Ayuda sobre este documento sobre posible huida de Hitler.

[Simon dice]

Alguien me puede confirmar la autenticidad de este documento y su traduccion??'


http://www.hitlerargentina.com.ar/image ... berlin.jpg

La fuente esta en la imagen misma... Segun este documento el 26-04-45 Hitler tendria proyectado o lo hizo (?) salir de Berlin en avion, rumbo a Austria.

1. Es eso lo que dice el documento?
2. El documento es genuino o apocrifo?
3. Estaba Hitler en posibilidad real de salir de Berlin ese dia en avion?? (pregunta mas que clave)

Agradeceria mucho la rapidez en las respuestas, ya que esto forma parte de un debate sobre la supuesta huida de Hitler... Si este documento queda descartado como tal o por lo menos la posibilidad que menciona el mismo, seria un punto en contra de dicha teoria...

[ParadiseLost]

Yo no perdería mucho el tiempo en este tipo de teorías.
Así a primera vista, ya me parece un poco extraño, que Bormann aparezca en la lista. Más que nada porque sus restos fueron encontrados en Berlín y en 1998 por medio de ADN se comprobó que eran los del dirigente nazi.
viewtopic.php?f=8&t=6104#p79906

Saludos

[Capitan Miller]

Veo difícil, por no decir imposible, que ese vuelo tuviera lugar el día 26. Para el día 23 de Abril, todos los aeropuertos principales de Berlín, a excepción de Tempelhof, habían sido alcanzados por las fuerzas soviéticas. Y Tempelhof caería el 25, por lo que no habría ninguna pista practicable para un Ju290 u otro transporte similar. Para evitar confusiones, no hay que olvidar que el vuelo de Hanna Reichst, el día 26 de Abril, fue efectuado en un Fieseler Storch (nada que ver con un cuatrimotor), y el aterrizaje se realizó en una pista improvisada en el Tiergarten.

El único vuelo que sí llegó a Barcelona fue un Ju290, el 6 de Abril de 1945. Y allí se quedó durante unos cuantos años hasta ser vendido por la Fuerza Aérea española:

viewtopic.php?f=34&t=803&p=12786&hilit=kg200#p12786

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Me he estado mirando el documento y parece que el vuelo no partió de Berlín, sin ánimo molestar a nadie.
En el documento consta lo siguiente, traduciendo del alemán:

"El Führer y sus acompañantes dejan el aeropuerto de Hörching el 26-4-1945 a las 20.00 h."

El aeropuerto de Hörching se encuentra en las cercanías de Linz, en Austria y ese avión debía volar el 26 de abril de Austria a barcelona, por lo que anteriormente debió haber existido otro vuelo de Berlín a Hörching sin fecha aportada.

Although Hitler did not escape to Barcelona, he still intended to send some of his personal treasures to that city by the last plane to leave Hörching on April 30, 1945 (the day he died). One of the many items intended to be flown out of Germany was a special box, four feet long and weighing over 100 pounds. It had been turned over to Dr. Helmuth von Hummel by officials of an organization, which had been set up to assemble art and other worthy objects for Hitler's projected museum complex at Linz.

Fuente: http://nazigold.greyfalcon.us/loot.html

Parece ser que se realizó algún que otro vuelo y uno concretamente a Barcelona el 30 de abril, el día que Hitler se suicidó, pero el dictador alemán y sus acompañantes nunca tomaron ese avión. Hay mucha información en Internet sobre este vuelo, así que prefiero repasarlo mejor lo sucedido con más fuentes.

Ya hablamos de esta orden anteriormente:
viewtopic.php?f=34&t=803&p=12805#p12805

En la lista figura también la cocinera de Hitler, Constanze Manziarly, que aparece como Fräulein Manziarly.
Se tiene constancia de que Manziarly fue apresada por los soviéticos el 2 de mayo de 1945. Es difícil creer que cogiera ese vuelo desde Hörchning al igual que Bormann a no ser que poseyera el don de la bilocación.

