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¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Preguntas sobre la SGM

Moderador: Mod Aux

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¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la Segunda Guerra Mundial?

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Domper el Mié Jul 21, 2010 1:13 am

De acuerdo, pero sólo en parte.

Precisamente puede ser un ejemplo la actuación de los Rangers en Omaha: perdieron la mitad de sus efectivos en la playa, pero a las 7:30 (45 minutos tras el desembarco) ya habían coronado el acantilado costero y atacado centros fortificados alemanes.

Y, lógicamente, no estoy hablando de sustituir los soldados por marines uno por uno, sino que llevan detrás una doctrina táctica y el equipo correspondiente. Más o menos, implicaría:

- El apoyo lo harían con una doctrina especializada, es decir, nada de bombardeos a ciegas sino dirigidos. Aun asumiendo que esto podría fallar, también tenían sus grupos aéreos entrenados específicamente en al misión (y recordemos el efecto de los bombarderos en Utah).

- La primera fase hubiese sido de buzos zapadores, que en todas las operaciones se mostraron muy efectivos.

- El asalto sería dirigido por embarcaciones de control (frecuentemente, cazasubmarinos convertidos en cañoneros, o LCTs en similar misión) para evitar errores (nada de desembarcar a 2 Km del objetivo). Eso quiere decir que no se hubiese desembarcado justo enfrente de lo peor de las defensas.

- Esas embarcaciones permanecerían junto a la costa prestando apoyo directo con armas automáticas. Lección aprendida en Betio (como las anteriores).

- El asalto inicial se hubiese efectuado con tractores anfibios. En 1944 ya había modelos con rampa trasera. Luego nada de una hora agónica recorriendo la playa, en pocos minutos los tractores estarían junto al muro costero y las tropas desembarcarían protegidos por los vehículos.

- El asalto estaría apoyado por carros anfibios. No el fiasco de los Sherman DD sino por versiones armadas de los tractores. Poco blindados, pero por lo menos no se hundirían. Y si se usaban los Sherman, los mandos tenían a gala dejarlos en las mejores condiciones (mientras que los marinos del ejército no estuvieron muy finos esa mañana).

- Inmediatamente se desembarcaban tropas con LCVP, tras el asalto inicial por los carros.

- Tras las experiencias en Betio se aseguraban comunicaciones por radio seguras entre la playa, el primer escalón y los barcos de apoyo.

Luego en lugar de unos pocos restos de compañías desperdigadas y ametralladas, tenemos a las 6:45 a un par de batallones organizados iniciando el asalto al muro costero y al acantilado. Con pérdidas graves (obvio, un cañón contracarro es peligroso contra cualquier vehículo) pero nada de la parálisis de las primeras horas de Omaha.

En Iwo Jima los Marines se enfrentaron a una playa defendida (desde lejos, pues los japoneses tenían bastante experiencia): casi todas las armas pesadas japonesas apuntaban a la playa, que estaba a tiro de armas de infanterís desde el Monte Suribachi. En Omaha había tres batallones de infantería, dos bastante disminuidos: menos de 4.000 hombres.

Y precisamente una de las críticas (mejor fundadas) fue que el ejército ignoró las lecciones aprendidas en el Pacífico. Ni fuego naval adecuado, ni bombardeos aéreos dirigidos, desorientación en el asalto inicial y posterior confusión. Los Marines atacando como en Betio hubiesen sufrido lo mismo que el Ejército. Pero no fue así como actuaron en Kwajalein o en Saipan.

Saludos

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor grognard el Mié Jul 21, 2010 1:28 am

Respecto a esto último que comentas he leído varias versiones contradictorias. Me explico.

En relación al asalto a Omaha, se habían traído mandos veteranos del Pacífico para que aportaran su experiencia con respecto al asalto anfibio de playas disputadas, ya que la experiencia anterior en Europa (Norte de Africa, Sicilia y Anzio) había sido sobre playas "limpias". Sin embargo, parece que sus observaciones u opiniones cayeron en saco roto, ya que no se utilizaron los procedimientos que apuntas en tu post (apoyo aéreo "fino", asalto con tractores anfibios...), y pasó lo que pasó.

Por otro lado, en "Banderas de nuestros padres" he leído que hubo cierta controversia entre los mandos de la Armada y los de los Marines con respecto al volumen, intensidad y tiempo del bombardeo naval sobre Iwo Jima, que se redujo de los 5 días iniciales a menos de 3, con los resultados que conocemos cuando los "cuellos de cuero" llegaron a la playa.

