Moderador: Mod Aux
Mario Bros escribió:Yo a veces quiero pensar que no hay mala fe (como en este caso, ya que el prestigio y la solidez académica de Gragnord o Capitan Miller o Anibal Clarc son intachables), sin embargo las respuestas antojadizas de Capitan Miller a mis preguntas, a mí no me han dejado satisfechos.
Mario Bros escribió:Basándome en lo que dije sobre las ucronías, yo creo que el punto de vista del señor Capitan Miller es tan válido como mi punto de vista.
50% puede tener él razón. Y 50% puedo tenerla yo.
ParadiseLost escribió:Hola Mario Bros.
En el debate todo vale, siempre y cuando no se vulnere la Normativa del foro, que creo que es como se ha llevado a cabo hasta ahora.
Evidentemente, al abrir un hilo en el foro, uno se está expuesto a las críticas de los demás, y hay que aceptarlo, cosa que muchos usuarios del foro aun deben aprender. Esto no es un club de amigos donde hay que apoyar sí o sí lo que diga alguien por el mero hecho de compartir una amistad. Es un foro de debate y público, y si en algo no se está de acuerdo, se es muy libre de expresarlo, y hay que aceptarlo.
Y si no se quiere comentar nada, no se está obligado a ello, cosa que no hay que confundir con la indiferencia.
Como digo, en este hilo se han expuesto datos y opiniones, y si alguien tiene una idea opuesta, puede posicionarse de esa manera, exigiendo datos y cifras que lo demuestren, y eso no es desprecio ni malas palabras.
Gragnograd dijo:
Particularmente, aunque podría, no voy a decir nada más al respecto de este asunto.
Creo que acompañaré a Herr Clar en la realización de otros menesteres.
Anibal Clar dijo:
Me quedo con ganas de decir muchas cosas sobre este respecto, pero, la verdad, creo que caerían en saco roto.
Capitan Miller: Cuando tengas a bien estaré encantado de conocer tus respuestas a las dudas y preguntas que he planteado, no sólo yo si no también otros foristas que han participado en este hilo.
Entre tanto como bien dijo Grognard, y ya que no interesan ciertas "exquisiteces" que para ti son "pretenciosas", voy a dedicarme a otras cosas.
Saludos.
Tampoco creo que se te haya tratado mal en este foro, y concretamente en este hilo. Simplemente se han puesto en tela de juicio tus argumentos.
No he leído tus argumentos en otro foro, pero el mero hecho de que se te de la razón allí, no significa que tus otros compañeros y ese foro sean mejores.
En este hilo se han aportado muchos datos que dan al traste con tu idea del Barbarroja en dos fases, y muchos de ellos han sido obviados porque desmontaban la teoría que habías expuesto.
En vez de desacreditar a los compañeros de este foro que han aportado sus conocimientos de forma desinteresada, quizás sería más lógico, rebatir esos datos con cifras y números para demostrar que esa teoría se sustenta, y no copiar hilos enteros de otros foros sin citar las fuentes y atribuírselos, como sucedió en el pasado. Hay que jugar limpio.
Así que vamos a ir con cuidado sobre lo que decimos sobre los usuarios de este foro, porque no son ellos precisamente los que han vulnerado la Normativa. Y si están equivocados aquí tienes este hilo para demostrarlo.
Capitan Miller escribió:Entonces ¿son antojadizas o válidas? No entiendo nada.
Bitxo escribió:Aumentar la producción en 1940 en la misma línea (un Ejército de escala operativa) probablemente habría desatado a los soviéticos. También habría que ver en cómo lo haces pues tienes un pequeño problema de orden interno: los alemanes no desean la guerra y, Hitler, muy consciente de ello y muy paranoico hacia cuanto ocurrió o creyó que ocurrió durante la PGM, es reacio a que los alemanes pasen por serias dificultades económicas. Pese a los grandes éxitos militares que calman los ánimos, el Reich no dispone de una auténtica economía de guerra hasta bien avanzada la guerra. Por algo será, digo yo.
En cualquier caso, no se puede pasar a una economía de guerra de la noche a la mañana. Y menos cuando los empresarios están aún más mimados: la economía del III Reich no estaba tan planificada como la soviética. De hecho los empresarios que reconvirtieron sus empresas lo hicieron por dinero, y lo que daba más dinero no era fabricar tanques, sino cosas mucho menores como, por ejemplo, espoletas para granadas de mano. Es decir, no hubo una reconversión industrial ordenada. El poder de Hitler se basaba en un galimatías de subpoderes muy influyentes, desde una frustada base obrera hasta un empresario que deseaba enriquecerse. Y a todos había que contentar.
Para ser exactos, Alemania ya estaba condenada a la hiperinflación debido a su programa económico previo. Pero se esperaba subsanarlo con una campaña exitosa. Por lo tanto, para abultar esa hiperinflación que seguro vas a sufrir debes disponer de un poderoso motivo.
Por último, si los soviéticos, ya muy suspicaces pese a todo, te ven fabricando armas terrestres a porrillo... ¿Hacia dónde van dirigidas si Francia ya ha caído? Es decir, existiría una reacción soviética distinta a la histórica.
En definitiva, no se debe mezclar una guerra ficticia con una real. Se debe -es, repito, mi opinión personal- partir de un escenario histórico y variarlo, pero hacerlo con lo que había hasta ese momento.
Si en 1940 hubiera puesto a la economía alemana en pie de guerra y a la industria al 110%, en 1941 las fábricas militares hubieran estado produciendo el doble de tanques, aviones, camiones, SDKFZ etc.
ParadiseLost escribió:Si esto es ser "humilde y amistoso" mejor repasarse el significado de estas dos palabras en el diccionario de la RAE. Lo que no se puede es lanzar la primera piedra y después hacerse la víctima, o pedir perdón y dos líneas más abajo volver a las andadas.
