado el ayudante Paulus a reemplazar a su comandante. En una situación precaria era cuestión de tomar una rápida decisión. El jefe emitió el siguiente juicio: 'Falta de fuerza de decisión.' "

También apunta que los alumnos apodaban a su maestro, Paulus "Fabius Cunctator", en referencia al general romano famoso por su paciencia, cosa que no le favoreció en el situación del Kessel, puesto que requería una rápida decisión por parte de su Comandante en Jefe.
Por lo que podemos ver, desde el principio cual era el problema de Paulus, y que quizás otro general hubiese obrado de forma más impulsiva y hubiese dado un vuelco al devenir de la batalla.

Cuando la situación se volvió cada vez más complicada, la capacidad de reacción de Paulus quedó anegada, e incluso su Jefe de Estado Mayor, influyó en él ala hora de tomar decisiones, pues Paulus estaba bloqueado. Incluso Beevor, comenta que al inicio de la reunión con los soviéticos, después de su captura, Paulus le preguntó a Schmidt, su Jefe de Estado Mayor, que qué era lo que debía decir.

Saludos

[M Steiner]

Lo primero agradecer las felicitaciones en la medida que me corresponda. Esas palabras siempre han servido de estímulo para seguir.

Vaya, vaya, nuevos viejos datos. El "post" por excelencia de la discrepancia y la búsqueda del camino más próximo a la realidad de los hechos, y uno de los más difíciles de llevar. Creo, sin desmerecer a otros, que este post es de lo mejor que se ha escrito en Este y en otros Foros.
Tema extenuante por la abrumadora cantidad de libros y datos, y la diferencia de opinión de los mismos.
Me va a costar retomar el pulso a la discusión pero, para comenzar, entresaco parte de lo que Bitxo ha escrito:

- Yo era el oficial con el mando supremo en Rusia. Mi nuevo Ejército, llamado Grupo de Ejércitos Sur, constaba del 6º Ejército de Paulus, que ya estaba parcialmente rodeado, más dos ejércitos rumanos y un pequeño ejército acorazado. Paulus era mi subordinado, aunque yo tuve muy escaso contacto con él. En realidad, Paulus recibía órdenes directas de Hitler, que fue quien le aconsejó que no se batiera en retirada.

- No. Al contrario, fue a ver a Hitler y le pidió permiso para tratar de romper el cerco por la retaguardia, pero Hitler le indicó que debía permanecer en Stalingrado hasta su aniquilación. La crítica que le hago a Paulus es sencilla: no tendría que haber pedido permiso a Hitler. Tendría que haberlo hecho por su cuenta. Por eso digo que seguramente le faltaba fuerza de carácter, porque para tomar una decisión como esa en plena guerra se necesita una fuerte personalidad.

A grandes rasgos se resume mucho de lo que aquí se ha aportado. Me alegra que Paradise haya contado con la aportación de las memorias de Manstein. No se puede entender el desarrollo de los acontecimientos sin lo que cuenta el Mariscal Von Manstein.
Cada vez tengo más claro que Paulus solo obedecía órdenes directas del CG de Hitler, es más, de Hitler en persona.
Y esto va muy unido con el caracter de Paulus como persona. Este mismo Ejército con Von Reichenau al mando habría actuado de forma diferente. La idea de Von Reichenau era compartir la dirección del 6º ej. con Paulus monitoreando sus actuaciones. No conozco otro caso en la WH, y no sé qué resultado habría dado.
Despues de Stalingrado hubo muchos casos de desobediencia a órdenes directas de Hitler y el éxito de esas operaciones acalló a Hitler.
Espero coger el ritmo pronto.
Saludos a todos.

[Simon dice]

Ok, Paradise, Paulus era un nato mentecato El puesto le calazaba grande, pero eso, no justifica que otro General actuase de tal manera que toda la situacion se salvase. Esta claro que Stalingrado fue una batalla singular, dentro del frente Ruso, fue una batalla de metros, el blitz y la metodologia alemana quedaron por tierra. Amen de que ambos bandos se jugaban mucho no solo estrategicamente, sino que politicamente (y esto peso muchisimo). El oficial que quedaba a cargo de Stalingrado, no quedaba a cargo de una plaza cualquiera.
Aun asi, sostener que Rommel hubiera hecho zafar al sexto, es demasiado aventurado, como ya explique antes. Obviamente no trataba de justificar a Paulus, sino de poner las cosas en su debido lugar. Para mi esta guerra no dio Militares o General superlativos, los hubo buenos, capaces a veces de hazañas y de desastres tambien. Suponer que Rommel solito hubiera tenido el mando absoluto de la Wermacht la guerra hubiera sido otra, es una exageracion en demasia, tanto como si dijeramos que Hitler era un genio militar...