Parece evidente que se podía aprender, y de hecho, se había aprendido mucho acerca de las tácticas adecuadas para atacar playas disputadas mediante asaltos anfibios, y que estaba más que demostrada la utilidad del cañoneo naval para ablandar defensas (aunque Iwo no fuese precisamente el mejor ejemplo), la eficacia del ataque aéreo específico o el uso práctico del asalto mediante vehículos blindados (tractores, tanques...) en vez de lanzarse a pecho descubierto hacia las ametralladoras japonesas. La pregunta es: ¿por qué no se aprovecharon esas valiosa enseñanzas en otras batallas del Pacífico, y ya que estamos, en Normandía? ¿Orgullo militar mal entendido? ¿Falta de medios? ¿Inoperancia? ¿O una cuestión puramente económica (un soldado es "más barato" que un blindado), y me pongo a pensar mal? Claro que eso nos puede llevar a otro debate...
Todo soldado lleva en su mochila el bastón de mariscal.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Mié Jul 21, 2010 9:40 am

El problema es que toda táctica, sobre el papel, funciona bien, pero cuando se pone en práctica puede que no sea tan perfecta. Además de que lo que ha funcionado en un lugar no tiene porque volver a funcionar igual en otro. Y es que la raiz del problema de Omaha no era ni la calidad de las fuerzas desembarcadas ni la cantidad de las defensoras, sino las circunstancias. Sino, ¿cómo pudieron unas fuerzas tan mermadas contener una fuerza de invasión durante casi doce horas? (hay que recordar que hasta primera hora de la tarde no se estabilizaron las salidas de la playa)

Si las defensas de Omaha hubieran estado sometidas a un bombardeo intensivo durante varios días, como sucedió con Iwo Jima o Okinawa, seguro que se habrían debilitado lo suficiente. Pero un bombardeo con semejante planteamiento era imposible en Normandía, una operación que basaba gran parte de su éxito en la sorpresa. Por tanto, todo dependía de que ese corto bombardeo fuera efectivo, y creo que está claro que no fue así, sino todo lo contrario. ¿Motivos? Pues desde meteorológicos hasta errores de dirección de tiro. Pero el caso es que una fuerza mínima estuvo a punto de detener a una de las operaciones más ambiciosas de toda la guerra.

Da igual con lo que desembarques si el enemigo tiene suficiente capacidad de respuesta. Las defensas de Vierville y Les Moulins podían batir, y no sólo con fuego de ametralladora, todo el sector occidental de la playa, mientras que las cinco posiciones al este de Saint Laurent hacían lo propio con el oriental. Y en todas esas posiciones había piezas de artillería capaces de poner fuera de combate a vehículos blindados de asalto. Por hacer un recuento rápido de las defensas de Omaha:

- 8 Compañías de infantería
- 85 MG's
- 28 Morteros
- 20 Cañones
- 15 Piezas anticarro
Steven J. Zaloga. Fortifications in Normandy. Osprey Publ.

Con sólo eso se logró hacer trizas a varios batallones, hasta reducirlos a restos dispersos de compañías, y no hablamos de formaciones de segunda, sino de tropas bien entrenadas, algunas con experiencia en combate. No creo que emplear a marines, con tácticas ya probadas con éxito en el Pacífico, pero allí y en condiciones en nada equiparables a las de Normandía, hubiera cambiado el resultado.

Y de los Rangers en Pointe du Hoc, bueno... Sí, salió perfecto y se tomó la posición. Pero con un número elevado de bajas, contra una posición que ya no tenía valor estratégico (las piezas de artillería habían sido retiradas), y con los Rangers prácticamente copados allí durante casi dos días. Otro error estratégico y de inteligencia.

Y con todo y con eso no salió tan mal. Las fuerzas desembarcadas en Utah se desviaron de la zona prevista, y menos mal. Si hubieran desembarcado en el punto prefijado se habrían encontrado justo enfrente de uno de los puntos de defensa alemanes más sólidos, el W8 en Le Moulin, y la carnicería podría haber sido incluso superior a Omaha.

Resumiendo, que no siempre lo mejor equivale a éxito, ni se pueden transplantar planes de ataque de un lado a otro esperando que den el mismo resultado. La realidad siempre se encarga de resolver los enigmas de la ecuación.

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Anibal clar el Mié Jul 21, 2010 12:06 pm

Es evidente, en efecto, que días enteros de machaque artillero, ya sea naval o aéreo, hubiera sin duda alguna delatado el punto de la invasión, que era todo lo contrario a lo que se pretendía, pues hubiera prevenido a los alemanes que podrían haber acercado refuerzos, con lo cual hubiese sido peor el remedio que la enfermedad.
No es lo mismo el ataque a una isla en el Pacífico, donde los japoneses no van a poder llevar refuerzos y donde la superioridad naval y terrestre por parte de USA era total (sobre todo cuando se dieron esas batallas, desde mitad de 1943 hasta el final), que atacar Normandía, donde el enemigo, pese a estar ya desangrado en la URSS, aún tenía cierta capacidad de reacción.