Voy a seguir investigando porque el documento tiene tela.

Saludos

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Sobre el origen del documento buscando en alemán he encontrado que aparece originalmente en el libro de Gregory Douglas, Gestapo Chief: Heinrich Müller.
Müller fue el Jefe de la Gestapo desde 1939 hasta el final de la guerra y fue dado por desaparecido a finales de abril y principios de mayo en Berlín en el año 1945. Muchos rumores circularon sobre el paradero de Müller después de la guerra: que había muerto, que se pasó al bando soviético...
Douglas afirmó en su momento que Müller vivió en Washington de 1948 a 1952 y que trabajó para el servicio secreto de inteligencia del gobierno de Truman, y que llegó a ser General de brigada. Douglas escribió la historia posterior de Müller a la segunda guerra mundial en cuatro libros, tres de los cuales se basaron en conversaciones que mantuvo en Suiza con un agente del servicio secreto americano llamado james Krohntal, que le relató toda la historia de Müller en EE.UU. El cuarto libro titulado Journals Müller, esta basado supuestamente en el diario privado que Müller escribió durante su estancia en el país americano.

En el primer libro, entre otras afirmaciones como que en una conversación telefónica entre Churchill y Roosevelt datada el 26 de noviembre de 1941, Churchill advirtió al presidente americano dle inminente ataque japonés sobre Pearl Harbor, afirma que Hitler no se suicidó el 30 de abril de 1945, sino que huyó a España.
Müller afirma en el libro que él ayudó a Eva Braun y a Hitler a abandonar Berlín el 22 de abril, y que el día 26 abandonaron Austria en dirección a Barcelona (en el documento que hemos visto anteriormente se cita el aeropuerto de Hörching en Austria y la fecha del 26 de abril también coincide).
"Escuche, Hitler fue a España. Sé con seguridad que el avión aterrizó", afirma Müller a su entrevistador americano.
Para probar su declaración, el autor presenta un documento que es la reproducción de un auténtico documento alemán con fecha del 20 de abril. Bajo el asunto Viaje extraordinario del Führer a Barcelona reza:
"El Führer y sus acompañantes dejan el aeropuerto de Hörchning (cerca de Linz) el 26-04-1945 a las 20.00 h."
Como parte del plan, Müller encontró un doble de Hitler. Según él, la boda de Eva Braun y Hitler el 28 ó 29 de abril fue "puro teatro". Posteriormente el doble debía ser ejecutado y su cadáver devuelto para que los rusos lo encontrasen, y creyeran que habían encontrado el cuerpo del dictador.