[Simon dice]

Paradise, estaba leyendo el ahijado de este post (sobre paulus) y veo que pusistes que Paulus tuvo una oportunidad de romper el cerco. Pero tambien en el mismo mensaje, afirmas que Paulus fue mas que engañado tanto por Hitler, Goering y compañia, entonces realmente Paulus tenia toda la vision de campo clara como para tomar tamaña decision, sabiendo que el Adolfito no queria saber nada con salir de Stalingrado? Y a eso sumarle que Mainstein se hacia el burro? La impresion que me da, es que el pobre de Paulus, llego ahi de rebote, no daba la talla y encima no tenia en claro que era lo que tenia que hacer, y si a eso le sumamos su caracter dubitativo... En fin, ahi se tendria que haber puesto a un General con capacidad de decision, pero evidentemente esa no era la idea de Adolfo ni del estado mayor, se necesitaba un ayudante de campo y no un General. Mandastes un solicito y ahi tienes el resultado.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
Faltabas tú por aquí...

Sobre lo que comentas en tu mensaje anterior intentaré desarrollarlo cuando aborde la tercera pregunta, pero los libros en inglés me matan y voy lento an la labor de contrastar algunos datos.
Mi mensaje anterior aportaba los datos definitivos para afirmar que Manstein era el superior jerárquico de Paulus, y como tal, podía darle órdenes, cosa que queda suficientemente probado y fue una de las cuestiones sobre las que giró nuestra conversación (otra cosa es que Paulus las quisiera llevar a cabo o no, pero eso lo dejo para después) y que Wintergewitter consisitía en abrir un pasillo para abastecer al VI Ejército a fin de que resisitiera clavado en el Volga.
Creo que estas dos cuestiones han quedado solucionadas con las aportaciones de lo expresado por Manstein en Victorias Frustradas, más lo que dijo al respecto Paulus en Stalingrado y yo.
Como digo, a ver si puedo pronto aportar más datos sobre la tercera cuestión, que es la más peliaguda, y donde el debate está asegurado.

Hola Simon.
Personalmente, no he comparado en este hilo a Paulus con Rommel. Pero sí voy a hacer una comparación que he utilizado anteriormente. No se trataba de salvar toda la situación como dices, eso nadie lo hubiera conseguido, sino de evitar la destrucción del VI Ejército. Y eso hubiera sucedido si Paulus, en vez de esperar órdenes de Hitler, hubiera tomado la iniciativa el 23 de noviembre de romper el cerco, cuando era posible.
La comparación sería con von Reichenau, el anterior comandante en Jefe del VI Ejército. Personalmente, no es un personaje por el que tenga mucha simpatía, pero si el mando del VI Ejército hubiera recaído sobre él, seguramnete no se hubiera comportado de la forma en que lo hizo Paulus.
Copio unas líneas anteriores mías de este hilo:

Cuando Kleist alcanzó Rostov fue atacado por las tropas soviéticas obligándole a retroceder. Hitler ordenó mantener a Rundsedt las tropas a toda costa. Rundstedt se mostró en desacuerdo con la orden y fue reemplazado por Von Reichenau ordenándosele a este último, que detuviera la retirada. Poco después Reichenau informó a Hitler de que las tropas se habían retirado más allá del Mius, salvando a su Ejército de grandes pérdidas.

En aquella situación, von Reichenau desobedeció a Hitler y salvó a sus tropas de sufrir grandes pérdidas. Si ya lo hizo una vez, podía haberlo hecho una segunda, en una situación aun si cabe, más desesperada. Paulus en cambio, siendo fiel a su personalidad, esperó a que le llegaran las órdenes correspondientes, cosa que condenó al VI Ejército.