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor grognard el Mié Jul 21, 2010 12:10 pm

No es por meter cizaña, pero en Normandía la superioridad naval y aérea de los aliados era total. ¿Qué reacción hubiesen podido tener los alemanes? ¿Dos docenas de Bf 109 contra más de 1000 aviones aliados? ¿Apenas 20 unidades navales, casi todo lanchas torpederas, contra más de 4.000 barcos aliados? E incluso la reacción terrestre se hubiese visto dificultada por las acciones de la Resistencia Francesa y de la aviación aliada.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Anibal clar el Mié Jul 21, 2010 12:41 pm

La reacción de los alemanes llegó, pese a todo.
pese a no tener la superioridad aérea, las divisiones germanas fueron llegando a la zona una tras otras, si bien es cierto que mermadas y casi nunca enteras de una vez, sino poco a poco.
No olvidemos que hasta bien entrado el verano, los aliados no salieron de la zona de Normandía, y eso habiendo cogido a los alemanes por sorpresa.
Si hubieran estado prevenidos y las playas reforzadas, la invasión podría haber fracasado, de hecho, estuvo en un tris de haber fracasado, aunque finalmente, las exiguas fuerzas alemanas en la zona no fueron capaces de echar a los aliados al mar.
Cada vez toma más cuerpo que la acción de los cazabombarderos aliados no fue tan determinante como se ha creído hasta ahora, al menos en lo que se refiere a destrucción de unidades, si bien está claro que los transportes (carreteras y trenes) fueron totalmente dislocados.

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Domper el Lun Jul 26, 2010 5:46 pm

Bueno, como siempre sí y no-

Parece claro que la flota de invasión no podía plantarse en la costa y pegarse un bombardeo de tres días. Significaría que las unidades mecanizadas alemanas podrían llegar tres días antes. Pero ¿había otras opciones? Consideremos varios aspectos:

- Tiempo: el problema es que se pretendía desembarcar casi al amanecer. Pero ¿era imprescindible? ¿por qué no a media mañana, a las 9:00 o a las 10:00? Eso modificaría el calendario (obvio) pero permitiría un bombardeo naval de tres o cuatro horas de duración, y de paso podría permitir actuar a zapadores submarinos (algo que no hubo en Omaha). También permitiría que se acercasen a la playa embarcaciones de control que dirigiesen el asalto.

Un cambio de horarios tiene un problema: los paracaidistas. Habría que elegir o saltar con menos luz, o saltar de día. La experiencia Normanda hizo que no se volviese a saltar de noche. Pero es que el Sicilia o en Argelia ya se vio que un salto nocturno implicaba dispersión por media Francia. Eso ayuda a la sorpresa, pero en los puntos clave luego faltó tropa. Una opción (eso sí) sería saltar al amanecer, y mientras iniciar el bombardeo. Eso daría mucha libertad de horarios.

Un retraso significa, por ejemplo, que la aviación táctica puede efectuar dos misiones en lugar de una. Y que los buques pueden gastar su munición.

- Precisión: la gran lección de Tarawa era que los bombardeos de área tienen escasa efectividad. Son útiles para paralizar los movimientos del contrario, cortar sus líneas de teléfono, etcétera, pero inútiles para destruir lo que realmente importa, las fortificaciones costeras. En posteriores asaltos las instalaciones que eran detectadas (casi todas) eran bombardeadas por buques que tenían asignadas cada una de ellas. Las posiciones alemanas estaban en teoría protegidas contra proyectiles navales, pero en la práctica el impcto d eun proyectil en una casamata bastaba para desorientar a los defensores aunque no los matase (les produce una conmoción curiosa: Ambrose relata lo que le pasó a un Ranger en Normandía que se “deleitó” con esa experiencia: estuvo todo el día desorientado, como borracho).

Con todo, lo que no resiste ninguna fortificación es a un bombardeo con proyectiles perforantes pesados. Como se apreció en el Pacífico. En los bombardeos de Kwajelein (por ejemplo) cada acorazado tenía una “lista” de posiciones que tenía que destruir, y lo hicieron con andanadas de proyectiles explosivos o perforantes, según conviniese.

Otra cuestión es el bombardeo aéreo. Uno de los objetivos era crear suficientes cráteres en la playa como para que las tropas pudieran refugiarse. Pero por la poca visibilidad se ordenó lanzar las bombas 30 segundos después: al menso 2 – 3 Km en el interior. Pero de nuevo, había opciones: se podría haber dispuesto una línea de aproximación (de los aviones) diferente, que evitase la flota: bien paralela a la costa (como la seguida por los paracaidistas), al menso oblicua (para no interferir con Utah): una de las ventajas en Utah fue que los bombarderos actuaron sorbe la playa.

Otra posibilidad, invertir los papeles: ya que Utah era un objetivo más fácil (por la orientación) dejarla para los bombarderos pesados, y usar los medios, que vuelan más bajo, contra Omaha, un objetivo “difícil”. Y, desde luego, usar cazabombarderos más ampliamente (con prohibición expresa de disparar a la flota).

