¿Se pudo evitar?
Jue May 17, 2007 10:24 pm
Les propongo debatir sobre una cuestión.
Teniendo en cuenta el libro Mi Lucha.
Una reciente investigación que realicé con el libro Mi Lucha de Adolf Hitler me hizo replantear la entramada red de pensamientos oscuros que puede tener un ser humano y hasta que punto podemos prevenir ciertas atrocidades cuando existen pruebas cómo éstas antes de que se cometa el delito.
Para los que no lo han leido, en el libro su introducción tiene entre 150 y 190 páginas (variando la traducción y lenguaje), en él se plasma a simple vista los planes políticos de Adolf Hitler para la Alemania del futuro.Resumió sus intenciones 13 años antes de iniciar la guerra, 7 antes de acceder al poder, y estando la definición del futuro régimen Nazi al alcance del pueblo alemán y los líderes mundiales, durante todo este tiempo no se contempló el contenido verdadero de su obra.
Teniendo éstos puntos en consideración:
¿Se pudo evitar?
A todo aquel que le interese mi trabajo puede obtenerlo en formato pdf en;
http://www.callejondelpau.es/HISTORIA/h ... locura.pdf (el autor de ésta página me solicitó autorización para exponer dicho trabajo)
También en;
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... eba+locura en donde se incluyen otros trabajos e informes adicionales a modo de complementación general.
Gracias por estar
Teniendo en cuenta el libro Mi Lucha.
Una reciente investigación que realicé con el libro Mi Lucha de Adolf Hitler me hizo replantear la entramada red de pensamientos oscuros que puede tener un ser humano y hasta que punto podemos prevenir ciertas atrocidades cuando existen pruebas cómo éstas antes de que se cometa el delito.
Para los que no lo han leido, en el libro su introducción tiene entre 150 y 190 páginas (variando la traducción y lenguaje), en él se plasma a simple vista los planes políticos de Adolf Hitler para la Alemania del futuro.Resumió sus intenciones 13 años antes de iniciar la guerra, 7 antes de acceder al poder, y estando la definición del futuro régimen Nazi al alcance del pueblo alemán y los líderes mundiales, durante todo este tiempo no se contempló el contenido verdadero de su obra.
Teniendo éstos puntos en consideración:
¿Se pudo evitar?
A todo aquel que le interese mi trabajo puede obtenerlo en formato pdf en;
http://www.callejondelpau.es/HISTORIA/h ... locura.pdf (el autor de ésta página me solicitó autorización para exponer dicho trabajo)
También en;
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... eba+locura en donde se incluyen otros trabajos e informes adicionales a modo de complementación general.
Gracias por estar
Jue May 17, 2007 10:50 pm
Hola Shindler.
Buena pregunta. Ahí está mi respuesta; sí, se pudo evitar, y no sólo el holocausto, sino también toda la política de exterminio nacionalsocialista.
Saludos.
Buena pregunta. Ahí está mi respuesta; sí, se pudo evitar, y no sólo el holocausto, sino también toda la política de exterminio nacionalsocialista.
Saludos.
Jue May 17, 2007 11:52 pm
Y mi respuesta, discrepando con el Cap. MIller, es no. Un visionario y exaltado como Hitler, necesitaba una cabeza de turco para sus fines, pienso que era necesario echar la culpa de algo a alguien para hacerle pagar sus ansias de grandeza. Lo pago con los judios, pero personalmente creo que eso fue algo accidental, podria haberle tocado pagar el pato a otro colectivo o nacion. LOs judios, creo que por conformistas, fueron los que cargaron con todo el odio de los nazis, mas que nada por que como pasaba en el colegio, nunca nos metiamos con los mas grandes, siempre perseguiamos a los de la clases de los pequeños, mas debiles. La respuesta de los judios era mas previsible, no creian que la hubiera, asi que era mucho mas facil perseguir a estos que a otros colectivos mas correosos.
La primera desgracia del pueblo judio fue que Hitler se fijo primeramente en ellos. Despues vinieron las demas desgracias. Pero un Holocausto, creo que no se podia haber evitado. Solo mirando las acciones de otros tiranos, podemos ver que siempre hay un grupo que es masacrado para "grandeza y gloria" del nuevo orden o regimen. Eso es asi y sera. Por eso mi "no", pues los regimenes totalitarios siempre se han levantado a costa de la vida de mucha gente. Y eso se puede ver a lo largo de todas las paginas de la historia...
Seguimos en el frente...
