Wehrmarcht, ¿apolítica o nazi?
Dom Nov 05, 2006 2:02 am
El objetivo de la siguiente pregunta es iniciar un debate sobre si la Wehrmarcht permaneció apolítica durante el régimen del III Reich y la II GM o si bien se politizó y se nazificó y pue copartícipe de sus crímenes.
En mi opinión la mayor parte de la Wehrmarcht y el resto del ejército alemán fueron apolíticos durante la SGM. Hitler ya lo había previsto así desde que alcanzó la cancellería del Reich en 1933 y quería una wehrmarcht apolitica, esto se confirma al año siguiente cuando el Jefe de las SA (Secciones de Asalto - aparato paramilitar del partido nazi) Ernst Roehm quisó que las SA se fusionaran con el ejército alemán. Hilter se negó y ello originó tensiones entre ambos, incluso una conspiración de Roehm para tomar el poder, crisis, que Hilter resolvió en el episodio denominado "La noche de los cuchillos largos", donde se liquidó los jefes de las SA. Después de esto, Hilter se justificó ante el reichstag, diciendo que "en el estado nacionalsocialista el ejército ha de ser el único portador de las armas, y el partido nazi ha de ser el único que piense politicamente en ese estado".
Más tarde durante el transcurso de la Segunda Guerra Mundial, Hilter mandó órdenes de carácter político y no de caracter militar a sus ejércitos, por ejemplo en el año 1942 al frente ruso mandó la llamada "orden de los comisarios" donde espetaba a todos los generales que permitiesen la actuación de los einstgruppen (no sé si lo he escrito bien; reclutados entre las SS) para que acabasen con la pooblacion judia que estaban en los territorios ocupados por Alemania. Algunos generales como Reichenau la siguieron. Pero Paulus y Manstein se negaron al cumplimiento de esa orden, y en consecuencia en su sector de mando en el sur de Rusia desaparecieron esos grupos de exterminio conocidos vulgarmente por la gente del lugar como "cuervos negros".
Una orden parecida es la que recibió Rommel en que se le instaba a que ejecutara todos los judios que luchasen con los ingleses en Egipto y Libia. Hizo caso omiso de ello y se negó a ajusticiar ningún soldado regular del otro bando.
Estos dos últimos ejemplos demuestran que buena parte de la Wehrmarcht fue apolítica y no sucumbió a la nazificación (evidentemente no se puede negar que algunos sectores si que sucumbieron y cometieron crímenes). Además durante la guerra, Hilter cambió su opinión sobre lo que debía ser la wehrmarcht, y decía que tenían que ser fanáticos nacionalsocialistas dispuestos a luchar por él (creo que se lo dijo al general Zeiztler en la batalla de Stalingrado)
Los crímenes y barbaridades que cometió el nazismo hicieron que un sector de la wehrmarcht reaccionase contra el régimen político y dijera basta el julio de 1944 en el atentado de Sttaunfeberg en la Wolfschnze contra Hitler.
saludos.
En mi opinión la mayor parte de la Wehrmarcht y el resto del ejército alemán fueron apolíticos durante la SGM. Hitler ya lo había previsto así desde que alcanzó la cancellería del Reich en 1933 y quería una wehrmarcht apolitica, esto se confirma al año siguiente cuando el Jefe de las SA (Secciones de Asalto - aparato paramilitar del partido nazi) Ernst Roehm quisó que las SA se fusionaran con el ejército alemán. Hilter se negó y ello originó tensiones entre ambos, incluso una conspiración de Roehm para tomar el poder, crisis, que Hilter resolvió en el episodio denominado "La noche de los cuchillos largos", donde se liquidó los jefes de las SA. Después de esto, Hilter se justificó ante el reichstag, diciendo que "en el estado nacionalsocialista el ejército ha de ser el único portador de las armas, y el partido nazi ha de ser el único que piense politicamente en ese estado".
Más tarde durante el transcurso de la Segunda Guerra Mundial, Hilter mandó órdenes de carácter político y no de caracter militar a sus ejércitos, por ejemplo en el año 1942 al frente ruso mandó la llamada "orden de los comisarios" donde espetaba a todos los generales que permitiesen la actuación de los einstgruppen (no sé si lo he escrito bien; reclutados entre las SS) para que acabasen con la pooblacion judia que estaban en los territorios ocupados por Alemania. Algunos generales como Reichenau la siguieron. Pero Paulus y Manstein se negaron al cumplimiento de esa orden, y en consecuencia en su sector de mando en el sur de Rusia desaparecieron esos grupos de exterminio conocidos vulgarmente por la gente del lugar como "cuervos negros".
Una orden parecida es la que recibió Rommel en que se le instaba a que ejecutara todos los judios que luchasen con los ingleses en Egipto y Libia. Hizo caso omiso de ello y se negó a ajusticiar ningún soldado regular del otro bando.
Estos dos últimos ejemplos demuestran que buena parte de la Wehrmarcht fue apolítica y no sucumbió a la nazificación (evidentemente no se puede negar que algunos sectores si que sucumbieron y cometieron crímenes). Además durante la guerra, Hilter cambió su opinión sobre lo que debía ser la wehrmarcht, y decía que tenían que ser fanáticos nacionalsocialistas dispuestos a luchar por él (creo que se lo dijo al general Zeiztler en la batalla de Stalingrado)
Los crímenes y barbaridades que cometió el nazismo hicieron que un sector de la wehrmarcht reaccionase contra el régimen político y dijera basta el julio de 1944 en el atentado de Sttaunfeberg en la Wolfschnze contra Hitler.
saludos.
Dom Nov 05, 2006 2:03 am
Me equivocado algunas veces al escribir Hilter en vez de hitler. Lo siento, no me he dado cuenta.
Dom Nov 05, 2006 2:03 am
Muy buenas.
Creo que sería necesario diferenciar entre nazificación y colaboración, y aún dentro de colaboración diferenciar también entre la activa y la forzada.
Respecto de la nazificación de la Wehrmacht mi opinión es que se encontraba más arraigada entre los oficales del OKW, más cercanos a Hitler, que entre los comandantes de tropas combatientes. E incluso estos últimos, testigos más directos del costo en todos los sentidos de la guerra y su dirección (sobre todo a partir de 1943), fueron perdiendo poco a poco, salvo casos particulares, la fe que habían depositado en su Fuhrer. Por el contrario, la mayoría de oficiales de Estado Mayor aún insistían en la posibilidad de la victoria cuando el Ejército Soviético se encontraba a las puertas de Berlín.
Lo que el nacionalsocialismo había removido en la clase militar alemana no era otra cosa que un nacionalismo ya existente desde los tiempos de Federico el Grande, aderezado con un sentimiento de revancha por la derrota de la IGM. Entre los miembros de la antigua Reichswehr (el ejército de Guillermo II) bullía la sensación de haber entregado la guerra a los aliados, de que aún cuando todavía se podía tomar París, o al menos forzar una paz negociada, habían sido los políticos en Berlín quienes se habían rendido. La llegada de Hitler al poder, y sus promesas de devolver a Alemania su orgullo nacional perdido, colocó sino a toda si a una gran parte del estamento militar del lado del nuevo gobierno. La semilla ya había sido plantada, ahora sólo faltaba regar y abonar.
Por ello, y volviendo a la diferencia entre nazificación y grados de colaboración, no debemos olvidar que el Ejército Alemán en pleno realizó un juramento de fidelidad al Fuhrer, no a Alemania, que le obligaba a un cumplimiento incuestionable de las órdenes recibidas. Si un general responsable de todo un Ejército, como Paulus, fue incapaz de desobedecer una orden directa de Hitler y salvar a sus hombres, ¿habría movido un dedo para que no asesinaran a unos miles de judios? Lamentablemente creo que no.
Las actividades de los Einsatzgruppen en el Este Ocupado, que ya comenzaron en Polonia antes del inicio de la Operación Barbarroja, eran de sobra conocidas por los responsables militares de los distintos distritos. La única pregunta que cabe realizar, desde mi punto de vista, es si ese conocimiento se acompañaba de una ayuda en los crímenes o un simple mirar hacia otro lado. Puede que algunos altos mandos como Paulus o Manstein no ordenaran la colaboración estrecha y directa de sus subordinados en las matanzas, pero tengo mis dudas de si se negaron en algún momento a proporcionar los Einsatzgruppen la información necesaria para ejecutar sus crímenes. Lo que desde luego no hicieron fue ordenar a sus tropas que protegieran a tal o cual aldea de la atrocidad que se avecinaba. Tampoco tengo noticia sobre si oficiales responsables impidieron alguna matanza negándose a obedecer las órdenes o sencillamente ignorándolas. Tal vez llegara a suceder pero me temo que por desgracia estariamos hablando de un caso aislado.
Haciendo referencia expresa al sector Sur del Frente Oriental, no debemos olvidar que fue precisamente en Babi-Yar (Ucrania) donde fue perpetrada una de las mayores matanzas documentada de judios, llevada a cabo por miembros del Einsatzgruppen C con base en Kiev. Os copio un enlace interesante con mapas sobre las actividades de los distintos Einsatzgruppen:
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?la ... d=10005767
También es un hecho que las actividades contraguerrilleras de la Wehrmacht en Yugoeslavia, Grecia y Rusia, por citar unos ejemplos, fueron consideradas crimenes de guerra y alcanzaron una crueldad en determinados casos que iba mucho más allá de lo asumible en un entorno bélico. Por supuesto que según las Leyes Internacionales de la Guerra sólo determinados miembros de grupos guerrilleros pueden ser asignados al estatus de prisionero de guerra; pero aún así y todo, ello queda muy lejos de las represalias ejercidas por el Ejército Alemán en los casos referidos.
Otro hecho incuestionable es el trato dado a los prisioneros de guerra soviéticos. Se calcula que más de tres millones de los cinco millones iniciales habían muerto en 1944 por causa de enfermedades y hambre. Sencillamente nunca se les aplicó el trato de prisioneros de guerra, a todos los efectos eran "untermensch" (subhumanos) que no merecían ese estatus. En el otro lado de la balanza, y siendo coherentes, sería necesario sopesar y reconocer lo contrario, el destino de los prisioneros alemanes en los campos soviéticos. Sinceramente, no creo que quedaran muchas conciencias tranquilas en ninguno de los dos bandos en aquel infierno que fue el Frente Oriental.
Sobre la actitud de determinados oficiales en contra de Hitler, es mi opinión que primaba en ellos ese sentimiento nacionalista antes citado más que un afan democratizador. Lo que buscaban era la supervivencia de Alemania, la posibilidad de negociar la paz antes que ver al país reducido a escombros. El mismo Rommel, de quien tanto se ha discutido sobre su conocimiento y/o participación en el atentado del 5 de Julio de 1944, era un ferviente admirador del nacionalsocialismo en lo que de resurgimiento de Alemania podía significar, y creo que la inmensa mayoría de altos oficiales de la Wehrmacht eran de su misma opinión. Otra cosa es que los acontecimientos les fueran convenciendo año tras año de que su país podría quedar bastante peor de como quedó en 1918, y ello les llevara a distanciarse, no sin motivo, de la persona y el gobierno a quienes habían jurado fidelidad.
Saludos.
Creo que sería necesario diferenciar entre nazificación y colaboración, y aún dentro de colaboración diferenciar también entre la activa y la forzada.