- Control: sin ser malo, fue mejorable. Por ejemplo, los destructores tenían dificultades para identificar los objetivos. Pero ¿era mejorable? Al menos, dos opciones: buques de control, que permaneciesen junto a la costa (o incluso varasen y se quedasen ahí), con armamento suficiente (los LST(r) convertidos en cañoneros usados en el Pacífico) o usar medios aéreos: los hidros de los cruceros y acorazados (para eso están), o un grupo de aviones de reconocimiento que volase desde la costa inglesa (grupo que habría que entrenar, pero que podría usar aviones como los Dakota o los Electra).

Todo esto se hacía en el Pacífico: los acorazados usaban sus hidros para dirigir el fuego contra objetivos concretos. Estos serían poco visibles desde el mar, epro evidentes desde el aire, y con la ventaja (en Omaha) que un acantilado es mucho más fácil de batir para un buque que una playa baja.

- Veteranía: sólo parte de los que desembarcaron eran veteranos. Y la actuación fue muy irregular: Desde unidades que casi inmediatamente asaltaron el acantilado, hasta otras que se quedaron paralizadas en el muro. Dependió sobre todo de si los oficiales cayeron o no, y de si los desembarcados mostraban iniciativa. Los Rangers, donde desembarcaron, la mostraron, y a pesar de las bajas iniciaron inmediatamente el asalto. Los Marines, sin ser perfectos, eran tropas voluntarias (y eso es un mundo, lo mismo que los paracaidistas o los Rangers) y demostraron saber actuar a pesar de perder a sus mandos.

Pero simplemente se despreciaron las experiencias del Pacífico, lo que costaría, por lo menos, un par de millares de muertes. Y por eso creo que el USMC lo hubiese hecho bastante mejor en esa playa.

Saludos

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor grognard el Lun Jul 26, 2010 7:27 pm

Pero con eso entramos en otra parte del debate: la moral/entrenamiento/efectividad de la tropa. Como bien dices, los Marines eran todos voluntarios, al igual que los Ranger, los Commandos británicos o los soldados canadienses. De hecho existió una diferencia cualitativa entre estas unidades y las unidades "regulares" (por llamarlas de algún modo). Si los Marines eran capaces de tomar "a pecho descubierto" una playa disputada en el Pacífico, a priori su actuación en Omaha hubiese seguido más o menos los mismos derroteros que al otro lado del mundo, y posiblemente hubiesen sido capaces de actuar de otra manera, con más iniciativa o empuje en las primeras (y delicadas) fases de la batalla.

Aquí entraría también otro factor: la preparación táctica. En la doctrina militar actual se contempla que los mandos compartan con la tropa los objetivos a conseguir, los medios disponibles... y se deja bastante margen a la iniciativa personal, tomando en cuenta algo qe parecía olvidarse en algunos momentos en la SGM: que los mandos también son propensos a convertirse en bajas, bien desde un punto de vista purament estadístico, bien por ser blancos prioritarios de los francotiradores. Si sólo están informados de la misión y objetivos los mandos, a su falta es lógico que se produzca desorientación y falta de iniciativa, lo cual se traduce, o se puede traducir, en un completo fracaso.

Volviendo a retomar el punto inicial. ¿Qué hubiera sucedido si las tropas alemanas en las playas hubiesen sido los Fallschirmjager, la Panzer Lehr o (hipotéticamente hablando) los granaderos de la 21 División Panzer original? Unidades todas ellas equiparables a las mejores tropas aliadas. Es de suponer que hubiese habido más de una "bestia de Omaha" y que a los aliados les hubiese costado algo más salir de las playas.

Son sólo algunas hipótesis, como la de suponer que Rommel se hubiese salido con la suya y las divisiones panzer hubiesen estado, si no a pie de playa, tan sólo unos cuantos kilómetros más atrás. De seguro el resultado final hubiese sido más o menos el mismo, dada la diferencia radical en medios aeronavales entre ambos bandos, con su peso específico en el resultado de la batalla, pero de seguro el escenario hubiese sido diferente y, probablemente, la batallas hubiese sido, si cabe, mucho más sangrienta.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Anibal clar el Lun Jul 26, 2010 8:23 pm

grognard escribió:...Volviendo a retomar el punto inicial. ¿Qué hubiera sucedido si las tropas alemanas en las playas hubiesen sido los Fallschirmjager, la Panzer Lehr o (hipotéticamente hablando) los granaderos de la 21 División Panzer original? Unidades todas ellas equiparables a las mejores tropas aliadas. Es de suponer que hubiese habido más de una "bestia de Omaha" y que a los aliados les hubiese costado algo más salir de las playas...