EL historiador Mark Weber, después de leer el libro de Douglas y tras largas conversaciones telefónicas con él, extrae las siguientes conclusiones:
- Douglas es un estafador. Por un aparte es listo, culto, inteligente y locuaz y por otra inmoral y vengativo. Todos los que han hablado con él han quedado impresionados por su cinismo.
-El hombre que escribió los cuatro libros es un conocido falsificador de documentos que a través de los años, ha aparecido con diferentes nombres como Peter Stahl, Samuel Prescot Bush y Freiherr von Mollendorf. Su verdadero nombre parece ser Peter Norton Birch o Peter Norwood Burch.
- David Irving, conocido historiador sobre documentos de la II Guerra Mundial, califica el libro de Douglas como esmerada compilación de novela histórica. Irving afirma que hace unos años, Peter Stahl (uno de los nombre de Douglas) intentó venderle los documentos falsificados. Otro investigador británico, John Costello, le confesó a Weber que Stahl intentó venderle también documentos de la II Guerra Mundial de dudoso origen.
- Quizás lo más evidente, es que el autor no ha permitido ninguna investigación independiente sobre su original.
- En una conversación telefónica, Douglas le anunció a Weber que sus libros pronto verían la luz en Alemania, y que las declaraciones de Müller se iban a traducir al alemán. Weber, le preguntó a Douglas que como era eso posible, si la entrevista a Müller ya debería haberse realizado en alemán.
- El documento de la supuesta huida de Hitler a Barcelona se publicó dos veces y fue corregido. En la primera publicación en la primavera de 1990 el símbolo de las SS estaba escrito en letras normales, mientras que en la versión posterior lo corrigió con las runas de la SS. Se trata de una manipulación clara del documento.
- ¿Cómo llegó el documento a manos de Douglas? En una primera declaración Douglas afirma que todos los documentos de Müller pasaron a manos privadas bajo circunstancias que carecen de importancia. Más tarde, Douglas afirma que Müller se los entregó a él personalmente. Y en una entrevista posterior que conoció a Müller en 1963 y que hasta la muerte de Müller, durante esos 20 años se conocieron bien, aunque no menciona ni una sola palabra de esa relación en su primer libro.
- Es muy difícil aceptar las fantasías históricas de Müller, cuando están contradiciendo al afirmar que Hitler escapó a España los testimonios de Hans Baur, piloto de Hitler, Traudl Junge, su secretaria, Otto Günsche quien llevó el cadáver de Eva hasta el jardín de la cancillería, Erich Kempka, su conductor, quien ayudó a Günsche a quemar los dos cadáveres, tanto el de Hitler como el de Eva, Heinz Linge, su ordenanza y Artur Axmann (tanto Linge como Axmann afirmaron haber visto el cadáver de Hitler). Todos estos testigos fueron interrogados por historiadores como Trevor-Roper o Irving, y algunos también por los rusos en el cautiverio soviético. Es difícil creer que durante todos esos años, absolutamente todos participaron de la misma mentira para intentar encubrir la fuga de Hitler.
- El bulo del libro de Douglas se ha mantenido gracias al inquebrantable apoyo de Willis Carto. A pesar de las advertencias de que el libro de Douglas es una falsificación, Carto ha hecho publicidad del libro en dos de su periódicos: The Spotlight y The Barnes Review, esta última de marcado carácter antisemita y con constantes alusiones a la negación del Holocausto.

Todo estos datos aparecen buscando de manera superficial en Internet y dejan muy en duda la labor como investigador de Gregory Douglas y sus libros. Me pregunto como otros investigadores pueden presentar documentos como este como prueba de la fuga de Hitler a España cuando hay decenas de datos que apuntan a que se trata de una falsificación. Si los libros de los que afirman que Hitler huyó de Berlín se basan en su totalidad en documentos como éste, nos podemos hacer una idea de por donde van los tiros. ¿No se han documentado medianamente sobre el origen de este documento antes de presentarlo como prueba? Esos datos no del todo ciertos en personas que no tienen suficientes conocimientos sobre la II Guera mundial son tomados al pie de la letra y no hacen ningún bien a los investigadores que se esfuerzan en dilucidar la verdad de los hechos acaecidos, y sobre todo a la verdadera historia.
Además de este documento, un estudio de la personalidad de Hitler y de los hechos que se sucedieron en el bunker no apuntan en absoluto a una fuga de Hitler. El dictador alemán no hubiera abandonado bajo ningún pretexto Berlín, siendo fiel a sus ideales.
Tampoco tiene sentido que la familia Goebbels se suicidase al completo habiendo escapado Hitler a España, cuando Goebbles quiso quedarse sólo para acompañar a Hitler, habiéndole dado este último permiso para abandonar la capital de Reich.
y lo último de todo, el doble de Hitler debió ser extremadamente bueno, para llevar el mismo puente dental que el dictador, que aun se conserva hoy en los archivos rusos, procedente de los restos encontrados en el jardín de la cancillería. Ese puente fue estudiado por varios expertos y el resultado de la investigación fue que pertenecían con total seguridad al dictador.
Pero claro, eso es algo que los defensores de la supuesta fuga de Hitler no mencionarán ni en pintura, pues es mejor esconderlo no vaya a ser que a alguien le de por pensar de forma un poco objetiva.