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.
En primer lugar, expresar y agradecer el fabuloso trabajo que estais haciendo todos en este post.
Ahora, quisiera dar mi opinión.
Muchas veces vemos las cosas sin darnos cuenta que en este momento, en 2009, no percibimos la auténtica realidad de aquel momento, en 1942-43.
Está claro que manstein llegó a ser el superior nominal de Paulus, pero la realidad es otra. Sólo Hitler podía decidir sobre el VI Armee, y entre el propio Führer y el jefe de estado mayor del OKH, Kurt Zeitzler, se ventiló, valga la expresión, toda la campaña del VI Armee en Stalingrado.
Daros cuenta que simultaneamente a la batalla de Stalingrado, Hitler cesó al mando del Grupo de ejércitos A en el Caúcaso, General List, siendo el mismo Hitler quien desde su cuartel general dirigió al Grupo de Ejércitos A desde la distancia, y esto fue así durante unas cuantas semanas, cosa verdaderamente insólita.
Sin embargo, pese a que cada vez era más obvio que el VI Armee no hacía los progresos adecuados, Paulus no sólo no fue cesado, sino que fue ascendido a Coronel General y luego a Mariscal de Campo. Estaba claro que a Hitler le interesaba mantener a Paulus allí dentro, porque le conocía y sabía que no desobedecería sus órdenes, por lo tanto, aunque Paulus era el comandante del VI Armee, quien en realidad lo era es Adolf Hitler, aunque de una manera encubierta y no tan clara como hizo con el Grupo de Ejércitos A.
Como ya sabeis por su famosa frase, el Führer no pensaba retirarse del Volga, y si era necesario, el VI Armee quedaría allí hasta la victoria o la aniquilación. Porque, como ya habéis dicho en este post, la misión de Manstein no era abrir una brecha para que el VI Armee escapara, sino para abastecerle y que siguiera resistiendo, con lo cual queda todo dicho. De antemano, Stalingrado estaba señalado como la tumba del VI Armee. Sólo quedaba el último acto de la representación, Paulus ascendido a Mariscal de Campo se pega un tiro y las últimas unidades del VI Armee mueren al pie del cañón, pero el honor del ejército, según el punto de vista del Führer, queda a salvo.
Pero Hitler no cuenta con los imponderables, el sentido del honor de Paulus no es como él había pensado. Con lo cual no se mata y rinde al VI Armee (o lo que queda de este). La representación trágica de Hitler no tiene el final deseado.
Tal vez me he ido por las ramas. Perdonad si ha sido así.
Para vosotros el más fuerte de mis abrazos, camaradas.

[ParadiseLost]

Hola Anibal.
Coincido contigo en muchos aspectos sobre lo expuesto en tu anterior mensaje.
Como ya dije en la primera pregunta, sólo quería demostrar que Manstein era el superior de Paulus. Si éste último iba a obedecer a Hitler o a Manstein está muy claro, pero no tanto, cuando en algunos teletipos, Paulus le suplicaba a Manstein que le diera la orden de romper el cerco, y este no se la dio, o no tuvo el valor de hacerlo, aunque en sus memorias, Manstein afirma que así lo hizo. Pero ya desarrollaré el tema en su momento.
A lo que me refiero en todo esto, es que Paulus, viendo como se desarrolló toda la trama de Stalingrado, no se atrevió a desobedecer a Hitler, por lo que otorgamos un grado de culpabilidad en todo esto.
De la misma manera, Manstein tampoco se atrevió a desobedecer las órdenes de Hitler e incluso le dijo a a Paulus lo siguiente:

"Comprendo y comparto sus puntos de vista y sus preocupaciones respecto a su Ejército. Sin embargo, el Alto Mando goza de una visión de conjunto y carga con toda la responsabilidad. La misión de usted consiste en cumplir con todas sus fuerzas las órdenes que le han transmitido. No le incumbe a usted ninguna responsabilidad por lo que pueda ocurrir después..."

Y sobre eso es sobre lo que siempre me he quejado y he intentado hacer ver en este post. ¿Por qué Manstein no tiene según algunos ninguna responsabilidad en todo esto, cuando tampoco se atrevió a desobedecer a Hitler, y sólo dio órdenes confusas a Paulus para salir del paso, y más tarde en sus memorias afirmó que había dado la orden, pero que fueron Paulus y Schmidt los que se negaron a cumplirlas? No me extraña que cuando Paulus leyó según que cosas de Manstein después de la guerra, montase en cólera.
Ésa es para mí la piedra angular de este debate. Que Manstein intentó salir de puntillas en todo esto para no verse salpicado y no lo encuentro justo.

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.
Todo eso que dices, Paradise Lost, es muy atinado. No obstante, quisiera yo hacer unas preguntas.
A) ¿Por qué tiene tan mala prensa Manstein por ahí? (No lo digo por ti)
B) Parece ser que Paulus tras la guerra se cabreó al ver algunas cosas dichas por Manstein. ¿Pero no se daría cuenta que lo que hizo el (colaborar con el enemigo y desvelar altos secretos, por ejemplo) no se lo perdonaron los alemanes hasta despues de su muerte?
Esto lo digo sin ningún ánimo peyorativo, que conste.
Un abrazo paradise Lost, un abrazo camaradas.