Les hubiera costado más, tanto es así, que de haber estado tales divisiones a pie de playa, el desembarco hubiera fracasado.
Esto no lo digo porque sí, se debatió, a pregunta mía, en el sitio que a continuación adjunto, y grandes "pesos pesados" como José Luis, eran de mi misma opinión.
Es muy largo, pero merece la pena leerlo todo.
Aquí:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =53&t=9244

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Lun Jul 26, 2010 9:51 pm

El problema del horario es la marea. Si el desembarco se atrasa varias horas los vehículos de desembarco que se acercan a la playa pueden ser víctimas de los obstáculos que con marea baja son perfectamente visibles. También había que tener en cuenta la meteorología, y es que no había manera de asegurar buen tiempo más allá de primera hora de la tarde, lo que daba una ventana de tiempo muy estrecha si se quería afianzar la cabeza de playa lo suficiente. Por eso se eligió ese horario, teniendo en cuenta que los soldados tendrían que recorrer más longitud de playa en marea baja, y también por otro motivo, tal vez secundario: está demostrado que en las horas previas al amanecer, en un rango de sueño/vigilia típico, es cuando los sentidos están menos alerta. Había que aprovechar todos los factores.

Otro problema, bombardeos tácticos a baja altura. Se habrían efectuado a demasiada baja altura por culpa de las mismas nubes bajas que dificultaban la puntería a los estratégicos. Sólo hay que recordar a que altitud tuvieron que saltar los paracaidistas de las misiones Boston y Albany por el mismo motivo. Y a esa altitud la Flak tiene la mala costumbre de ser bastante efectiva. Plantear una aproximación paralela a la costa suponía un riesgo adicional: exponerse a las baterías de las posiciones AA que apoyaban los extremos de las playas.

Soltar a los paracaidistas con luz habría convertido su salto en una masacre sin sentido alguno, con una AA aún más efectiva de lo que fue y con las tropas alemanas de retaguardia entretenidas en la caza del paracaidista. ¿O es que la lección de Creta no había demostrado suficientemente los riesgos de una operación aerotransportada a la luz del día? Aún con el elevado grado de dispersión de Normandía se cumplieron dos objetivos fundamentales: hostigar y desorientar a las fuerzas alemanas de retaguardia y enlazar, en lo posible, con las tropas desembarcadas.

La efectividad del apoyo a las unidades desembarcadas en Omaha fue, como ya se ha escrito, de los destructores, que a su vez obtenían la dirección de tiro de las propias tropas a pie de playa. Varar un barco de dirección de tiro en la playa es dejar un blanco innmóvil a la artillería enemiga, o lo que es lo mismo, que la dirección de tiro dura lo que se tarda en efectuar tres o cuatro disparos, hasta que se fija la posición con exactitud. Lo importante en ese escenario era salir de la playa con el menor número de bajas posibles, y para ello era vital el acabar con las posiciones cercanas, las que más bajas causaron. Otra cuestión eran las baterías emplazadas en el interior, para las que se podía utilizar el fuego de apoyo de los cruceros y acorazados, pero creo que en esos blancos era más importante su neutralización por martilleo constante que su destrucción real. Finalmente esas posiciones no eran más que blancos fácilmente, más o menos, asaltables por la infantería. Pero para poder asaltarlos era necesario, insisto, salir de la playa. Ahí era donde estaba el talón de Aquiles de la invasión.

Y sobre la motivación y efectividad de las tropas, más de lo mismo. No tiene nada que ver desembarcar en una playa, donde puedes tirarte a un cráter de obús y esperar que pase el zafarrancho, que hacerlo al pie de un acantilado, poblado de guijarros (difícil excavar un hoyo y guarecerse), y en el que el enemigo lo único que tiene que hacer es entretenerse tirándote granadas hasta que se canse. En Pointe du Hoc sólo había dos opciones: subir el acantilado y tener alguna oportunidad una vez arriba, o quedarte abajo y sentarte a esperar que te mataran. En la playa, y así fue, unos reaccionaron de un modo y otros de otro, no tanto dependiendo de su formación o veteranía, sino dependiendo de la presencia de ánimo de cada uno enmedio de un infierno, mientras te están disparando con un catálogo completo de calibres y donde ni siquiera está claro dónde diantres estás; si la salida está 200m a la derecha o 500m a la izquierda. Por ejemplo, las tropas que desembarcaron en el sector más occidental de Omaha, frente a la salida de Vierville, no sabían bien hacia donde dirigirse. Por una parte, el desembarco no se había realizado en los puntos predefinidos, y por otra, el campanario de la iglesia de Vierville había desaparecido tras los bombardeos, y ese campanario era su referencia más clara.