Fuentes:
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/ ... o-t230758/
http://www.mosaik911.de/html/bnd-dokument_gefaked.html


Saludos

[ParadiseLost]

Por cierto, sobre lo que comenté antes de Bormann y Constanze Manziarly, tiene sus explicación.
Era demasiado evidente como eror garrafal del documento, que los dos figuraran como embarcados en el avión.
Mirando el inicio del documento, consta como fecha el 20 de abril de 1945 y se afirma que el 26 subirán al avión los citados, que vuelvo a colocar en este hilo:

Viaje extraordinario del Führer a Barcelona.
1. El Führer y sus acompañantes dejan el aeródromo de Hörching el 26 de abril de 1945 a las 20.00 h
2. Entre los acompañantes del Führer se encuentran:

El Führer
Reichminister Dr. Goebbels (tachado)
Frau Goebbels y niños (6) (tachado)
Reichsleiter Bormann
SS-Gruppenführer Müller
SS-Gruppenführer Fegelein
General de Infantería Burgdorf
Embajador Hewel
SS-Oberstubf. Betz
SS-Stubf. Dr. Stumpfegger
SS-Hauptstuf. Gross ?
Fräulein Braun
Fräulein Manzialy

4 Mann BegleitKdo (RSD) + 3

Se trata de una lista que se hizo seis días antes del supuesto vuelo que nunca tuvo lugar con la tripulación prevista.
Evidentemente el día 20 Hitler aun no buscaba a Fegelein por Berlín, ni muchas personas que figuran en la lista pudieron tomar ese vuelo pues se les vio días después en Berlín. O a lo mejor no opina así Gregory Douglas y también exisitió un doble de Fegelein que fue ejecutado, lo mismo que el de Hitler.

Saludos

[Simon dice]

Gracias Parincho y Miller, lo estoy leyendo con suma atencion...

[Osvaldo R. Cordero]

buen dato, me despejaron a mi tambien una gran duda.-

[grognard]

Me sigue llamando la atención el afán de algunos "indocumentados" para defender teorías de la conspiración y pervivencia de Hitler fuera de Berlín en años posteriores a la SGM. Algunas veces parece más idolatría por la figura que intención de conocer la verdad.

[pato1958]

Respondiendo a las preguntas de Simón Dice:
Alguien me puede confirmar la autenticidad de este documento y su traduccion??'.

Si esta orden fuera real, lo único que dice es que:
Fue emitida el 20 de abril de 1945, para un futuro vuelo, el 26 de abril de 1945 y que algunos pasajeros de la orden original (20 de abril) fueron eliminados de manera expeditiva entre el 20 y el 26, mediante el tachado del documento.

Eso es lo único que está en el documento presentado por Simóndice.

Falta definir quien lo firmó. Aún no pude decifrar la firma del gruppenführer que autoriza esta orden (¿alguien me ayuda?).

Lo cierto es que varios de los pasajeros de la lista del 20 de abril que volarían supuestamente el 26 de abril terminaron con sus huesos en Berlín.
Dixit: Martín Borman, SS-Gruppenführer Fegelein.

PD: Para mi lo mas importante para investigar en el documento presentado por Simón, es cual gruppenführer lo firmó.
Estoy seguro que los jefes regionales de las SS en Abril del 45, hicieron todo lo posible por su líder.
Deben haber cientos de órdenes escritas por subalternos intentando de que el Fuhrer escape a la respuesta histórica.

[ParadiseLost]

Hola Pato,
¿te has repasado los mensajes anteriores?
A esas mismas conclusiones habíamos llegado anteriormente después de repasar el documento en cuestión.

Saludos

[grognard]

Por otro lado, no se ve demasiado bien, pero parece decir que quien firma es el "Antschef IV RSHA" (firma ilegible) cuando entiendo que debería decir "Amtschef IV RSHA", es decir, el Gruppenfuhrer al mando de la Oficina (Amt) IV de la RSHA (Gestapo).