No entiendo como dices que "no he dicho que me han tratado mal" cuando estás repitiendo hasta la saciedad que los usuarios del foro manipulan tus argumentos, te desprecian, sabotean tu hilo... Y ser más constructivo no significa darte la razón. Se puede ser constructivo teniendo una opinión diferente. A fin de cuentas eso es lo que has dicho en tu última intervención: "...la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece." Vamos a enriquecernos entonces.
Por última vez y no lo voy a repetir... si quieres seguir con tu hilo Barbarroja me parece parfecto: acepta las críticas o la no participación (indiferencia o sabotaje según tú). Eso sí, deja de atacar al foro y a los usuarios que participan en él, o se actuará en consecuencia.
Creo que me he expresado con suficiente claridad.
Bitxo escribió:Pero, Mario, tú mismo dices que:Si en 1940 hubiera puesto a la economía alemana en pie de guerra y a la industria al 110%, en 1941 las fábricas militares hubieran estado produciendo el doble de tanques, aviones, camiones, SDKFZ etc.
y es una constante en tu planteamiento una economía de guerra alemana temprana. Por ello dije cuanto dije más arriba.
Capturar Moscú no hubiera resuelto la campaña. Se ha dicho y se ha reconocido y, pese a ello, persiste la ofensiva hacia Moscú hasta en los escenarios ficticios... Para derrotar a la URSS debías anular su capacidad industrial y para ello debías bloquear el Volga para evitar la ruta fluvial (por ella se transportaba casi que todo el petróleo desde el Cáucaso) y destruir la capacidad industrial tras los Urales. Al Volga se llegó un año más tarde y de mala manera y ocurrió lo que ocurrió. Y no hubo bombardero estratégico para arrasar la industria tras los Urales. Es más, Alemania estaba tan necesitada de petróleo y tan sobrada de ilusiones, que no se deseó bombardear los pozos petrolíferos que tuvieron a tiro de Stuka, pues esperaban capturarlos, como si los soviéticos no estuvieran dispuestos a cegarlos (de hecho cegaron al menos un par, no recuerdo bien).
Tampoco se pudo impedir la arribada de convoyes a Murmansk ni anular la ruta de Persia. A diferencia de Alemania, la URSS contaba con aliados que sí disponían de recursos y de una visión global de la guerra. Por ello tanto Stalin como Churchill estaban muy dispuestos a continuar la guerra pese a verse con la soga al cuello.
Por último repetiré lo que dije hace ya mucho: los soviéticos lo hicieron casi todo mal a nivel defensivo y, pese a ello, ganaron. Tampoco disponían de una economía de guerra ya iniciada - y ahora te contesto a lo de por qué pienso que sí hubiera habido reacción soviética ante una economía de guerra alemana-. Stalin se negó siempre a provocar el ataque alemán. A toro pasado puede quedar como un tonto de remate, pero yo no soy tan riguroso: por la necesidad comercial de Alemania y la escasa preparación de esta, era lógico pensar que Hitler no estaría tan loco como para atacar a la URSS. Al menos mientras la URSS no diera muestras de resultar más que peligrosa. Como dije antes, había un status quo entre ambas potencias que no convenía alterar. Al menos no tan pronto. Pero si Alemania da partida a una economía de guerra en 1940... La URSS habría actuado igual, con lo que dispondrían de más T34 y KV en el despliegue inicial, por ejemplo.
Lamole escribió:A ver muchachos...que os estais cabreando mal.
Tratemos de poner un poco de cordura y de mirar las respuestas antes de responder cosas sin sentido o poner palabras en boca de alguien que no lo ha dicho o no era esa la intencion.
Tratemos de mirar lo que se escribe con la mejor intencion y no buscando el enfrentamiento, sino esto termina mal.
Trataré de no victimizarme.
Pues es justamente lo que haces
- Código: Seleccionar todo
Tan sólo diré:
- Las críticas fueron subjetivas.
Creo que las criticas de los foristas que han hablado aqui han sido todas muy objetivas en todo sentido.
- Código: Seleccionar todo
- A partir del 30 de Mayo no hubo crítica, sólo indiferencia.
Creo que no es el unico post que hay en el foro y de repente se ha prestado atencion a otros y no es que sea indiferencia...tengo unos cuantos post escritos y han pasado semanas sin que nadie me contestara y no por eso pienso que me dejan de lado o me ignoran- El hecho de quedarme sólo me llevó a reflexionar.
Quizas tendrias que haber refelxionado con alguien que te explicara otros puntos de vista y no darte manija solo.- Al sentir que sus egos eran tocados con mi crítica, se dignaron a contestarme.
Creo que el que siente que le han tocado el ego eres tu, si hay algo que he podido apreciar en este tiempo es que en este foro no hay egos.- Dicho descargo es un Off Topic, ya que de mi "Barbarroja en 2 etapas" no les interesa nada.
Si no nos interesara no estariamos respondiendote o leyendote.- ERGO: Para qué seguir si es inviable. Para qué seguir si lo que me interesa es el diálogo enriquecedor, no la indiferencia o el desprecio.
Volvemos a lo mismo...te estas persiguiendo solo, porque no se opina igual que tuUsando mi poder de síntesis hubiera escrito este resúmen, en vez de pasame largas horas robadas al sueño escribindo mi descargo, amargado y victimizándome.
Acabas de decir que tratarias de no victimizarte y es lo que estas haciendoFui un tonto y un exagerado.
Exagerado puede ser, tonto lo dudo.Pido disculpas.
Porque?....estas planteando tus opiniones.No se preocupen por contestarme. Juro no ofenderme ni victimizarme.
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