Finalmente nos estamos saliendo del debate original, qué batalla de la SGM fue la más sangrienta, pero creo que es necesario establecer la diferencia entre desembarcar en Normandía y hacerlo en una isla del Pacifíco, con independencia de qué tropas o tácticas se emplean, y porque unas y otras no tienen porque ser exportables a uno u otro lugar.

Saludos.

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Domper el Lun Jul 26, 2010 10:25 pm

Varias cosas:

- El calendario no se eligió en función de la marea, sino de la luna. Si lo único necesario es marea baja a las, digamos, 8:00, no importa mucho que se a alas 7:45 o a las 8:45. Desde luego, es imprescindible desembarcar mientras sube la marea para poder desencallar las lanchas.

El problema es que si los requerimientos son marea baja y luna llena, las coincidencias son mucho menores, unos pocos días al año y con periodos “ventana” muy cortos, de dos o tres días.

- Asalto diurno: pues las siguientes operaciones aerotransportadas fueron todas diurnas: Arnhem, Varsity (el Rihn), Corregidor, los saltos en Corea… El mayor índice de bajas se compensa con la concentración y las menores bajas en tierra, tanto por accidentes como por dispersión

Y sobre la antiaérea, es dudoso que sea mucho más potente sobre Normandía que sobre el Rin, en una de las zonas con mayor densidad antiaérea de la guerra.

- Techo de nubes: no creo que sea muy diferente sobre Utah que sobre Omaha, a poco más de 20 Km de distancia una de otra. El bombardeo sobre Utah fue, efectivamente, a cotas muy bajas (menores de 1.000 m) y a pesar de ello las pérdidas fueron mínimas. Creo que compensa perder veinte aviones en lugar de tres batallones.

Con todo, hay sobrados relatos de pilotos de caza que durante el día sobrevolaron toda la flota de invasión. El techo de nubes o no era completo, o no era tan bajo. El problema era para los pesados, que pretendían bombardear desde varios miles de metros de altura, y que eran notoriamente imprecisos (como comprobaría McNair semanas después).

- Embarcaciones de control: ese sistema se usó ampliamente en el Pacífico. Por lo general no se llegaba a varar (a veces sí) pero se usaban buques ligeros (cazasubmarinos, guardacostas) o medios (LSTs), con armas automáticas (cañones de 40 mm generalmente), tanto para el apoyo directo como para dirigir el tiro de los buques mayores. Una ventaja es que esas embarcaciones tienen medios de navegación mucho mejores, están dotadas con marinos más veteranos, y permiten encaminar a las tropas en la dirección correcta (por ejemplo, con trazadoras).

Precisamente, si las defensas de la playa fueron anuladas en un par de horas por media docena de destructores, es señal de lo ineficaz del fuego artillero. Para esas misiones en el Pacífico el fuego de cruceros y acorazados se mostró mucho más eficaz que el de los destructores, y no hubo especiales problemas de control de tiro. El caso de Omaha era favorable para los cañones con trayectorias muy tensas: era más sencillo batir objetivos en el talud, que en el interior.

El resultado es que los militares japoneses renunciaron a defender las playas, sabían que las defensas serían aplastadas. Peleliu, Iwo Jima u Okinawa mostraron como la defensa en el interior podía ser mucho peor.

- Reacción ante el desastre: pues si algo se ha demostrado, una y otra vez, que la motivación, el entrenamiento, y la capacidad de liderazgo a todos los niveles son los que marcan las diferencias cuando una unidad queda atrapada bajo el fuego. El USMC había pasado por la experiencia de Betio, de donde se salió en buena parte gracias a la iniciativa individual.

Saludos

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Mié Jul 28, 2010 11:11 pm

Correcto, el calendario dependía de la luna llena, para facilitar las operaciones aerotransportadas, pero el horario dependía de la marea. Con la marea baja eran visibles la mayor parte de los obstáculos de la playa, además de poder ser anulados con más facilidad por los ingenieros. Según la obra de Zaloga, D-Day 1944 Omaha Beach (que creo que se ha publicado en español en la última edición de Osprey), el régimen de mareas daba una ventana estrechísima. A las 6:30 desembarcan las primeras unidades, pero para las 7 de la mañana comenzó a subir la marea, quedando muchos obstáculos sumergidos a las 8, y para las 8:30 la congestión de la playa era tal que se ordenó parar el régimen de desembarco de vehículos. Dicha congestión era debida no sólo al número de fuerzas desembarcadas y a la dificultad en abrir las salidas (la primera no se abre hasta las 11:30 en dirección a St. Laurent), sino también a que la marea alta iba restando espacio útil.