Insisto en que no se ve bien, pero lo que debería ser una M parece una N, con lo cual, si efectivamente fuera así, como que hay un garrafal fallo ortográfico que no parece muy acorde con la escrupulosidad documental del régimen nazi, y eso daría lugar a muchas dudas acerca de su autenticidad.

Si al final la vista me ha jugado una mala pasada, la discusión sería otra, por supuesto, pero me ha llamado mucho la atención ese detalle.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Si queréis quedaros con la boca abierta, os aconsejo leer este post hasta el final.
Debido a que la firma del SS-Gruppenführer es bastante ilegible, he localizado este documento en la página de Abel Basti, en la que lo presenta como prueba de la fuga de Hitler a Argentina.
Ya en este mismo hilo dejé claro que el documento es como mínimo muy sospechoso, según varios expertos en el tema:
viewtopic.php?f=4&t=6505#p85469

Bien, en la página web de Basti figura lo siguiente:
http://www.hitlerargentina.com.ar/image ... erlin.html
Al final del texto se puede ver la firma del SS Gruppenführer Antochef, perteneciente al departamento IV de Oficina Central de Seguridad del Reich (RSHA o Reichssicherheitshauptamt).

Y aquí llega el surrealismo en estado puro. Según Basti,
SS-Gruppenführer
Amtschef IV RSHA
significa que el documento está firmado por el Gruppenführer de las SS Antochef (cuando en realidad en el documento figura Amtschef, aunque la "m" está un poco borrosa) y Amtschef significa Jefe de departamento o Jefe de oficina.

Estas son las pruebas concluyentes que se presentan a la hora de afirmar que Hitler escapó a Argentina, cuando en realidad no se es capaz de traducir la palabra alemana Amtschef y se confunde con un mando de las SS llamado Antochef que ni siquiera existe.

Saludos

[grognard]

Lo siento, no he podido evitarlo al leer el último post:

[Anibal clar]

Sí, sí.

Tú te ríes, pero a mi se me han caído los palos del sombrajo

Yo albergaba esperanzas de que en la Antártida, junto a Hitler, estuvieran Michael Jackson, Marilin Monroe y el pequeño del dúo sacapuntas.
Con todo esto, se me desmonta un mito.

A ver si va a ser cierto y Hitler murió en el bunker...

Saludos.

[Ramcke]

Esto es la monda lironda.... Si no fuera porque es algo serio, lo de fantasear con lo de Hitler, en la Antártida, al lado de Michael Jackson, de Elvis, y del fantasma de la ópera, culalquiera diría que está ante una historieta de Mortadelo y Filemón. Y para colmo rubricar la demostración, con un documento dudoso, cuya traducción, parece obra de Pepe Gotera Y Otilio, es ya de traca....

Sí señor, eso sí que son pruebas concluyentes y unívocas, no lo que hizo Eisntein, para demostrar la Teoría de la Relatividad


En fin...

Como decían en las Escrituras: "Por sus obras los conoceréis..." Pues eso....


Saludos

[Capitan Miller]

¡Esto es la repera en vinagreta!

No sólo el amigo Basti es incapaz de reconocer que "Amtchef" es "Jefe de Departamento", y se inventa lo de un tal Gruppenfuhrer Antochef, sino que además demuestra otras dos cosas:

1.- Ignora que el AmtIV de la RSHA no es otra cosa que la Gestapo. Osea, no se trata de una oficina oscura de un oscuro subdepartamento de la burocracia nazi, sino, nada más y nada menos, que la Gestapo. Por tanto, lo que también ignora es quién debería ser ese Gruppenfuhrer. Pues sencillo de narices: ni más ni menos que Heinrich Muller, el viejo conocido Gestapo Muller en persona. Hemos descubierto cual era la identidad falsa que utilizó Muller para huir de Berlín; se hizo pasar por el Gruppenfuhrer Antochef. Ni más, ni menos.