Respecto de la nazificación de la Wehrmacht mi opinión es que se encontraba más arraigada entre los oficales del OKW, más cercanos a Hitler, que entre los comandantes de tropas combatientes. E incluso estos últimos, testigos más directos del costo en todos los sentidos de la guerra y su dirección (sobre todo a partir de 1943), fueron perdiendo poco a poco, salvo casos particulares, la fe que habían depositado en su Fuhrer. Por el contrario, la mayoría de oficiales de Estado Mayor aún insistían en la posibilidad de la victoria cuando el Ejército Soviético se encontraba a las puertas de Berlín.
Lo que el nacionalsocialismo había removido en la clase militar alemana no era otra cosa que un nacionalismo ya existente desde los tiempos de Federico el Grande, aderezado con un sentimiento de revancha por la derrota de la IGM. Entre los miembros de la antigua Reichswehr (el ejército de Guillermo II) bullía la sensación de haber entregado la guerra a los aliados, de que aún cuando todavía se podía tomar París, o al menos forzar una paz negociada, habían sido los políticos en Berlín quienes se habían rendido. La llegada de Hitler al poder, y sus promesas de devolver a Alemania su orgullo nacional perdido, colocó sino a toda si a una gran parte del estamento militar del lado del nuevo gobierno. La semilla ya había sido plantada, ahora sólo faltaba regar y abonar.
Por ello, y volviendo a la diferencia entre nazificación y grados de colaboración, no debemos olvidar que el Ejército Alemán en pleno realizó un juramento de fidelidad al Fuhrer, no a Alemania, que le obligaba a un cumplimiento incuestionable de las órdenes recibidas. Si un general responsable de todo un Ejército, como Paulus, fue incapaz de desobedecer una orden directa de Hitler y salvar a sus hombres, ¿habría movido un dedo para que no asesinaran a unos miles de judios? Lamentablemente creo que no.
Las actividades de los Einsatzgruppen en el Este Ocupado, que ya comenzaron en Polonia antes del inicio de la Operación Barbarroja, eran de sobra conocidas por los responsables militares de los distintos distritos. La única pregunta que cabe realizar, desde mi punto de vista, es si ese conocimiento se acompañaba de una ayuda en los crímenes o un simple mirar hacia otro lado. Puede que algunos altos mandos como Paulus o Manstein no ordenaran la colaboración estrecha y directa de sus subordinados en las matanzas, pero tengo mis dudas de si se negaron en algún momento a proporcionar los Einsatzgruppen la información necesaria para ejecutar sus crímenes. Lo que desde luego no hicieron fue ordenar a sus tropas que protegieran a tal o cual aldea de la atrocidad que se avecinaba. Tampoco tengo noticia sobre si oficiales responsables impidieron alguna matanza negándose a obedecer las órdenes o sencillamente ignorándolas. Tal vez llegara a suceder pero me temo que por desgracia estariamos hablando de un caso aislado.
Haciendo referencia expresa al sector Sur del Frente Oriental, no debemos olvidar que fue precisamente en Babi-Yar (Ucrania) donde fue perpetrada una de las mayores matanzas documentada de judios, llevada a cabo por miembros del Einsatzgruppen C con base en Kiev. Os copio un enlace interesante con mapas sobre las actividades de los distintos Einsatzgruppen:
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?la ... d=10005767
También es un hecho que las actividades contraguerrilleras de la Wehrmacht en Yugoeslavia, Grecia y Rusia, por citar unos ejemplos, fueron consideradas crimenes de guerra y alcanzaron una crueldad en determinados casos que iba mucho más allá de lo asumible en un entorno bélico. Por supuesto que según las Leyes Internacionales de la Guerra sólo determinados miembros de grupos guerrilleros pueden ser asignados al estatus de prisionero de guerra; pero aún así y todo, ello queda muy lejos de las represalias ejercidas por el Ejército Alemán en los casos referidos.
Otro hecho incuestionable es el trato dado a los prisioneros de guerra soviéticos. Se calcula que más de tres millones de los cinco millones iniciales habían muerto en 1944 por causa de enfermedades y hambre. Sencillamente nunca se les aplicó el trato de prisioneros de guerra, a todos los efectos eran "untermensch" (subhumanos) que no merecían ese estatus. En el otro lado de la balanza, y siendo coherentes, sería necesario sopesar y reconocer lo contrario, el destino de los prisioneros alemanes en los campos soviéticos. Sinceramente, no creo que quedaran muchas conciencias tranquilas en ninguno de los dos bandos en aquel infierno que fue el Frente Oriental.
Sobre la actitud de determinados oficiales en contra de Hitler, es mi opinión que primaba en ellos ese sentimiento nacionalista antes citado más que un afan democratizador. Lo que buscaban era la supervivencia de Alemania, la posibilidad de negociar la paz antes que ver al país reducido a escombros. El mismo Rommel, de quien tanto se ha discutido sobre su conocimiento y/o participación en el atentado del 5 de Julio de 1944, era un ferviente admirador del nacionalsocialismo en lo que de resurgimiento de Alemania podía significar, y creo que la inmensa mayoría de altos oficiales de la Wehrmacht eran de su misma opinión. Otra cosa es que los acontecimientos les fueran convenciendo año tras año de que su país podría quedar bastante peor de como quedó en 1918, y ello les llevara a distanciarse, no sin motivo, de la persona y el gobierno a quienes habían jurado fidelidad.
Saludos.
Dom Nov 05, 2006 2:04 am
Hola a todos.
Estoy muy de acuerdo en lo expuesto anteriormente por el Capitán Miller, y quisiera profundizar un poco más en algunos detalles, para reforzar mi postura sobre el tema.
Después de la guerra, de alguna manera, se intentó lavar la imagen de la Wehrmacht y cargar todas las culpas de los asesinatos perpetrados sobre la población civil en el frente Oriental sobre las Waffen SS.
En cierto modo, durante algunos años se consiguió, pero poco a poco, los investigadores fueron encontrando datos y acciones que apuntaban a que la Wehrmacht, no fue un cuerpo militar tan exento de culpa como se quiso hacer creer.
El punto de inflexión en Alemania fue una exposición fotográfica que se realizó desde noviembre de 2001 hasta marzo de 2004 en varias ciudades alemanas. En este exposición, se aportaban pruebas, como fotos y documentos, donde se probaba la colaboración de la Wehrmacht en la Vernichtungskrieg en el Este.
Como es de suponer, la exposición causó un gran revuelo, pero dejó la cosas bastante claras.
Volviendo al tema, hay una fecha clave, marzo de 1941, en la que el alto mando de la Wehrmacht, dice estar de acuerdo con las misiones que Hitler le había encomendado al Reichführer de las SS, Heinrich Himmler, entre las que estaban la limpieza de la población civil. Este hecho para mi es muy significativo.
Una vez se ocuparon los territorios del Este, la Wehrmacht se mostró muy cooperante a la hora de conseguir que se cumplieran los objetivos de Hitler. Por ejemplo, las Wehrmachtskommandaturen se encargaron de detener a la población judía, y agruparla en guetos, así como obligarles a llevar las marcas distinitivas.
Algunas casos más de la colaboración SS / Wehrmacht son los siguientes:
Krivoi Rog
Krivoi Rog era un pueblo ucraniano. Después de ser tomado por la Wehrmacht, se obligó a los judíos aportar el brazalete y se les expropió de sus riquezas. Más tarde la Wehrmacht permitió que las SS seleccionaran a los judíos de esta población y se los llevaran a una mina de los alrededores, donde acabaron con la vida de 2500 civiles y 800 prisioneros. Todos ellos provenían de un campo de prisioneros de la Wehrmacht.
Kamenets-Podolsk
En junio de 1941, una gran masa de judíos llegó a la población de Kamenets-Podolsk. La Wehrmacht informó a sus superiores de que no se podría alimentar a todas estas personas y se debía encontrar una solución rápidamente. El 25 de agosto en la reunión que se celebró entre altos funcionarios y el coronel Hans Georg Schmidt, se anotó que el comandante de las SS Friedrich Jeckeln se encargaría de solucionar el problema de los judíos.
Días más tarde, Friedrich Jeckeln, informó que el 29 de Agosto, su unidad había acabado con la vida de 23.600 peronas.
Kraljevo
En octubre de 1941, los partisanos atacaron a la 717ª división de infantería, infringiendo graves pérdidad a los alemanes. Para vengarse, los alemanes llevaron a la población civil a la fábrica de vagones de la ciudad y fusilaron a 4.000 personas. Algo parecido sucedió en Krajugevac.
Kalavrita
En Grecia, la organización de partisanos ELAS capturó a una unidad alemana en octubre de 1943. Los 80 soldados capturados fueron asesinados. La Wehrmacht, en varios días, organizó un dispositivo cuyo resultado fue el fusilamiento de 696 habitantes y varias aldeas arrasadas.
Orden para la destrucción de Kalavrita.
También sería conveniente hablar de los campos de concentración de los soldados soviéticos en Alemania, como apunta Capitán Miller. De los 5 millones de prisioneros, el 50% perdió la vida. Cifra altísima. En este caso la Wehrmacht se encargó de su transporte, cobijo y abastecimiento. Asímismo, la Wehrmacht colaboró a la hora de entregar a los comisarios políticos soviéticos a los Einsatzgruppen a fin de ser fusilados.
Más se podría habalr del tema, por ejemplo, sobre la colaboración de la Wehrmacht a la hora de deportar a miles de civiles soviéticos a Alemania como mano de obra, (hecho que hubiera resultado imposible sin su ayuda), del sitio de Leningrado, de las operaciones Dreieck y Viereck, de las ejecuciones de prisioneros (por ejemplo en Serbia, por cada soldado alemán muerto, debían ser fusilados 100 civiles)...
Con todo lo anterior citado, creo que queda totalmente documentado el grado de colaboración de la Wehrmacht en la Vernichtungskrieg decretada por Hitler.
Por supuesto no toda la Wehrmacht fue responsable de estos asesinatos, pero no se puede hablar de que tuviera las manos limpias: simplemente no es lícito exculpar a la Wehrmacht de los crímenes cometidos.
P.D.: Capitan Miller, no quiero parecer altivo pero permítame una corrección. El atentado de la Wofsschanze sucedió el 20 de julio de 1944...
Ruego disculpe usted mi atrevimiento.
Fuente: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 70,00.html
Saludos
Estoy muy de acuerdo en lo expuesto anteriormente por el Capitán Miller, y quisiera profundizar un poco más en algunos detalles, para reforzar mi postura sobre el tema.
Después de la guerra, de alguna manera, se intentó lavar la imagen de la Wehrmacht y cargar todas las culpas de los asesinatos perpetrados sobre la población civil en el frente Oriental sobre las Waffen SS.
En cierto modo, durante algunos años se consiguió, pero poco a poco, los investigadores fueron encontrando datos y acciones que apuntaban a que la Wehrmacht, no fue un cuerpo militar tan exento de culpa como se quiso hacer creer.
El punto de inflexión en Alemania fue una exposición fotográfica que se realizó desde noviembre de 2001 hasta marzo de 2004 en varias ciudades alemanas. En este exposición, se aportaban pruebas, como fotos y documentos, donde se probaba la colaboración de la Wehrmacht en la Vernichtungskrieg en el Este.
Como es de suponer, la exposición causó un gran revuelo, pero dejó la cosas bastante claras.
Volviendo al tema, hay una fecha clave, marzo de 1941, en la que el alto mando de la Wehrmacht, dice estar de acuerdo con las misiones que Hitler le había encomendado al Reichführer de las SS, Heinrich Himmler, entre las que estaban la limpieza de la población civil. Este hecho para mi es muy significativo.
Una vez se ocuparon los territorios del Este, la Wehrmacht se mostró muy cooperante a la hora de conseguir que se cumplieran los objetivos de Hitler. Por ejemplo, las Wehrmachtskommandaturen se encargaron de detener a la población judía, y agruparla en guetos, así como obligarles a llevar las marcas distinitivas.