Los asaltos aerotransportados diurnos... bueno... Creta estuvo a punto de convertirse en un fracaso, y fue diurno. Arnhem fue otro fracaso, no ya sólo por el asalto en si sino también por otros factores de sobra conocidos, y también fue diurno. Sobre el asalto al Rhin en Varsity, también diurno; previo al asalto hubo una campaña de bombardeo de un mes de duración sobre el este del Rhin, y para cuando se inició el asalto ya había una cabeza de puente de cuatro divisiones aliadas, estableciéndose el contacto con ellas mucho antes que en Normandía, y las LZ se encontraban muy cercanas entre si y a poca distancia de la cabeza de puente. Osea, condiciones generales muy distintas a las de Normandía. Si se eligió el asalto diurno fue para garantizar que las tropas aerotransportadas pudieran tener apoyo de artillería, si fuera necesario, desde la orilla occidental del Rhin. El objetivo era neutralizar cualquier amenaza contra las cabezas de puente, y para ello el asalto tuvo lugar una vez que se había efectuado la operación anfibia, no antes, como en Normandía. También se decidió que el despliegue de las fuerzas sería más sencillo, y en mayor número, de día. Si algo se había aprendido de Normandía y Arnhem era a no lanzar el asalto a kilómetros de distancia de los objetivos. Pero con todo y con eso las pérdidas fueron mayores de las esperadas debido al fuego antiaéreo, más eficaz de día que de noche. Es decir, no puede compararse el asalto sobre Normandía con el del Rhin, ya que la diferencia entre ambos escenarios y las fuerzas enfrentadas es evidente. Y Corea, nunca mejor dicho, es otra guerra.

La diferencia fundamental entre los bombardeos aéreos de Omaha y Utah es que, en esta última playa, el ataque se realizó con Marauders, más rápidos y maniobrables y por tanto blancos más difíciles, que pudieron atacar por debajo del techo establecido, mientras que en Omaha se utilizaron fundamentalmente bombarderos pesados que tuvieron que mantenerse por encima de la capa de nubes. Un piloto de caza claro que puede sobrevolar la flota con nubes bajas, y con altas, y sin nubes, y lloviendo. Pero es que no es lo mismo volar a 200m con un P47 o un Spitfire que hacerlo con un B17

El problema de la AA era diferente en Normandía que en el Rhin. La intensidad del Rhin era considerable, sin que la de Normandía fuera ningún regalo, pero las fuerzas aéreas aliadas se emplearon a conciencia contra todo posible blanco que pudiera suponer un riesgo para las fuerzas aerotransportadas. Aún así y todo, las bajas en Varsity fueron superiores a las estimadas. El motivo, creo, es doble; por una parte una mayor concentración de aviones, y por otra la luz del día. Estaremos de acuerdo en que es más fácil acertar a una concentración de blancos de día que a un número de blancos menor de noche. ¿No?

Y precisamente, y ya que se nombra Peleliu, no está de más recordar que los expertos marines de la 1ª División sufrieron allí uno de los peores escenarios de toda la guerra, precisamente debido al fuego concentrado japonés sobre la zona de desembarco. Algo similar a lo sucedido en Omaha. ¿Y cuanto se bombardeó Peleliu? Sí, la resistencia japonesa se volvería aún más tenaz en el interior, pero la playa se parecía más a Omaha que a otra cosa.

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Mié Jul 28, 2010 11:42 pm

Como compensación por el "semi off-topic", aquí os paso un par de imágenes de un Excel con los datos de combatientes y bajas en batallas de la SGM. Antes de nada varias consideraciones:

- No están todas las que son, pero sí son todas las que están. No obstante, y si alguien tiene los datos, estaré encantando de ampliarla. Por ejemplo, y al hilo de Falaise que se debatió aquí, he optado por no incluirla ya que las cifras de bajas aliadas varían ostensiblemente según la fuente utilizada.

- Tres tantos de lo mismo respecto de los datos, son perfectamente revisables. Lamentablemente no tengo a mano toda la bibliografía para poder contrastar la información (cosas de las mudanzas por fascículos), así que he tenido que echar mano de Wikipedia, con el riesgo que ello supone. No obstante, no creo que haya errores de bulto, y si es así lo serán por pulsar las teclas erróneas.

- Algunas cifras están ponderadas, y figuran en cursiva. Por ejemplo, en el caso en que se dieran como "17.000-20.000", he optado por "18.500".

- No se consideran como bajas las cifras de prisioneros, sólo las de muertos, heridos y desaparecidos. En algunos casos, como en Smolensko, la cifra de prisioneros soviéticos resulta abrumadoramente mayor (+/-300.000) que la de muertos y heridos, lo que debería tenerse en cuenta para el desenlace de la batalla.

Para ver la imagen a su tamaño original, como siempre, haced click sobre ella.

Y creo que eso es todo. Con que os sirva de algo estaré encantado. :)

Saludos.

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor grognard el Jue Jul 29, 2010 1:46 am

Un magnífico trabajo, Capi. El cuadro da para muchos análisis y reflexiones. Muchas gracias.