2.- No debe tener no ya una mínima biblioteca sobre el tema que tanto le apasiona, tampoco debe tener conexión a eso que llamán Internet, porque basta una sencillísima búsqueda en Wikipedia para encontrar todos esos datos.

Si nos faltaban pruebas para "ahorcar" por culpable a la investigación de Basti, esto es la gota que colma el vaso de lo permisible. ¡Que manta, pero que manta más grande!

Saludos.

P.D.
Una cosa en la que he caido cuando ya había enviado la respuesta... ¿Os habéis fijado en cual es el resultado si se cambia de lugar la letra "f" de "Antochef"? No digo más...

[Capitan Miller]

Anda la osa, resulta que Basti cuenta en su web lo del AmtIV, la Gestapo y Muller. Entonces, sólo me cabe como explicación para la aparición de Antochef que alguien ha abusado de los psicotrópicos.

Saludos.

[pato1958]

Enviar un cohete a la luna desde la antártida, cuesta un 60-90% mas que desde el ecuador.
Por eso Cabo Kennedy está donde está.
Escribiendo en serio y no hablando de teorías antárticas.
Creo que es posible que el documento presentado por Simón sea absolutamente real.
Es un documento redactado por un gruppenführer (hasta ahora desconocido) el 20 de mayo, interesado en salvar a su jefe y a la plana mayor para que llegue a líneas detrás del enemigo, por ejemplo España.
Creo que documentos como este, debe haber miles entre el 20 y el 30 de mayo de 1945.
PATO

[grognard]

Lo acaba de comentar Miller hace un momento: el Gruppenfuhrer "responsable" de la Amt IV (o sea, la Gestapo) era nada más y nada menos que Heinrich Müller. Por mucho Gruppenfuhrer que hubiera suelto por Berlín en aquellos días, no creo que nadie, y más conociendo la paranoia imperante en la cúpula nazi en los últimos años de guerra, se hubiera atrevido a firmar nada haciéndose pasar por otro, y menos por Herr Müller. Ni siquiera por mucho que los diversos jerifaltes nazis quisieran salvar a su Führer, incluso contra la voluntad de éste. Y más sabiendo que Hitler quería inmolarse e inmolar con él al pueblo alemán en un teatral Gottendamerung.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Por fin he podido encontrar el documento original a una resolución aceptable, aunque vueltas y vueltas he tenido que dar. He consultado los tres volúmenes online de Douglas, Gestapo Chief: The 1948 Interrogation of Heinrich Muller, y no aparecía por ningún lado.
Finalmente ha aparecido en una página escrita por Mark Weber, historiador que echa por tierra las supuestas teorías de Douglas.
Lo primero de todo es dejar claro que este documento, en caso de ser real, no implica que Hitler escapara de Berlín, pues fue emitido 6 días antes del supuesto vuelo, y quizás solo fue algo que se planeó y nunco se llevó a cabo. Conociendo la personalidad de Hitler es difícil creer que dejara Berlín.

Lo segundo es que la veracidad de esté documento está más que en entredicho. Repito:
viewtopic.php?f=4&t=6505&p=86424#p85469

Sobre las dos versiones del documento, existentes, la primera fue presentada en una revista en el año 1990, y mostraba las "SS" con letra normal, mientras que el documento que aparecía en el libro posterior, las "SS" estaban escritas con runas.


Fuente: http://www.vho.org/VffG/2002/3/Image924.gif
Primer documento.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Fuente: http://www.vho.org/VffG/2002/3/Image925.gif
Segundo documento.

Como puede verse las letras de las SS junto a Gruppenführer en la firma, son diferentes, amén de otros detalles del documento. Muy extraño. Además, que el propietario del documento no haya dado su permiso nunca para examinar el original, detalle que resulta cuanto menos sospechoso.
Si alguien está a favor de la autenticidad del documento debería poder aclarar este último punto.