Algunas casos más de la colaboración SS / Wehrmacht son los siguientes:
Krivoi Rog
Krivoi Rog era un pueblo ucraniano. Después de ser tomado por la Wehrmacht, se obligó a los judíos aportar el brazalete y se les expropió de sus riquezas. Más tarde la Wehrmacht permitió que las SS seleccionaran a los judíos de esta población y se los llevaran a una mina de los alrededores, donde acabaron con la vida de 2500 civiles y 800 prisioneros. Todos ellos provenían de un campo de prisioneros de la Wehrmacht.
Kamenets-Podolsk
En junio de 1941, una gran masa de judíos llegó a la población de Kamenets-Podolsk. La Wehrmacht informó a sus superiores de que no se podría alimentar a todas estas personas y se debía encontrar una solución rápidamente. El 25 de agosto en la reunión que se celebró entre altos funcionarios y el coronel Hans Georg Schmidt, se anotó que el comandante de las SS Friedrich Jeckeln se encargaría de solucionar el problema de los judíos.
Días más tarde, Friedrich Jeckeln, informó que el 29 de Agosto, su unidad había acabado con la vida de 23.600 peronas.
Kraljevo
En octubre de 1941, los partisanos atacaron a la 717ª división de infantería, infringiendo graves pérdidad a los alemanes. Para vengarse, los alemanes llevaron a la población civil a la fábrica de vagones de la ciudad y fusilaron a 4.000 personas. Algo parecido sucedió en Krajugevac.
Kalavrita
En Grecia, la organización de partisanos ELAS capturó a una unidad alemana en octubre de 1943. Los 80 soldados capturados fueron asesinados. La Wehrmacht, en varios días, organizó un dispositivo cuyo resultado fue el fusilamiento de 696 habitantes y varias aldeas arrasadas.
Orden para la destrucción de Kalavrita.
También sería conveniente hablar de los campos de concentración de los soldados soviéticos en Alemania, como apunta Capitán Miller. De los 5 millones de prisioneros, el 50% perdió la vida. Cifra altísima. En este caso la Wehrmacht se encargó de su transporte, cobijo y abastecimiento. Asímismo, la Wehrmacht colaboró a la hora de entregar a los comisarios políticos soviéticos a los Einsatzgruppen a fin de ser fusilados.
Más se podría habalr del tema, por ejemplo, sobre la colaboración de la Wehrmacht a la hora de deportar a miles de civiles soviéticos a Alemania como mano de obra, (hecho que hubiera resultado imposible sin su ayuda), del sitio de Leningrado, de las operaciones Dreieck y Viereck, de las ejecuciones de prisioneros (por ejemplo en Serbia, por cada soldado alemán muerto, debían ser fusilados 100 civiles)...
Con todo lo anterior citado, creo que queda totalmente documentado el grado de colaboración de la Wehrmacht en la Vernichtungskrieg decretada por Hitler.
Por supuesto no toda la Wehrmacht fue responsable de estos asesinatos, pero no se puede hablar de que tuviera las manos limpias: simplemente no es lícito exculpar a la Wehrmacht de los crímenes cometidos.
P.D.: Capitan Miller, no quiero parecer altivo pero permítame una corrección. El atentado de la Wofsschanze sucedió el 20 de julio de 1944...
Ruego disculpe usted mi atrevimiento.
Fuente: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 70,00.html
Saludos
Dom Nov 05, 2006 2:04 am
Yo estoy de acuerdo con vosotros. Creo que el ejercito aleman no estaba nazificado. Bueno, en cierto sentido es asi, pero yo creo que si no estaba nazificado si "nazificaba" puesto que sus conquistas pasaban al estado aleman.
Respecto a los crimenes que se comentan anteriormente, mi opinion es que en la guerra todo vale, es la ley de la selva. El mas grande puede con el pequeño. De esta manera mientras que los partisanos griegos matan a 80 soldados alemanes, estos que son el pez grande tienen suficiente fuerza como para fusilar a 600 griegos. Con una represalia exagerada como esta y sabiendo a lo que los partisanos se atienen se controlan mas sus acciones aunque no se lleguen a extinguir del todo.
Respecto a los crimenes que se comentan anteriormente, mi opinion es que en la guerra todo vale, es la ley de la selva. El mas grande puede con el pequeño. De esta manera mientras que los partisanos griegos matan a 80 soldados alemanes, estos que son el pez grande tienen suficiente fuerza como para fusilar a 600 griegos. Con una represalia exagerada como esta y sabiendo a lo que los partisanos se atienen se controlan mas sus acciones aunque no se lleguen a extinguir del todo.
Dom Nov 05, 2006 2:05 am
Tirpitz escribió:Respecto a los crimenes que se comentan anteriormente, mi opinion es que en la guerra todo vale, es la ley de la selva. El mas grande puede con el pequeño.
¿Cómo?
Habría que revisar cada acción. Empezando por saber si el levantamiento de los partisanos griegos y su crueldad tenía algún motivo. Tal vez sí, tal vez no, pero unas pistas ¿atacó Grecia a Alemania, o al revés? ¿qué pasó en Creta?
Los alemanes iniciaron su política de matanzas mucho antes que se creasen los movimientos de resistencia, y estos movimientos recibían su fuerza precisamente de la crueldad alemana. Por ejemplo, buena parte de lso maquisard huían del "servicio de trabajo obligatorio" (realmente, de la esclavitud), prohibida segun los tratados internacionales. Y la actitud alemana con los partisanos tampoco era modelo de cortesía. Dejando los Balcanes o la URSS (donde la política antipartisana era de exterminio) en la "dulce Francia" tampoco se actuaba con guante blanco. Para muestra, un botón: revisa lo ocurrido en la meseta del Vercors. Te recuerdo que según la convención de Ginebra (que Alemania y Francia habían firmado) los resistentes franceses, que estaban encuadrados en unidades militares y uniformados, debían ser considerados como combatientes. Claro que luego los alemanes prisioneros del maquis lo tuvieron crudo.
También puede ser interesante ver que pasó en Lidice tras el asesinato (prefiero llamarlo ejecución, a los asesinos se les ejecuta) de Heydrich. Y en Chequia prácticamente no había resistencia.
Además la convención de Ginebra es taxativa: si el enemigo asesina a los prisioneros, tú no puedes hacer lo mismo. Lo que sí puedes es juzgar (incluso sumariamente) a los asesinos. Sería tolerable el aplicar similares medidas contra prisioneros (pero no sería legal según la convención), y entendería los "cabreos" que acabasen en matanzas tipo My Lai (que sigue siendo un crimen de guerra). Pero lo que es completamente ilegal, lo que es criminal, es organizar una operación de represalia cuyo objetivo es la toma de "rehenes" (no sé en que sitio de la Convención de Ginebra habla de rehenes) y su asesinato.
Hay aspectos que siempre me han parecido asimétricos. Cuando leía el libro (interesantísimo y aterrador) "El incendio" de Jörg Friedrich no podía olvidar Varsovia, Rótterdam, Belgrado o Stalingrado, donde perecieron decenas de millares de civiles. Dresde fue un crimen, pero en Belgrado no lo lamentaron.
Claro que si consideras que en la guerra todo vale… aplaudirás lo de los prisioneros de Stalingrado, y el comportamiento del Ejército Rojo en Pomerania.
¿O lo de "todo vale" es sólo para los feldgrau?
Saludos
Dom Nov 05, 2006 2:06 am
Buenas.
No sé si el "todo vale" es únicamente aplicable a los que vistieron de -feldgrau-, desde luego por mi parte no lo es.
Sin embargo una cosa es reconocer que en la guerra todas las leyes, incluidas las de la guerra, suelen salir por la ventana y otra cosa muy distinta es aplaudir el hecho. El hecho es deplorable y punto.
Tan deplorable, por cierto, como la interpretación de las leyes de la guerra que hace el actual gobierno de los Estados Unidos con los prisioneros de Guantánamo. No hace falta, por desgracia, remontarse a la 2GM para ver ejemplos de leyes y derechos pisoteados. Desde Corea a Irak, pasando por Yugoeslavia, tenemos todo un catálogo mucho más reciente.
Saludos.
P.D.
Paradise, no sólo no eres altivo sino que tienes toda la razón. Ahora que lo pienso... ¿por qué narices pensaría yo en el 5 de Julio? Si hubiera sido el 7 tendría al menos una razón
No sé si el "todo vale" es únicamente aplicable a los que vistieron de -feldgrau-, desde luego por mi parte no lo es.
Sin embargo una cosa es reconocer que en la guerra todas las leyes, incluidas las de la guerra, suelen salir por la ventana y otra cosa muy distinta es aplaudir el hecho. El hecho es deplorable y punto.
Tan deplorable, por cierto, como la interpretación de las leyes de la guerra que hace el actual gobierno de los Estados Unidos con los prisioneros de Guantánamo. No hace falta, por desgracia, remontarse a la 2GM para ver ejemplos de leyes y derechos pisoteados. Desde Corea a Irak, pasando por Yugoeslavia, tenemos todo un catálogo mucho más reciente.
Saludos.
P.D.
Paradise, no sólo no eres altivo sino que tienes toda la razón. Ahora que lo pienso... ¿por qué narices pensaría yo en el 5 de Julio? Si hubiera sido el 7 tendría al menos una razón
Dom Nov 05, 2006 2:06 am
Efectivamente, ahora se están haciendo barbaridades en nombre de la "guerra contra el terrorismo", incluyendo el pasarse por el forro la convención de Ginebra (reformada tras los desastres de los campos nazis y japoneses).
En otro orden de cosas, me parece muy difícil conducir una guerra contra guerrillas de forma "limpia". No se me ocurre ninguna. Aunque a veces las barbaridades las ponen los aliados indígenas: en la "guerra de los tigres rabiosos", contra la insurgencia maoísta en Malasia, el ejército inglés no hizo demasiadas barbaridades. No hizo falta, fueron sus auxiliares malayos los que se dedicaron a exterminar a la minoría china.
Minoría china que era la que apoyaba a las guerrillas, pero que en su día se vio abocada a la guerra al ser perseguida bárbaramente por los japoneses, y contando con el apoyo inglés.
Por algo hablan de la pérfida Albión. Y para un español, mentar a los yanquis… Remember the Maine.
Eso sí, a pesar de la habitual suciedad en esas guerras, hubo casos y casos. El ejército alemán llevó a cabo una política de exterminio en los Balcanes y en la URSS que, en mi opinión, debiera haber acabado con bastantes más generales en el patíbulo.
Saludos
En otro orden de cosas, me parece muy difícil conducir una guerra contra guerrillas de forma "limpia". No se me ocurre ninguna. Aunque a veces las barbaridades las ponen los aliados indígenas: en la "guerra de los tigres rabiosos", contra la insurgencia maoísta en Malasia, el ejército inglés no hizo demasiadas barbaridades. No hizo falta, fueron sus auxiliares malayos los que se dedicaron a exterminar a la minoría china.
Minoría china que era la que apoyaba a las guerrillas, pero que en su día se vio abocada a la guerra al ser perseguida bárbaramente por los japoneses, y contando con el apoyo inglés.
Por algo hablan de la pérfida Albión. Y para un español, mentar a los yanquis… Remember the Maine.
Eso sí, a pesar de la habitual suciedad en esas guerras, hubo casos y casos. El ejército alemán llevó a cabo una política de exterminio en los Balcanes y en la URSS que, en mi opinión, debiera haber acabado con bastantes más generales en el patíbulo.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 2:06 am
Un pequeño comentario a esto que dice Domper.