(Ya sé quién me va a hacer la declaración de la Renta el año que viene...) :mrgreen:
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Anibal clar el Jue Jul 29, 2010 3:49 pm

Muy interesante Miller, cifras realmente reveladoras, tal como yo decía.

Y como bien dices, hay algunas de esas batallas donde hay cifras de prisioneros muy elevadas, inmensamente superior a la de las bajas.

Y por otro lado, qué bucólico, un desembarco a la luz de la luna, con el trino de los pájaros y una ligera brisa primaveral. :mrgreen:

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor M Steiner el Jue Jul 29, 2010 4:54 pm

Buenn informe Capitan. Felicidades.
Te saludo.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Vie Jul 30, 2010 5:36 pm

Gracias, compañeros. :)

Para declaraciones de la Renta se hacen precios especiales para grupos, jubilados y militares sin graduación.

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Domper el Sab Jul 31, 2010 10:33 am

Una tabla muy interesante. Desde luego se aprecia lo de siempre, que los combates en cualquier escenario que no fuese el Este eran juegos de niños comparados con las colosales batallas que se libraban allí.

El principal comentario que se me ocurre (y no es en descrédito de las tablas que tan amablemente nos presentas) es que no diferencia las bajas en combate (casi exclusivamente de tropas de primera línea) con las sufridas por los servicios: en algunos combates del Este (por ejemplo, la bolsa del Dnieper) las bajas, siendo enormes, no fueron tantas como el gran contingente de prisioneros. Claro que en la URSS estos pobres tenían un destino que poco se diferenciaría de los de los de las trincheras de primera línea, pero es así. De la misma forma, la proporción de bajas en Tarawa es muy pequeña, pero porque los Marines que desembarcaron en primera línea tenían una enorme "cola" de personal de refuerzos, personal logístico, etcétera. Lo mismo, ya puestos, el "Día D" en el que las bajas se concentraron en unas pocas unidades, que llegarían a casi el 90%.

Repito, gracias por el mensaje.

Por otra parte: lo que decidía el calendario en Normandía era más el horario de mareas que la luna, pero porque se pretendía desembarcar al amanecer. En la otra fecha (si se cancelaba el día 6), el 17, la luna sería menguante, pero las mareas, las mismas. Por ello no había demasiado problema en desembarcar con un horario de bajamar posterior: por ejemplo, si la bajamar no es a las 6:30 sino a las 8:30, habría dos horas más de bombardeo naval.

Y sobre los paracaidistas, estos saltaron casi todos dentro del alcance de la artillería naval, y sus objetivos podrían haber sido atacados sin problemas si el salto se producía al amanecer. De hecho salvo casos muy concretos (la batería de Merville, el puente Pegasus y pocos más) los objetivos fueron atacados al amanecer, no durante la noche. Tras el desbarajuste la decisión fue "nunca más de noche", y nunca más se hizo. Claro que la solución al embrollo estaba en el futuro y se llamaba helicóptero, pero esa es otra.

Saludos

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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Capitan Miller el Mar Ago 03, 2010 1:06 am

De nada, Domper, gracias a ti por echarle un ojo.

La verdad es que pensé incluir también bajas de prisioneros porque, como dije más arriba, en algunos enfrentamientos fueron incluso más considerables que el número de muertos, heridos y desaparecidos. Pero es que entonces lo mismo acabo la tabla para navidades, porque estaría limitado en cuanto a las fuentes y, como se suele decir, para hacerlo mal mejor no hacerlo.

Tres tantos de lo mismo para la guerra Chino-Japonesa, que haría quedarse pequeñas a algunas de las matanzas del Este, e incluso la Campaña de Birmania, que tampoco fue un postre ligero que se diga. Por eso mismo os invito a todos a ir complementando la tabla, a ver si podemos tener una buena fuente de consulta a mano.

Otra cosa, y ya que estas por aquí, Domper... ¿Que hacemos con los combates navales? :wink:

También habría sido interesante contar con los datos de la guerra aerea sobre Europa, pero mi única buena fuente de consulta, que no me suponga ponerme a rebuscar en decenas de pdf's, está todavía en el HQ de Albacete, y hasta que no se traslade el Estado Mayor sigo de sequía en ese sentido. :?

En fin, que me gustaría que la cosa no se quedara en un tema cerrado, una simple hoja de cálculo y ya está. Así que, se admiten ideas, tropa. :)

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla mas sangrienta de la 2GM?

Notapor Domper el Mié Ago 04, 2010 10:42 am

En temas navales, no hay problemas: las bajas fueron muy pequeñas. La más costosa (la “Batalla del Atlántico”) se llevó las vidas de unos 60.000 marinos, entre ambos bandos. Okinawa, otros 10.000 (de nuevo entre ambos bandos), Leyte algo menos… Las batallas navales fueron costosas en material destruido, pero no envidas.

Pero si interesa, ya buscaré los datos, no es difícil.

Saludos

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