Y por último el firmante del supuesto documento, en teoría, y como figura en la cabecera del documento es el SS-Gruppenführer Heinrich Müller.
Sobre la firma, añadir que parece un poco extraña. He encontrado una firma de Müller y tiene este aspecto:


Fuente: http://www.germaniainternational.com/im ... cert08.jpg

No es del todo igual y varía un poco, pero en teoría debe tratarse de Müller, tal como figura en el encabezamiento del documento.

Lo de Antochef como SS-Grupenführer ya es un desvarío de proporciones inmensas que demuestra el grado de documentación e investigación de según qué historiadores.

Saludos

[Anibal clar]

Pero además, ¿qué tipo de personas escriben esos documentos?
No son capaces acaso ni de escribir bien los apellidos.

Frau Manzialy aparece la última de la lista (es la dietista de Hitler), pero su nombre bien escrito es Manziarly, con una R antes de la L.

Es que no se, son errores tras errores.

Saludos.

[Capitan Miller]

Buen trabajo, Paradise.

Sobre las "SS" en tipografía latina o rúnica también hay un detalle, que coincide, en parte, con la única copia del Acta de Wansee. Como ya comenté en otro hilo, una de las prueba a favor de la autenticidad de dicha acta es que las siglas "SS" están escritas en caracteres rúnicos, tal y como figuraba en los teclados de las máquinas de escribir de la organización. Pero en este caso hay algo muy sospechoso. Si en el primer ejemplar las siglas figuran en caracteres latinos, tal y como puede verse en la copia del documento, sería un argumento de duda respecto de su autenticidad. Pero, podría haberse dado el caso de haber sido escrito con una máquina de escribir estándar. Hasta ahí todo correcto, pero ¿por qué aparece entonces un segundo ejemplar con los caracteres rúnicos? Si fuera una copia, debería ser igual que el primero, ya que en buena lógica deberían haber sido escritos con la misma máquina. ¿No podría ser entonces una "revisión" del primer documento al caer el autor en la cuenta del error garrafal de las runas?

De cualquier manera, no deja de ser altamente sospechoso. Tanto como el "enigmático" Gruppenfuhrer Antochef.

Saludos.

[ParadiseLost]

Mi opinión es que se trata de eso, retoque posterior.
Las dos copias provienen del mismo original, y las "SS" no se cambian al hacer una fotocopia...
Así se expresó también el historiador Mark Weber sobre el documento. Además las líneas que tachan los nombres, como el espacio y la disposición del bloque de textos tampoco coincide.
He realizado el siguiente montaje para apreciarlo mejor:



Saludos

[pato1958]

Como decía Don Alfredo Zitarrosa; "Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa"
UNA COSA: El documento es real. Fue firmado y escrito por personas reales; eso es "una cosa" .
-Es el tema que guió a este hilo-
OTRA COSA es asumir que dudemos de que Hitler se suicidó y viajó hacia NEVERLAND en un vuelo en un Ju 52.
Abrazos.
PATO

[ParadiseLost]

Y una cosa más: el documento debe ser tan real que es el doble de real, pues hay dos versiones del mismo, cosa que solo apunta a que el documento es una pura falsificación.
La dudosa procedencia del documento está suficientememte documentada más arriba. Presentar un documento y al constatar que hay errores de peso volver a presentarlo años más tarde con sospechosos arreglos... Otra cosa es no querer verlo.
Y en ese caso aun no he visto ninguna prueba a favor de que ese documento sea real, sino todo lo contrario, además viviendo de la fuente de la que viene, de un escritor señalado como falsificador y que se esconde tras diferentes nombres.

Por si no ha quedado suficientemente claro:
viewtopic.php?f=4&t=6505&p=87424#p85469
viewtopic.php?f=4&t=6505&p=87424#p86435

Saludos

[grognard]

Efectivamente, una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.