También puede ser interesante ver que pasó en Lidice tras el asesinato (prefiero llamarlo ejecución, a los asesinos se les ejecuta) de Heydrich. Y en Chequia prácticamente no había resistencia.
Compartiendo el hecho demostrado de que Heydrich fue un asesino, no esta demás recordar que la operación Antropoide consiguió en lídice lo que buscaba.
La política del Palo y Zanahoria que Heydrich estaba llevando a cabo en el protectorado asustaba a los británicos por su eficacia y buscaron con su asesinato la excesiva respuesta que fue Lidice.
Obviamente no intento justificar tamaña masacre, pero si recordar a su "autor intelectual".
Por lo demás estoy casi de acuerdo en todo lo que afirmas, aunque en el caso eslovaco no recuerdo matanza ninguna.
Saludos
También puede ser interesante ver que pasó en Lidice tras el asesinato (prefiero llamarlo ejecución, a los asesinos se les ejecuta) de Heydrich. Y en Chequia prácticamente no había resistencia.
Compartiendo el hecho demostrado de que Heydrich fue un asesino, no esta demás recordar que la operación Antropoide consiguió en lídice lo que buscaba.
La política del Palo y Zanahoria que Heydrich estaba llevando a cabo en el protectorado asustaba a los británicos por su eficacia y buscaron con su asesinato la excesiva respuesta que fue Lidice.
Obviamente no intento justificar tamaña masacre, pero si recordar a su "autor intelectual".
Por lo demás estoy casi de acuerdo en todo lo que afirmas, aunque en el caso eslovaco no recuerdo matanza ninguna.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 2:07 am
Primero quisiera comentar una fe de errores: la orden de los comisarios, era para ejecutar los comisarios políticos soviéticos. La orden que se dio para ejecutar a los judios que estaban en la Union Soivetica se denominó la "orden negra".
Coincido con Miller, también Rommel era admirador del régimen, y Paulus también lo era, creia que el fuhrer era un estratega invencible según lo que he leido en "stalingrado" de Craig. Yo taqmbién creo que Rommel miró por la supervivencia de alemania como staunffenberg más que por el honor del ejército. No creo que staunffenberg h¡iciera el atentado en por ideales nobles, sino también porque la nobleza alemana y los viejos oficiales alemanes prusianos y junkers odiaron al final a hitler, en definitiva un don nadie de maneras chuscas de nuevo cuño con sus colaboradores oportunistas que habían llegado al poder. Las cosas nunca son negras o blancas. Ni en el caso de los "buenos" tampoco es todo de blanco inmaculado.
Es cierto que la wehrmarcht participó, y no se la puede exculpar como si la única culpable fuera la waffen SS. En cierto modo durante la contienda bélica el régimen del tercer reich la instrumentalizó para lograr sus objetivos.
Coincido con Miller, también Rommel era admirador del régimen, y Paulus también lo era, creia que el fuhrer era un estratega invencible según lo que he leido en "stalingrado" de Craig. Yo taqmbién creo que Rommel miró por la supervivencia de alemania como staunffenberg más que por el honor del ejército. No creo que staunffenberg h¡iciera el atentado en por ideales nobles, sino también porque la nobleza alemana y los viejos oficiales alemanes prusianos y junkers odiaron al final a hitler, en definitiva un don nadie de maneras chuscas de nuevo cuño con sus colaboradores oportunistas que habían llegado al poder. Las cosas nunca son negras o blancas. Ni en el caso de los "buenos" tampoco es todo de blanco inmaculado.
Es cierto que la wehrmarcht participó, y no se la puede exculpar como si la única culpable fuera la waffen SS. En cierto modo durante la contienda bélica el régimen del tercer reich la instrumentalizó para lograr sus objetivos.
Dom Nov 05, 2006 2:07 am
No quiero que se me malinterprete. Vaya eso por delante. Pero analizando las masacres acahcables a la Wehrmacht , creo que se pueden interpretar de forma diferente a la llevada a cabo por las SS o por la red del partido nazi en los territorios ocupados. La Infateria alemana se surtia de gente del pueblo, personas supongo como nosotros, unas mas perversos, otros pedazos de pan. De eso estoy seguro. Pero en condiciones extremas, de cualquier angel del cielo puede surgir la bestia negra que todos, repito, todos llebamos dentro. Ante una resistencia tipo guerrilla, el soldado no se enfrenta a en ejercito regular, con sus lineas y uniformes que lo identifican. Por lo tanto el concepto "enemigo" queda difuminado y targiversado. El enemigo es cualquiera que apoye, hable o coma igual que el que ha matado al camarada de trinchera. La brutalidad de la que impregna la guerra al caracter humano, puede disparar el resorte de la autodefensa indiscriminada. ¿Quien la sufre? La poblacion civil. Pero estas matanzas, asquerosas, no son el resultado de una sistematica y planificada estrategia de acabar con una raza o una creencia. Es simplemente una brutal reaccion de autodefensa.
Podemos poner en la picota todo lo que los soldados, del bando que sean, hicieran durante la IIGM, pero cuando el enemigo es difuso e incierto, a veces las balas recorren el camino equivocado.
La infateria alemana, creo que fue un puñado de hombres empujados, en un 90%, por miedo, a una guerra, que en principio creia que iban a ganar, y que conforme avanzaba, se convirtio en una lucha por la supervivencia desesperada. Los que apoyaban al regimen, los verdaderos "nazis" no se enrolaban en el ejercito. Ya habia cuerpos y unidades especiales para ellos.
Para el exterminio y la masacre se crearon, en muchos bandos, no en todos, unidades especiales para ello.
En situaciones limites, creo que todas las infanterias de cualquier guerra, puede llegar a cometer errores de los que, estoy seguro, despues se arrepiente, pero por desgracia cuando ya es demasiado tarde, y no le queda mas remedio que seguir caminando.
Seguimos en el frente... un infante licenciado
Podemos poner en la picota todo lo que los soldados, del bando que sean, hicieran durante la IIGM, pero cuando el enemigo es difuso e incierto, a veces las balas recorren el camino equivocado.
La infateria alemana, creo que fue un puñado de hombres empujados, en un 90%, por miedo, a una guerra, que en principio creia que iban a ganar, y que conforme avanzaba, se convirtio en una lucha por la supervivencia desesperada. Los que apoyaban al regimen, los verdaderos "nazis" no se enrolaban en el ejercito. Ya habia cuerpos y unidades especiales para ellos.
Para el exterminio y la masacre se crearon, en muchos bandos, no en todos, unidades especiales para ello.
En situaciones limites, creo que todas las infanterias de cualquier guerra, puede llegar a cometer errores de los que, estoy seguro, despues se arrepiente, pero por desgracia cuando ya es demasiado tarde, y no le queda mas remedio que seguir caminando.
Seguimos en el frente... un infante licenciado
Mar Sep 04, 2007 4:11 am
Muy interesante el tema. En la Wehrmacht hubo adoctrinamiento político encubierto. Los oficiales de las Waffen SS actuaban como comisarios políticos vigilando a sus camarada del Ejército, lo que prueba que no se contaba con la lealtad política masiva de los oficiales de ejército. De ahí que siempre se intecalaban formaciones SS en el orden de batalla, para poder tener algún control político sobre lo EE. MM. en campaña. La excepción fué el Adrika Korps. No sé si Rommel pudo evitar el que le incluyeran tropas SS en sus formaciones (nada dice de ello en sus meorias) o Himmler haya decidido que no era apropiado enviar sus Waffen SS fuera de Europa.
Al parecer la Luftwaffe era el servicio más nazificado de todos, naturalmente por obra de Goering. Muchos oficiales de la Wehrmacht comulgaban con el nazis, otros no. No se podría decir con certeza el porcentaje de unos u otros, pero que hubo un entusiasmo por los éxitos nazis en el levantamiento de Alemania, lo hubo.
Se me ocurre que siempre hay matices. Hubo nazis que no aprobaban la politica de exterminio, otros sí. En la Alemania de entonces (y aún en la de hoy) se discutió muchísimo, dentro de las familias y en los entornos más amplios donde era posible hacerlo. Así en los casinos de oficiales y luego de unas cuantas cervezas debe haber habido apasionadas discusiones acerca de muchas cosas que hoy aún no son resueltas del todo. No olvidemos que mucho miembros de la Wehrmacht profesaban religiones cristianas y más de algún escrúpulo o crisis de conciencia debe haber ocurrido. Aunque parezca increíble,¡ había SS católicos, ví varias fotos de ellos en misa en París y otra ciudad francesa!.
Me quedo con la idea, tan bien argumentada y documentada aquí que hubo colaboración por parte de unidades del ejército en la perpetación de crímenes. No sé y lógico que por la naturaleza de sus funciones es mas difícil si la Marina o la Luftwaffe tuvieron algun papel en ello, aunque se me viene a la memoria los crueles experientos con prisioneros rusos hechos por la Luftwaffe par probar la resistencia a las aguas helados de determinadas indumentarias, las que terminaban con una atroz muerte por hiportermia de las victimas, hay fotos estremecedoras de ello.
A la larga, cuando un estado emprende una tarea tan enorme de eliminación de personas, necesariamente involucra a sectores periférico, los que a su pesar o no, se inmiscuyen en esas macabras tareas, recordemos el papel del Reichsbahn en el genocidio. Quizás al final no se pueda llegar a una respuesta que abarque a conjuntos determinados de personas, y por difícil que sea pensarlo, y asi lo hago yo, el asunto se reserva a la conciencia individual de cada uno de los involucrados.
Al parecer la Luftwaffe era el servicio más nazificado de todos, naturalmente por obra de Goering. Muchos oficiales de la Wehrmacht comulgaban con el nazis, otros no. No se podría decir con certeza el porcentaje de unos u otros, pero que hubo un entusiasmo por los éxitos nazis en el levantamiento de Alemania, lo hubo.
Se me ocurre que siempre hay matices. Hubo nazis que no aprobaban la politica de exterminio, otros sí. En la Alemania de entonces (y aún en la de hoy) se discutió muchísimo, dentro de las familias y en los entornos más amplios donde era posible hacerlo. Así en los casinos de oficiales y luego de unas cuantas cervezas debe haber habido apasionadas discusiones acerca de muchas cosas que hoy aún no son resueltas del todo. No olvidemos que mucho miembros de la Wehrmacht profesaban religiones cristianas y más de algún escrúpulo o crisis de conciencia debe haber ocurrido. Aunque parezca increíble,¡ había SS católicos, ví varias fotos de ellos en misa en París y otra ciudad francesa!.
Me quedo con la idea, tan bien argumentada y documentada aquí que hubo colaboración por parte de unidades del ejército en la perpetación de crímenes. No sé y lógico que por la naturaleza de sus funciones es mas difícil si la Marina o la Luftwaffe tuvieron algun papel en ello, aunque se me viene a la memoria los crueles experientos con prisioneros rusos hechos por la Luftwaffe par probar la resistencia a las aguas helados de determinadas indumentarias, las que terminaban con una atroz muerte por hiportermia de las victimas, hay fotos estremecedoras de ello.
A la larga, cuando un estado emprende una tarea tan enorme de eliminación de personas, necesariamente involucra a sectores periférico, los que a su pesar o no, se inmiscuyen en esas macabras tareas, recordemos el papel del Reichsbahn en el genocidio. Quizás al final no se pueda llegar a una respuesta que abarque a conjuntos determinados de personas, y por difícil que sea pensarlo, y asi lo hago yo, el asunto se reserva a la conciencia individual de cada uno de los involucrados.
Mié Sep 05, 2007 12:26 am
Interesante tema.
Solo puedo estar de acuerdo con las ideas de Domper.En realidad,si los soldados alemanes no respetaban los derechos humanos de los maquis,era porque estos ultimos no respetaban la vida de estos primeros.Ambos eran soldados y enemigos a la vez y solo tenian un sencillo y unico objetivo: destruirse uno al otro.
Ambos actuaron con una crueldad inimaginable,especialmente en el Mediodia frances,Alpes,Yugoeslavia y Grecia.
saludos
P.S: Una duda...he leido que los soldados que arrasaron con el pueblo de Lidice era un Comando de la SS y no soldados regulares.Heidrich era de la SS y no del Ejercito(Tuvo un pasado fulgurante en la Kriegsmarine antes de la Guerra).
Solo puedo estar de acuerdo con las ideas de Domper.En realidad,si los soldados alemanes no respetaban los derechos humanos de los maquis,era porque estos ultimos no respetaban la vida de estos primeros.Ambos eran soldados y enemigos a la vez y solo tenian un sencillo y unico objetivo: destruirse uno al otro.
Ambos actuaron con una crueldad inimaginable,especialmente en el Mediodia frances,Alpes,Yugoeslavia y Grecia.
saludos
P.S: Una duda...he leido que los soldados que arrasaron con el pueblo de Lidice era un Comando de la SS y no soldados regulares.Heidrich era de la SS y no del Ejercito(Tuvo un pasado fulgurante en la Kriegsmarine antes de la Guerra).
Re: Wehrmarcht, ¿apolítica o nazi?
Jue Sep 06, 2007 9:02 pm
cabo steiner escribió:Los crímenes y barbaridades que cometió el nazismo hicieron que un sector de la wehrmarcht reaccionase contra el régimen político y dijera basta el julio de 1944 en el atentado de Sttaunfeberg en la Wolfschnze contra Hitler.
saludos.
¡Uy Compadre!, ¡¡¡¡¡pues como que "se tomaron su tiempo" para reaccionar!!!!!!. El atentado contra Hitler se debe mas a que el panorama de la guerra era negro para alemania y Hitler era infexible en sus decisiones, mismas que estaban arrastrando a alemania al catastrófico final que todos conocemos. Los conspiradores se daban cuenta que la victoria de alemania era imposible mas no podían hacer nada siguiendo el Führer vivo. Con la muerte de Hitler un gobierno encabezado por un Rommel por ejemplo, hubiera pactado la paz y así haber evitado la destrucción de alemania.
Esta fue una de las causas (si no la principal) de que unos dicidentes atentaran contra Hitler.
La responsabilidad de los crímenes de alemania la comparte también la Werhmatch, ¡Claro que apoyaban al régimen NAZI!, ¡claro que cometieron crímenes de guerra! y para muestra un botón: El sitio de Leningrado, donde la gente encerrada en la ciudad era presa de la hambruna y recurrieron hastra a el canibalismo...!!!!. La estrategia de las fuerzas sitiadoras era bien clara: "Exterminar a la población". Querían la ciudad pero ¿Que iban a hacer con la población? así pues los querían mejor.... ¡muertos!.
No nos hagamos tontos e intentemos disculpar a la Werhmacht "Que porque ellos eran apolíticos". Si bien es ciertro que hubo gente que no comulgaba con las ideas NAZIS, finalmente pelearon para el régimen, lo sirvieron hasta la muerte y ya sea por acción u omisión tienen responsabilidad en los crímenes del estado NAZI de Alemania.
Dice un dicho en mi país "Tanto peca el que mata la vaca como el que le agarra la pata".
No se van a creer el cuento ese de que la Werhmacht desconocia del genocidio perpetrado contra los Judios y otras minorias... Si realmente la Werhmacht hubiera sido apolítica y estuviera en contra de eso, ¿que les hubiera costado levantarse y dar un golpe de estado?, total, eran el ejercito y las SS por muy buenos combatientes que hubieran sido, por número de efectivos militares la Werhmacht hubiera podido con ellos.....
La realidad es que NAZIS o no, los efectivos de la Wehrhmacht se encontraban totalmente enagenados con el siniestro magnetismo e ideología del Führer....
Saludos.
Jue Sep 06, 2007 9:19 pm
Richard Sorge escribió:. No olvidemos que mucho miembros de la Wehrmacht profesaban religiones cristianas y más de algún escrúpulo o crisis de conciencia debe haber ocurrido. Aunque parezca increíble,¡ había SS católicos, ví varias fotos de ellos en misa en París y otra ciudad francesa!..
Esto no es nada increible, había muchos SS católicos la misma Eva Braun era católica y si bien Hitler no practicaba la religión, era la única que toleraba ya que a decir de el: "Nos ocuparemos de las iglesias cristianas ya que no tienen cabida en el nuevo orden"(1). Aparte de que las relaciones entre los nazis y el Vaticano no eran del todo malas e incluso Hitler era visto con buenos ojos por el Papa ya que combatía a los enemigos de la iglesia )(El comúnismo y el judaismo). Believe it or not....!!!.
Saludos.
(1) "Yo fui guardaespaldas de Hitler, Roush Misch. (de momento no recuerdo la editorial).
Jue Sep 06, 2007 9:23 pm
Renato665 escribió:P.S: Una duda...he leido que los soldados que arrasaron con el pueblo de Lidice era un Comando de la SS y no soldados regulares.Heidrich era de la SS y no del Ejercito(Tuvo un pasado fulgurante en la Kriegsmarine antes de la Guerra).
¿Y que hay de la destrucción de Varsovia?. Varsovia fué arrasada, la orden de Hitler era no dejar piedra sobre piedra a los Rusos....
No creo que las Waffen SS tuvieran los efectivos suficientes (al menos a esas alturas del partido) para llevar a cabo tal acción solos...
Vie Sep 07, 2007 2:16 am
Buenas.
Opino lo que ya comenté más arriba, con la salvedad de que el libro que estoy leyendo sobre el tema va arrojando según se avanza más datos sobre la nazificación de la Wehrmacht y su implicación (activa o pasiva) en crímenes de guerra. Y los datos no dejan títere con cabeza. Es lo bueno y lo malo que tiene el leer, le hace a uno irse volviendo cada vez más incrédulo (aunque nunca lo fui del todo) sobre la bondad del ser humano cuando la política y/o la guerra están de por medio. Ya sabeis, eso de Goya sobre que el sueño de la razón, etc.
Os invito encarecidamente a que os hagais con él. La reseña está aquí:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1516
Cuando lo termine intentaré haceros un resumen que no sea demasiado soporífero.
Saludos.
Opino lo que ya comenté más arriba, con la salvedad de que el libro que estoy leyendo sobre el tema va arrojando según se avanza más datos sobre la nazificación de la Wehrmacht y su implicación (activa o pasiva) en crímenes de guerra. Y los datos no dejan títere con cabeza. Es lo bueno y lo malo que tiene el leer, le hace a uno irse volviendo cada vez más incrédulo (aunque nunca lo fui del todo) sobre la bondad del ser humano cuando la política y/o la guerra están de por medio. Ya sabeis, eso de Goya sobre que el sueño de la razón, etc.
Os invito encarecidamente a que os hagais con él. La reseña está aquí:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1516
Cuando lo termine intentaré haceros un resumen que no sea demasiado soporífero.
Saludos.
Sab Sep 08, 2007 12:39 am
Aníbal Barca escribió:Renato665 escribió:P.S: Una duda...he leido que los soldados que arrasaron con el pueblo de Lidice era un Comando de la SS y no soldados regulares.Heidrich era de la SS y no del Ejercito(Tuvo un pasado fulgurante en la Kriegsmarine antes de la Guerra).
¿Y que hay de la destrucción de Varsovia?. Varsovia fué arrasada, la orden de Hitler era no dejar piedra sobre piedra a los Rusos....
No creo que las Waffen SS tuvieran los efectivos suficientes (al menos a esas alturas del partido) para llevar a cabo tal acción solos...
Hola.
La Wehrmacht utilizo unidades del Heer en Varsovia pues combatian a un Ejercito irregular de patriotas polacos que con el apoyo del vulgo,masacro a soldados alemanes convalecientes que llegaban desde las primeras lineas en el Frente dentro de los hospitales(no dudando en desaparecer al personal incluido) al inicio del levantamiento del Armia Krajowa en la capital(Tambien masacraron sin piedad a unidades de Fortalezas de las SS compuestas por turcomanos,eslovacos y lituanos).
Ante tal reaccion violenta,no dudo,que Hitler y el Alto Mando quisieran desaparecer a Varsovia del mapa.
La solucion,fue y es la de siempre: "ojo por ojo...."
Tambien se cabe destacar que los mayores abusos cometidos a los civiles polacos durante la Batalla fue realizado por fuerzas regulares del ROA y RONA que estaban dentro del marco de las unidades del Heer aleman durante su respuesta militar.
Si brindamos un analisis mas agudo,nos daremos cuenta que el unico culpable del sufrimiento polaco en Varsovia fue la Armia Krajowa y nadie mas que ella.
El levantar a un pueblo sin poseer los suministros minimos y los pertrechos suficientes para una lucha que se prolongaria por mas tiempo fue el grave error del famoso "Bor" Komorowsky.
El unico logro que obtuvo fue al final,cuando logro conseguir el estatus de soldados regulares a sus insurgentes en un acuerdo con Von dem Bach-Zelewski.
P.S: La Brigada de Asalto SS "Kaminsky" tuvo una deplorable accion,especialmente contra los civiles inocentes de la ciudad.Zelewski enterado de esta vergonzosa actitud mando a fusilar sin miramientos al Comandante de la unidad.
Sab Sep 08, 2007 1:17 am
Siento no estar de acuerdo contigo, Renato.
El primer culpable del sufrimiento del pueblo polaco fue Hitler al invadir Polonia en 1939, con las consecuencias de todos conocidas.
El segundo culpable fue Stalin al no mover un solo dedo estando a 20kms de Varsovia, cuando después de alentar a los polacos a la sublevación se quedó cruzado de brazos contemplando como le quitaban de enmedio a los "molestos" nacionalistas polacos.
Vamos, que culpar a las víctimas de su propio sufrimiento me parece una opinión un tanto sesgada. ¿O Himmler estaba contando un chiste cuando ordenó que Varsovia fuera borrada de la faz de la tierra y los polacos tenían poco sentido del humor?
Saludos.
El primer culpable del sufrimiento del pueblo polaco fue Hitler al invadir Polonia en 1939, con las consecuencias de todos conocidas.
El segundo culpable fue Stalin al no mover un solo dedo estando a 20kms de Varsovia, cuando después de alentar a los polacos a la sublevación se quedó cruzado de brazos contemplando como le quitaban de enmedio a los "molestos" nacionalistas polacos.
Vamos, que culpar a las víctimas de su propio sufrimiento me parece una opinión un tanto sesgada. ¿O Himmler estaba contando un chiste cuando ordenó que Varsovia fuera borrada de la faz de la tierra y los polacos tenían poco sentido del humor?
Saludos.
Sab Sep 08, 2007 1:40 am
Hola Captain Miller.
El culpable directo del estallido de la sublevacion de Varsovia fue un grupo de polacos que defendian los derechos del Gobierno asilado en Londres frente a la ocupacion Nazi que tambaleaba y al voraz apetito de Stalin y el comunismo.
Si los nacionalistas polacos fueron traicionados en un ultimo momento por los bolcheviques,ellos sabian muy bien que en esa empresa se jugaba mas que un futuro independiente para su pueblo,sino tambien un nuevo orden.