El documento es "real",eso nadie lo duda. Es real porque existe. Ahora, de su verosimilitud en el tema que nos ocupa, mucho se podría hablar. Yo mismo puedo rescatar del armario una vieja máquina de escribir manual, recuperar un folio amarillento olvidado en una carpeta hace unos años, escanear unos cuantos sellos de documentos alemanes existentes, retocarlos un poco con el Photoshop para envejecerlos o deteriorarlos, componerlos en un documento en blanco del word, imprimirlo en el folio al que aludí antes, escribir con la máquina en el folio "sellado" copiando el mensaje en alemán, aunque no tenga mucha idea del idioma, y firmarlo como si fuera el mismísimo Reichsführer Antochef. Y no por ello dejaría de ser un documento real perfectamente falso.

Si luego aprovecho mi "descubrimiento" como base documental inexcusable para componer una fábula maravillosa acerca de algo, técnicamente me estoy basando en un documento "real", porque como tal existe, si bien no es "real" desde un punto de visto histórico y documental. Y basándome en tan fútiles premisas, soy capaz de inventar una historia con ciertos visos de realidad, porque me baso en un documento real que no lo es tanto. Que eso sea una investigación seria o no, ya es otra cosa. Yo al menos no la consideraría como tal.

Y ojo, no estoy diciendo que el famoso documento del señor Basti sea falso en sí mismo, aunque tampoco me atrevería a afirmar que es verdadero, cuando no se ha dado la oportunidad a los expertos para analizarlo y dejar bien claro si es, al menos, históricamente viable o no. Independientemente de que su contenido sea cierto o no. Que esa es otra cuestión. Por otra parte, harto improbable, dadas otras pruebas existentes que desmienten las conclusiones a las que se llega tomando como base el susodicho documento.

Es lo que tiene el uso del método científico, que cuando se parte de premisas falsas, se corre el riesgo, altamente probable, de llegar a conclusiones falsas.

[pato1958]

Querido Paraíso Perdido:
Lo que quiero decir, es que no dudo de que pudo haber una orden emitida el 20 de abril de 1945, para un futuro vuelo, el 26 de abril de 1945 con una lista de pasajeros de primer nivel, como por ejemplo A.H, E. Braun etc..
Creo que deben de haber existido varias órdenes escritas, hoy desconocidas, tanto para el ejército de tierra con sus blindados o para la marina, para el desalojo de "el jefe" de Berlín.
O sea,
No dudo de la veracidad del documento, dudo de que se hubiera realizado. La historia lo indica.
PATO

[ParadiseLost]

Estimado Pato:
Lo que no tiene sostén alguno es basar la autenticidad del documento en base a posibles y nunca hallados documentos sobre esa misma orden, pues en la actualidad, no existen.
En cualquier caso los dos documentos son el mismo, y este dato proviene del supuesto propietario Gregory Douglas. El caso es que Douglas se dio cuenta de su error y años más tarde cambió las letras de las SS por unas que utilizaban las habituales runas, pra subsanar el error cometido. No se tratan de varios documentos que circulen entre investigadores.
Si yo falsifico un documento, también es un documento real, pero es una falsificación, y no es auténtico.
Otra cosa es que Basti se saque de la manga lo del Gruppenführer Antochef, pues es una apreciación suya subjetiva, ya que en el documento figura Amtschef, y este hecho lo único que hace es desprestigiar a Basti, y no a la autenticidad del documento, cuestionado por otros factores como su posterior retoque, y que según historiadores como Webber o Irving, Douglas es un falsificador.

Que hubieran otros documentos sobre los planes de fuga de Hitler de Berlín entra dentro de lo posible.
Su existencia aun no se ha constatado.
Pero este en cuestión es más que sospechoso, por decirlo suavemente.

Saludos

[Ramcke]

Abel Basti, fue entrevistado, sobre su libro sobre la huida de Hitler, en "La rosa de los vientos" el pasado día 4 de Julio. No tiene desperdicio, las "perlas" que suelta...

http://www.ivoox.com/rosa-vientos-04072 ... 964_1.html

(La entrevista empieza a partir del minuto 11:47)


Saludos