Lamentablemente ellos conocian que tarde o temprano pasarian a manos de otro dueño y que la sublevacion inutil de Varsovia fue un grito de consciencia al mundo en momentos dificiles y sobre todo dirigido al pais que debia asegurar su Independencia:
Gran Bretaña.
Bueno pasando a otro tema;Polonia era un pais ocupado militarmente por la Wehrmacht y politicamente por la SS.
Creo que dar lecciones o debates de consciencia solidaria y neutral ante un pais totalmente sojuzgado no nos va a ayudar a esclarecer los verdaderos motivos del porque y del como.
Suena duro;pero asi fue la Historia camarada.
saludos
El culpable directo del estallido de la sublevacion de Varsovia fue un grupo de polacos que defendian los derechos del Gobierno asilado en Londres frente a la ocupacion Nazi que tambaleaba y al voraz apetito de Stalin y el comunismo.
Si los nacionalistas polacos fueron traicionados en un ultimo momento por los bolcheviques,ellos sabian muy bien que en esa empresa se jugaba mas que un futuro independiente para su pueblo,sino tambien un nuevo orden.
Lamentablemente ellos conocian que tarde o temprano pasarian a manos de otro dueño y que la sublevacion inutil de Varsovia fue un grito de consciencia al mundo en momentos dificiles y sobre todo dirigido al pais que debia asegurar su Independencia:
Gran Bretaña.
Bueno pasando a otro tema;Polonia era un pais ocupado militarmente por la Wehrmacht y politicamente por la SS.
Creo que dar lecciones o debates de consciencia solidaria y neutral ante un pais totalmente sojuzgado no nos va a ayudar a esclarecer los verdaderos motivos del porque y del como.
Suena duro;pero asi fue la Historia camarada.
saludos
Sab Sep 08, 2007 4:48 pm
Si he entendido bien, según tú se debe adjetivar de "culpable" a un gobierno en el exilio que pone en marcha una sublevación después de que su país lleva cinco años ocupado y con unas perspectivas de supervivencia iguales a 0.
Lo que los polacos y su gobierno hicieron, en mi opinión, era lo único que podían hacer después de que su dignidad nacional y personal hubiera sido pisoteada por unos y otros. Los únicos culpables de su sufrimiento fueron los alemanes por la represión y asesinatos que llevaron a cabo antes, durante y después de la sublevación; Stalin por negarse a dar la orden de avanzar sobre Varsovia para que otros se encargaran de acabar con los molestos polacos, no le venía nada bien otro Katyn en plena guerra (lo haría después); y por último, y políticamente, los aliados occidentales al entregar a Polonia (la causa primera de la guerra) a la URSS.
Claro que si consideramos como buena tu teoría. ¿Es todo aquel que promueve una sublevación en nombre de la libertad contra un invasor, ocupante o potencia colonial, el culpable directo y único del sufrimiento de su pueblo? ¿O hay excepciones?
Una cosa más...
No he entendido lo que quieres decir, ¿podrías concretar un poco más?
Saludos.
Lo que los polacos y su gobierno hicieron, en mi opinión, era lo único que podían hacer después de que su dignidad nacional y personal hubiera sido pisoteada por unos y otros. Los únicos culpables de su sufrimiento fueron los alemanes por la represión y asesinatos que llevaron a cabo antes, durante y después de la sublevación; Stalin por negarse a dar la orden de avanzar sobre Varsovia para que otros se encargaran de acabar con los molestos polacos, no le venía nada bien otro Katyn en plena guerra (lo haría después); y por último, y políticamente, los aliados occidentales al entregar a Polonia (la causa primera de la guerra) a la URSS.
Claro que si consideramos como buena tu teoría. ¿Es todo aquel que promueve una sublevación en nombre de la libertad contra un invasor, ocupante o potencia colonial, el culpable directo y único del sufrimiento de su pueblo? ¿O hay excepciones?
Una cosa más...
Creo que dar lecciones o debates de consciencia solidaria y neutral ante un pais totalmente sojuzgado no nos va a ayudar a esclarecer los verdaderos motivos del porque y del como.
No he entendido lo que quieres decir, ¿podrías concretar un poco más?
Saludos.
Última edición por Capitan Miller el Sab Sep 08, 2007 10:08 pm, editado 2 veces en total
Capitán.
Sab Sep 08, 2007 6:00 pm
Hola, Perdón que me meta.
Entiendo que lo que Renato quiere decir es que los polacos tuvieron "la culpa" en el sentido de que le anduvieron jalando los bigotes al tigre cuando este estaba a punto de ser sacado de Polonia...Entiendo que si hubieran esperado un poco los alemanes serían derrotados por los aliados y no había nacesidad de que los polacos "azuzaran a la bestia" poniendose ellos mismos en peligro.....
Entiendo que lo que Renato quiere decir es que los polacos tuvieron "la culpa" en el sentido de que le anduvieron jalando los bigotes al tigre cuando este estaba a punto de ser sacado de Polonia...Entiendo que si hubieran esperado un poco los alemanes serían derrotados por los aliados y no había nacesidad de que los polacos "azuzaran a la bestia" poniendose ellos mismos en peligro.....
Sab Sep 08, 2007 9:05 pm
Nada que perdonar, Aníbal, es un debate y cabemos todos.
Vamos a dejar a un lado el derecho que tiene cualquiera de discutir con un tigre hambriento cuando ambos, por usar un símil, tienen hambre y además el tigre te ha quitado la comida.
Una vez hecha la salvedad zoológico-legal, entiendo que los polacos no se habrían sublevado si quienes se acercaban por el oeste eran los aliados occidentales en lugar de los soviéticos por el este. Aunque tampoco me satisface demasiado, a la vista de que cuando París se estaba sublevando, los aliados dudaban en marchar sobre la ciudad o bordearla para perseguir al ejército alemán en retirada. Creo que si no hubiera sido por la lógica insistencia y cabreo de De Gaulle y Leclerc, París habría acabado convertida en un solar como Varsovia.
Si la Armija Kraiowa decidió atacar fue con la esperanza de conseguir liberar Varsovia y, de este modo, impedir que el Ejército Soviético se encontrara con el campo libre para "liberar" Polonia y asimilarla a su zona de influencia libre de obstáculos nacionalistas polacos. Habría bastado un sólido avance soviético sobre la ciudad para que los alemanes se hubieran encontrado con un grave problema a sus espaldas. Pero no, tuvieron las manos libres y la retaguardia tranquila para emplearse a fondo contra los sublevados. Como se puede ver se trataba de una situación un poco contradictoria. Además, ¿qué habría sido más lógico? ¿sublevarse a mediados de 1944 o en 1941? Si lo hubieran hecho antes no serían culpables, serían unos locos peligrosos. Lo hicieron cuando más probabilidades de éxito podían tener y punto.
Después, en Postdam, se acabó de rematar la jugada cediendo a las exigencias de Stalin y convirtiendo en papel mojado lo acordado en Yalta sobre Polonia.
Por cierto; ¿Son tambien "culpables" los judios del ghetto de Varsovia por sus sufrimientos durante y después de su sublevación en Abril de 1943? Porque esa sublevación si que tenía todas las papeletas de la rifa para acabar muy mal.
Saludos.
Vamos a dejar a un lado el derecho que tiene cualquiera de discutir con un tigre hambriento cuando ambos, por usar un símil, tienen hambre y además el tigre te ha quitado la comida.
Una vez hecha la salvedad zoológico-legal, entiendo que los polacos no se habrían sublevado si quienes se acercaban por el oeste eran los aliados occidentales en lugar de los soviéticos por el este. Aunque tampoco me satisface demasiado, a la vista de que cuando París se estaba sublevando, los aliados dudaban en marchar sobre la ciudad o bordearla para perseguir al ejército alemán en retirada. Creo que si no hubiera sido por la lógica insistencia y cabreo de De Gaulle y Leclerc, París habría acabado convertida en un solar como Varsovia.
Si la Armija Kraiowa decidió atacar fue con la esperanza de conseguir liberar Varsovia y, de este modo, impedir que el Ejército Soviético se encontrara con el campo libre para "liberar" Polonia y asimilarla a su zona de influencia libre de obstáculos nacionalistas polacos. Habría bastado un sólido avance soviético sobre la ciudad para que los alemanes se hubieran encontrado con un grave problema a sus espaldas. Pero no, tuvieron las manos libres y la retaguardia tranquila para emplearse a fondo contra los sublevados. Como se puede ver se trataba de una situación un poco contradictoria. Además, ¿qué habría sido más lógico? ¿sublevarse a mediados de 1944 o en 1941? Si lo hubieran hecho antes no serían culpables, serían unos locos peligrosos. Lo hicieron cuando más probabilidades de éxito podían tener y punto.
Después, en Postdam, se acabó de rematar la jugada cediendo a las exigencias de Stalin y convirtiendo en papel mojado lo acordado en Yalta sobre Polonia.
Por cierto; ¿Son tambien "culpables" los judios del ghetto de Varsovia por sus sufrimientos durante y después de su sublevación en Abril de 1943? Porque esa sublevación si que tenía todas las papeletas de la rifa para acabar muy mal.
Saludos.
Dom Sep 09, 2007 2:25 am
Capitan Miller escribió:y por último, y políticamente, los aliados occidentales al entregar a Polonia (la causa primera de la guerra) a la URSS.
Hola Captain Miller.
Entiendo en parte la fustracion que provoca que un pueblo sea conquistado y martirizado primero por un pais ajeno e inmediatamente por otro.
Solo puedo concordar contigo en este parrafo citado si me ciño a la logica de tu respuesta.
Los aliados anglo-franceses fueron los principales culpables de la derrota polaca en 1939 y todos sabemos el porque.
(Una alianza militar sellada y a la hora no cumplida;el pueblo polaco fue claramente traicionado por la incompetencia de sus supuestos aliados poderosos).
Pasando al parrafo que citastes y en cual me revelas que no has entendido muy bien que dije,entonces terminare de concretarlo:
De nada sirve hacer juicios tardios de moral y clases de Libertad y Soberania,cuando estas no estudian objetivamente los antecedentes y acciones ocurridas dentro de un contexto historico determinado.
No te ofendas amigo;pero estoy siendo concreto a peticion tuya.
Referente a la opinion de Anibal Barca,añado que Polonia pudo haber estrechado las manos a la Alemania Nazi en Agosto de 1939 y evitarse una invasion relampado que al final provoco una ocupacion dura y brutal para el pueblo polaco.
Hitler queria una alianza militar con Polonia y una solucion pacifica con respecto al corredor con Danzing y en mas de una ocasion le comunico al embajador polaco en Berlin esta disposicion.
Pero los politicos visionarios de Varsovia sabian muy bien el verdadero interes de esta temprana alianza militar;mas su intransigencia y autodeterminacion de no caer en manos de los nazis o comunistas en un futuro inmediato les jugo una mala pasada....
Los militares polacos de esos momentos imbuidos del Determinado Nacionalismo polaco forjado durante la epoca de Pildsuski(vencedor de los bolcheviques en 1921)era la cupula mas reacia a aceptar cualquier intervencion del Oeste y Este en sus asuntos.
Ellos estaban decididos a ir a una Guerra contra quien sea y no eran conscientes de los verdaderos peligros que esta decision podia acarrear.
En primer lugar,promovieron la ola de matanzas sobre ciudadanos alemanes dentro de territorio polaco,dirigido por fanaticos nacionalistas de dudosa procedencia;luego,una vez la Guerra,marcaron Berlin como objetivo inmediato en solo menos de dos semanas
Lamentablemente no vaticinaron que los alemanes estarian en esas dos semanas cercando Varsovia.
Si se tienen que buscar culpables directos del sufrimiento del pueblo polaco entonces estos tendrian que estar dentro de su Ejercito y no en la Beligerancia de sus potenciales enemigos.
Alemania cedio su mano,y estos no aceptaron el envite.
Finalmente,una Polonia independiente habria jugado un papel importante durante la invasion de la URSS.
Hitler lo prometio sin reservas(claro que no hay que negar que el Aliado tendria que demostrar a su protector pruebas de fidelidad,como la cesion de unos cuantos territorios minusculos).
Regresando a tu ultima respuesta amigo Miller:
Una vez hecha la salvedad zoológico-legal, entiendo que los polacos no se habrían sublevado si quienes se acercaban por el oeste eran los aliados occidentales en lugar de los soviéticos por el este. Aunque tampoco me satisface demasiado, a la vista de que cuando París se estaba sublevando, los aliados dudaban en marchar sobre la ciudad o bordearla para perseguir al ejército alemán en retirada. Creo que si no hubiera sido por la lógica insistencia y cabreo de De Gaulle y Leclerc, París habría acabado convertida en un solar como Varsovia.
Tengo que aclararte que a los americanos no le interesaban entrar a Paris,por lo tanto no habia duda de parte de ellos en ese aspecto.
Su logica era avanzar hasta las fronteras con Alemania y acabar con toda fuerza enemiga que se les cruze.
De Gaulle y Leclerc insistieron en avanzar y entrar en Paris,pues consideraban que este movimiento era obligatorio para todo nacionalista frances que habia combatido sin cejar contra los boches durante cuatro años:
Liberar ellos mismos su capital del invasor germano.Era una cuestion de Prestigio y Popularidad para con su propio pueblo.
La amenaza Bolchevique sobre Paris solo crecio unos dias antes de que un decidido Leclerc entrara a Paris;y solo se dirigio contra los escazos soldados alemanes de Cuartel.
En ningun momento previo los comunistas pensaron tomar Paris en sus manos y cuando se animaron,visualizaron delante de sus narices a una division de Infanteria americana desfilando en los campos Eliseos.
Estaba muy claro de que lado venia la mayor cantidad de bayonetas.
saludos camaradas
Dom Sep 09, 2007 6:54 am
Ahora lo entendí, gracias Renato.
Pero creo que hay algo que tú sigues sin entender. Lo voy a explicar más despacio, sujeto, verbo y predicado.
Culpar por activa o por pasiva al gobierno polaco, al pueblo polaco o a su ejército de los sufrimientos que les acarreó la SGM me parece de un cinismo aplastante. Eso no es ser objetivo, Renato, que parece ser lo que persigues, eso es exculpar con argumentos retóricos a la Alemania nacionalsocialista. En términos de análisis histórico suele darsele un adjetivo: revisionismo. Y de la peor especie.
¿Quien invadió Polonia? Alemania. ¿Qué hizo después? Asesinar a tres millones de judios polacos y dos millones de gentiles. Tienes cinco millones de motivos directamente relacionados con la agresión de Alemania. Punto. Las cosas son así, no como queramos verlas. Eso sí es objetividad.
Los nacionalistas polacos tal vez no fueran perfectos, como casi ningún nacionalista lo es, pero lo que no eran es tontos de capirote. ¿Un pacto con Hitler sobre Dantzig? Sí, estupendo, genial, probablemente con el mismo valor que el Germano-Soviético, que duró lo que duró. Polonia estaba condenada de antemano, entre las ansias expansionistas de Hitler por un lado y las de Stalin por otro. ¿O es que Hitler no había anunciado con anterioridad cuales eran sus planes sobre el este de Europa?
¿Tender la mano? ¿Hitler tendió la mano? Viniendo de según quien a veces es mejor que te muerdan la mano a que te la tiendan. Así por lo menos ahorras la pantomima al agresor.
Sobre tu original versión de la liberación de París y la amenaza bolchevique me gustaría conocer tus fuentes de información; las veo un tanto confusas.
Ah, casi se me olvidaba. ¿Podrías responder a la última pregunta de mi post anterior? Me interesa conocer tu opinión al respecto.
Saludos.
Pero creo que hay algo que tú sigues sin entender. Lo voy a explicar más despacio, sujeto, verbo y predicado.
Culpar por activa o por pasiva al gobierno polaco, al pueblo polaco o a su ejército de los sufrimientos que les acarreó la SGM me parece de un cinismo aplastante. Eso no es ser objetivo, Renato, que parece ser lo que persigues, eso es exculpar con argumentos retóricos a la Alemania nacionalsocialista. En términos de análisis histórico suele darsele un adjetivo: revisionismo. Y de la peor especie.
¿Quien invadió Polonia? Alemania. ¿Qué hizo después? Asesinar a tres millones de judios polacos y dos millones de gentiles. Tienes cinco millones de motivos directamente relacionados con la agresión de Alemania. Punto. Las cosas son así, no como queramos verlas. Eso sí es objetividad.
Los nacionalistas polacos tal vez no fueran perfectos, como casi ningún nacionalista lo es, pero lo que no eran es tontos de capirote. ¿Un pacto con Hitler sobre Dantzig? Sí, estupendo, genial, probablemente con el mismo valor que el Germano-Soviético, que duró lo que duró. Polonia estaba condenada de antemano, entre las ansias expansionistas de Hitler por un lado y las de Stalin por otro. ¿O es que Hitler no había anunciado con anterioridad cuales eran sus planes sobre el este de Europa?
¿Tender la mano? ¿Hitler tendió la mano? Viniendo de según quien a veces es mejor que te muerdan la mano a que te la tiendan. Así por lo menos ahorras la pantomima al agresor.
Sobre tu original versión de la liberación de París y la amenaza bolchevique me gustaría conocer tus fuentes de información; las veo un tanto confusas.
Ah, casi se me olvidaba. ¿Podrías responder a la última pregunta de mi post anterior? Me interesa conocer tu opinión al respecto.
Saludos.
Dom Sep 09, 2007 6:04 pm
Hola Captain Miller.
Veo que tienes ideas distintas a las mias;por lo tanto evite responder a algunos parrafos que escribistes en tu pasado mensaje pues es dar vueltas en el mismo lugar en el cual tu estas.
Amigo,en ningun momento he hecho "revisionismo cinico" como tu lo presentas a los demas.
Uno tiene que leer cuidadosamente el caso de Polonia durante el año de 1938.
No somos un Organismo de Paz para condenar a un pais por sus acciones pasadas o futuras.
A veces das la sensacion como si tu habrias sido victima del propio Hitler,al cual yo no defiendo;pero del cual tampoco niego que fue la mejor figura politica de los años 30'(notese antes de la Guerra).
Pasando a tu duda,te recomiendo un libro basico que aborda de una manera singular y objetiva los hechos de la SGM y que esta escrito por Hellmuth Gunther Dahms,el cual es un clasico y quizas lo ubiques en España con mayor facilidad.
Yo lo encontre en una feria de remate.En ella podras encontrar tres capitulos referente a Alemania antes de la invansion 1940-1944,la muralla del Atlantico y el Dia D hasta la liberacion de Paris.Todos datos basicos;pero con una excelente pincelada de analisis y porque no apuntes importantes que no se encuentran en otros libros de la SGM.
saludos camarada.
P.S: Oscar Wilde...no amigo,no soy homofobico;pero su vida personal no me agrada en lo absoluto.
Intentare no meter la pata,especialmente con la pelonera,que facilmente pierde los papeles,por lo visto.
Veo que tienes ideas distintas a las mias;por lo tanto evite responder a algunos parrafos que escribistes en tu pasado mensaje pues es dar vueltas en el mismo lugar en el cual tu estas.
Amigo,en ningun momento he hecho "revisionismo cinico" como tu lo presentas a los demas.
Uno tiene que leer cuidadosamente el caso de Polonia durante el año de 1938.
No somos un Organismo de Paz para condenar a un pais por sus acciones pasadas o futuras.
A veces das la sensacion como si tu habrias sido victima del propio Hitler,al cual yo no defiendo;pero del cual tampoco niego que fue la mejor figura politica de los años 30'(notese antes de la Guerra).
Pasando a tu duda,te recomiendo un libro basico que aborda de una manera singular y objetiva los hechos de la SGM y que esta escrito por Hellmuth Gunther Dahms,el cual es un clasico y quizas lo ubiques en España con mayor facilidad.
Yo lo encontre en una feria de remate.En ella podras encontrar tres capitulos referente a Alemania antes de la invansion 1940-1944,la muralla del Atlantico y el Dia D hasta la liberacion de Paris.Todos datos basicos;pero con una excelente pincelada de analisis y porque no apuntes importantes que no se encuentran en otros libros de la SGM.
saludos camarada.
P.S: Oscar Wilde...no amigo,no soy homofobico;pero su vida personal no me agrada en lo absoluto.
Intentare no meter la pata,especialmente con la pelonera,que facilmente pierde los papeles,por lo visto.
Dom Sep 09, 2007 7:56 pm
Y dale Perico al torno... Vamos a ver...
En ningún caso este es un foro de pensamiento único, lo que sí se persigue es que el pensamiento de cada uno esté basado en argumentos lógicos. Creo que no es mucho pedir.
Tampoco hay que ser un "organismo de paz" ni ningún otro organismo para condenar las acciones, crímenes de guerra, asesinatos y otras maravillas puestas en marcha por el que tu calificas como "la mejor figura política de los años 30". Pero como puede ser cuestión de gustos yo prefiero quedarme con F. D. Roosevelt. Sin embargo, por lo menos a mi, me dice mucho sobre el resto de tus ideas el que califiques al peor carnicero del siglo XX, junto con Stalin, de mejor figura política. Creo que eso ya dice mucho sobre tu supuesta objetividad que tanto te empeñas en mencionar.
Sobre la obra de Dahms, ya que la citas, bueno, bien, es una buena crónica de la guerra, pero está superada por otros autores tanto coetáneos como posteriores. En su descargo hay que tener en cuenta la fecha de la publicación, los años sesenta, aunque prefiero la de Liddell Hart que tampoco es muy posterior.
De cualquier manera, yo tengo ideas distintas a las tuyas y respondo a tus preguntas y argumentos. ¿Por qué insistes en no responder a mi última pregunta sobre la sublevación del Ghetto de Varsovia? Venga, va, no es tan difícil.
Saludos.
En ningún caso este es un foro de pensamiento único, lo que sí se persigue es que el pensamiento de cada uno esté basado en argumentos lógicos. Creo que no es mucho pedir.
Tampoco hay que ser un "organismo de paz" ni ningún otro organismo para condenar las acciones, crímenes de guerra, asesinatos y otras maravillas puestas en marcha por el que tu calificas como "la mejor figura política de los años 30". Pero como puede ser cuestión de gustos yo prefiero quedarme con F. D. Roosevelt. Sin embargo, por lo menos a mi, me dice mucho sobre el resto de tus ideas el que califiques al peor carnicero del siglo XX, junto con Stalin, de mejor figura política. Creo que eso ya dice mucho sobre tu supuesta objetividad que tanto te empeñas en mencionar.
Sobre la obra de Dahms, ya que la citas, bueno, bien, es una buena crónica de la guerra, pero está superada por otros autores tanto coetáneos como posteriores. En su descargo hay que tener en cuenta la fecha de la publicación, los años sesenta, aunque prefiero la de Liddell Hart que tampoco es muy posterior.
De cualquier manera, yo tengo ideas distintas a las tuyas y respondo a tus preguntas y argumentos. ¿Por qué insistes en no responder a mi última pregunta sobre la sublevación del Ghetto de Varsovia? Venga, va, no es tan difícil.
Saludos.
Dom Sep 09, 2007 8:10 pm
Se me olvidó. Vale, te doy otra alternativa a Oscar Wilde para que no te resulte desagradable. ¿Qué tal Voltaire, como ejemplo de ingenio y no homosexual? Te iba a proponer a Bernard Shaw, pero como es irlandés al igual que Wilde me parecía reiterativo.
Sobre las supuestas pérdidas de papeles de Mika te diré que sé muy bien cuando pierde los papeles y cuando no. En este caso me limitaré a decirte que no ha perdido los papeles, en absoluto, pocas veces los pierde, y menos cuando se trata de discutir si tiene o no ciertos conocimientos o de aguantar comentarios sexistas de mal gusto.
Saludos.
Sobre las supuestas pérdidas de papeles de Mika te diré que sé muy bien cuando pierde los papeles y cuando no. En este caso me limitaré a decirte que no ha perdido los papeles, en absoluto, pocas veces los pierde, y menos cuando se trata de discutir si tiene o no ciertos conocimientos o de aguantar comentarios sexistas de mal gusto.
Saludos.
Lun Sep 10, 2007 4:18 am
Hola Captain Miller.
No es necesario molestarse.Yo no estoy molesto contigo por tener ideas distintas a las mias.
El unico que quiere encontrar una justificacion aqui eres tu.Pero bueno,no me voy a poner a discutir con una persona que tiene los mismos argumentos desde que inicio esta polemica.
Pasando a otro tema,al referirme a Hitler como la mejor figura politica de los años 30',no quiero decir que el fue un gran hombre y ejemplo para la humanidad.
Seria como poner en el tapete la excelente demagogia de Churchill(convenido a sus intereses) o la completa ignorancia de Rooselvet sobre asuntos europeos para luego dar un perfil negativo o positivo de tales personajes.
Respondiendo a tu pregunta sobre el Ghetto de Varsovia,el tema es aun mas delicado.
Estamos tratando temas que no pueden ser tocados de una manera frivola o con un evidente interes politico.
Tampoco quiere decir que este de acuerdo con la politica de exterminio de la SS contra los judios en Europa.
Es un capitulo oscuro de la Europa moderna.Crimenes que nos llevan a evaluar otros genocidios sucedidos en el pasado en diferentes continentes y contextos culturales.
saludos
P.S: Regresando al capitulo de Polonia,espero que recuerdes que ella tambien asistio a la desmenbracion de Checoslovaquia de buen grado y negocio sus influencias en sus nuevos territorios con la Alemania Nazi hasta Marzo de 1939.
Definitivamente Polonia colaboro con la Alemania de Hitler en un inicio,y cuando se entero que este tenia intereses en sus territorios,mostro su negativa y decidio buscar el apoyo del Oeste como si tratara de desengancharse de las fauces de un cocodrilo.
Por esa razon,los lideres anglofranceses tomaron prudente reservas(claro esta,aparte de su clara incompetencia militar y defaitismo) cuando esta fue atacada por el agresor Nazi en Setiembre de 1939.
*Por cierto camarada,en estos momentos estoy en un momento de placer escuchando a Pavarotti.Que tal hombre se nos fue.
*Sobre tu pareja,tu la conoces mas que nadie,felizmente;mas no es bueno tapar sus errores toda la vida,como hombre que eres.
No es necesario molestarse.Yo no estoy molesto contigo por tener ideas distintas a las mias.
El unico que quiere encontrar una justificacion aqui eres tu.Pero bueno,no me voy a poner a discutir con una persona que tiene los mismos argumentos desde que inicio esta polemica.
Pasando a otro tema,al referirme a Hitler como la mejor figura politica de los años 30',no quiero decir que el fue un gran hombre y ejemplo para la humanidad.
Seria como poner en el tapete la excelente demagogia de Churchill(convenido a sus intereses) o la completa ignorancia de Rooselvet sobre asuntos europeos para luego dar un perfil negativo o positivo de tales personajes.
Respondiendo a tu pregunta sobre el Ghetto de Varsovia,el tema es aun mas delicado.
Estamos tratando temas que no pueden ser tocados de una manera frivola o con un evidente interes politico.
Tampoco quiere decir que este de acuerdo con la politica de exterminio de la SS contra los judios en Europa.
Es un capitulo oscuro de la Europa moderna.Crimenes que nos llevan a evaluar otros genocidios sucedidos en el pasado en diferentes continentes y contextos culturales.
saludos
P.S: Regresando al capitulo de Polonia,espero que recuerdes que ella tambien asistio a la desmenbracion de Checoslovaquia de buen grado y negocio sus influencias en sus nuevos territorios con la Alemania Nazi hasta Marzo de 1939.
Definitivamente Polonia colaboro con la Alemania de Hitler en un inicio,y cuando se entero que este tenia intereses en sus territorios,mostro su negativa y decidio buscar el apoyo del Oeste como si tratara de desengancharse de las fauces de un cocodrilo.
Por esa razon,los lideres anglofranceses tomaron prudente reservas(claro esta,aparte de su clara incompetencia militar y defaitismo) cuando esta fue atacada por el agresor Nazi en Setiembre de 1939.
*Por cierto camarada,en estos momentos estoy en un momento de placer escuchando a Pavarotti.Que tal hombre se nos fue.
*Sobre tu pareja,tu la conoces mas que nadie,felizmente;mas no es bueno tapar sus errores toda la vida,como hombre que eres.
Lun Sep 10, 2007 10:00 am
¡Te pillé! Variando el viejo refrán: "Se pilla antes a un neonazi que a un cojo".
Una de vuestras maniobras favoritas, chavalín, es dar la vuelta a la tortilla convirtiendo en ajenos los vacios argumentales propios. Así que según tú, yo soy el que quiere buscar una justificación, cuando eres tú el que lleva justificando los crímenes nazis desde un principio; y soy yo quien tiene los mismos argumentos, cuando eres tú el que ha estado repitiendo el adoctrinamiento de salón desde las primeras líneas.
No existe el político perfecto, de esto tal vez te des cuenta cuando tengas un poco más de experiencia política en la vida y no sólo la circunscribas a leer libros. A un político no se le juzga sólo por sus hechos, sino también por las consecuencias de tales hechos. A Hitler no se le debe juzgar exclusivamente por las bondades que consiguió para Alemania desde 1933 a 1939, o mejor dicho para parte de Alemania ya que a otra parte la llevó de excursión desde el inicio de su actividad política a lugares como Dachau. A Hitler hay que juzgarle también por las consecuencias de su política, y en ese sentido creo que hay pocas dudas ¿verdad?
Lo que más me ha gustado es tu no-respuesta al asunto del Guetto de Varsovia. Te vas por las ramas y evades una respuesta clara y definitiva con evasivas como "el tema es más delicado", "es un capítulo oscuro de la Europa Moderna... nos llevan a evaluar otros genocidios...". Lo único que te he pedido desde hace varios posts es una respuesta, una postura clara al respecto, no que me cuentes tu opinión sobre otros genocidios. En estas cuestiones no valen los grises, es blanco o negro, sí o no, a favor o en contra.
No deja de ser curioso el que quienes coqueteáis con el nazismo, como es tu caso, escurrís el bulto cuando se trata de defender en público y en minoría vuestras ideas frente a quienes no piensan como vosotros. ¿Es por vergüenza o por miedo a se os dé de lado y perder aceptación social? En fin, tú sabrás cual es el verdadero motivo, a mi, sinceramente, me importa un bledo.
Pero como puedo estar equivocado, que para eso soy humano, estaré encantado de que te definas sobre el particular de una manera clara y rotunda y me demuestres que eres un verdadero demócrata que repudia las ideas nacionalsocialistas. Si es necesario esperaré hasta que el infierno se congele.
Sigue escuchando a Pavarotti, a lo mejor es cierto que la música tiene un efecto terapeútico. Yo me dedicaré hoy a Chopín, a la salud de los polacos. Pero sobre todo no escuches nada de Wagner durante un tiempo, no vaya a ser que te den ganas de invadir Polonia.
Por cierto, como hombre que soy, o mejor dicho, como persona, nunca tapo los errores de nadie, prefiero dialogar para intentar corregirlos, igual que con los mios. Bueno, sí, tal vez haya tapado en alguna ocasión algún error, como los contenidos de ciertos mensajes privados que ciertos miembros (o debería decir ex-miembros) de este foro han enviado a otros miembros. Eso se llama buena voluntad, tacto y saber estar; conceptos que tú ignoras por completo.
Crece, madura, y cuando tengas algo interesante que decir vuelve por aquí, Romeo, perdón, Renato.
Una de vuestras maniobras favoritas, chavalín, es dar la vuelta a la tortilla convirtiendo en ajenos los vacios argumentales propios. Así que según tú, yo soy el que quiere buscar una justificación, cuando eres tú el que lleva justificando los crímenes nazis desde un principio; y soy yo quien tiene los mismos argumentos, cuando eres tú el que ha estado repitiendo el adoctrinamiento de salón desde las primeras líneas.
No existe el político perfecto, de esto tal vez te des cuenta cuando tengas un poco más de experiencia política en la vida y no sólo la circunscribas a leer libros. A un político no se le juzga sólo por sus hechos, sino también por las consecuencias de tales hechos. A Hitler no se le debe juzgar exclusivamente por las bondades que consiguió para Alemania desde 1933 a 1939, o mejor dicho para parte de Alemania ya que a otra parte la llevó de excursión desde el inicio de su actividad política a lugares como Dachau. A Hitler hay que juzgarle también por las consecuencias de su política, y en ese sentido creo que hay pocas dudas ¿verdad?
Lo que más me ha gustado es tu no-respuesta al asunto del Guetto de Varsovia. Te vas por las ramas y evades una respuesta clara y definitiva con evasivas como "el tema es más delicado", "es un capítulo oscuro de la Europa Moderna... nos llevan a evaluar otros genocidios...". Lo único que te he pedido desde hace varios posts es una respuesta, una postura clara al respecto, no que me cuentes tu opinión sobre otros genocidios. En estas cuestiones no valen los grises, es blanco o negro, sí o no, a favor o en contra.
No deja de ser curioso el que quienes coqueteáis con el nazismo, como es tu caso, escurrís el bulto cuando se trata de defender en público y en minoría vuestras ideas frente a quienes no piensan como vosotros. ¿Es por vergüenza o por miedo a se os dé de lado y perder aceptación social? En fin, tú sabrás cual es el verdadero motivo, a mi, sinceramente, me importa un bledo.
Pero como puedo estar equivocado, que para eso soy humano, estaré encantado de que te definas sobre el particular de una manera clara y rotunda y me demuestres que eres un verdadero demócrata que repudia las ideas nacionalsocialistas. Si es necesario esperaré hasta que el infierno se congele.
Sigue escuchando a Pavarotti, a lo mejor es cierto que la música tiene un efecto terapeútico. Yo me dedicaré hoy a Chopín, a la salud de los polacos. Pero sobre todo no escuches nada de Wagner durante un tiempo, no vaya a ser que te den ganas de invadir Polonia.
Por cierto, como hombre que soy, o mejor dicho, como persona, nunca tapo los errores de nadie, prefiero dialogar para intentar corregirlos, igual que con los mios. Bueno, sí, tal vez haya tapado en alguna ocasión algún error, como los contenidos de ciertos mensajes privados que ciertos miembros (o debería decir ex-miembros) de este foro han enviado a otros miembros. Eso se llama buena voluntad, tacto y saber estar; conceptos que tú ignoras por completo.
Crece, madura, y cuando tengas algo interesante que decir vuelve por aquí, Romeo, perdón, Renato.