La primera desgracia del pueblo judio fue que Hitler se fijo primeramente en ellos. Despues vinieron las demas desgracias. Pero un Holocausto, creo que no se podia haber evitado. Solo mirando las acciones de otros tiranos, podemos ver que siempre hay un grupo que es masacrado para "grandeza y gloria" del nuevo orden o regimen. Eso es asi y sera. Por eso mi "no", pues los regimenes totalitarios siempre se han levantado a costa de la vida de mucha gente. Y eso se puede ver a lo largo de todas las paginas de la historia...
Seguimos en el frente...
Vie May 18, 2007 12:25 am
La explicación a mi voto afirmativo es muy sencilla, y así le llevo la contraria un poco a Jacbass 
Se podría haber evitado si los que de verdad sabían lo que había detrás del nacionasocialismo no lo hubieran apoyado social, política y económicamente. También se podría haber evitado si toda una nación, y de las más cultas de toda Europa, no hubiera seguido a un loco peligroso. Y también si la gente hubiera votado en 1932 en conciencia de lo que estaban votando, y no unas promesas de grandeza que no eran más que puro humo. También se habría evitado si todos esos votantes hubieran leido un poco más, hasta Mi Lucha y todo, y se hubieran dado cuenta de que iba el asunto, en lugar de escuchar como borregos los mítines de un psicópata. También se habría evitado si hubiera habido una oposición política real al partido nazi y los demócrata-cristianos no hubieran claudicado a los deseos de Hitler dándole sus votos en el Reichstag ayudándole a ser canciller. Y también un poco, aunque ya tarde, si los informes de la Inteligencia Aliada que apuntaban, ya en 1943, a lo que estaba sucediendo en el este no se hubieran considerado exagerados e imposibles de puro horribles.
Vamos, que yo creo que sí. Pero no es más que eso, una opinión.
Saludos votantes.
Se podría haber evitado si los que de verdad sabían lo que había detrás del nacionasocialismo no lo hubieran apoyado social, política y económicamente. También se podría haber evitado si toda una nación, y de las más cultas de toda Europa, no hubiera seguido a un loco peligroso. Y también si la gente hubiera votado en 1932 en conciencia de lo que estaban votando, y no unas promesas de grandeza que no eran más que puro humo. También se habría evitado si todos esos votantes hubieran leido un poco más, hasta Mi Lucha y todo, y se hubieran dado cuenta de que iba el asunto, en lugar de escuchar como borregos los mítines de un psicópata. También se habría evitado si hubiera habido una oposición política real al partido nazi y los demócrata-cristianos no hubieran claudicado a los deseos de Hitler dándole sus votos en el Reichstag ayudándole a ser canciller. Y también un poco, aunque ya tarde, si los informes de la Inteligencia Aliada que apuntaban, ya en 1943, a lo que estaba sucediendo en el este no se hubieran considerado exagerados e imposibles de puro horribles.
Vamos, que yo creo que sí. Pero no es más que eso, una opinión.
Saludos votantes.
Vie May 18, 2007 1:07 am
Muchas gracias a ambos por sus aportes y espero que más compañeros den su punto de vista.
Gracias por estar
Gracias por estar
Sab May 19, 2007 4:02 pm
Yo he votado que no. Posiblemente (seguro, vamos) se pudo haber frenado antes, mucho antes, con lo que se hubieran salvado miles de vidas, pero creo que no se pudo evitar.
Tal vez Hitler dejo ver muy claras sus intenciones en su libro, pero...¿todo el pueblo alemán leyó su libro?, ¿de verdad Alemania habría puesto en el poder a Hitler si hubieran sabido antes que ese hecho conllevaría la muerte de 6 millones de judios y otras tantas de sus propios ciudadanos en una guerra mundial?. Hitler les prometió el resurgir sociopolítico de un país, no el holocausto...y un país sumido en un caos económico,político y social agradece que alguien con la energía que este loco transmitía tome el mando, después de todo el pueblo bien conducido es el mejor rebaño que existe. Y Hitler vino llovido del cielo.
Yo creo que se les fue de las manos a unos pocos (a unos pocos bastantes), y el pueblo tragó cuando ya no había marcha atrás, y además ya lo hemos comentado: una vez cometidas las atrocidades sólo queda justificarlas para poder seguir viviendo con uno mismo.
Nadie desde dentro podía parar aquello (y eso que lo intentaron en el atentado de Stauffenberg).
Pero si pudieron pararlo antes desde afuera.
Es una opinión.
Un abrazote.
Tal vez Hitler dejo ver muy claras sus intenciones en su libro, pero...¿todo el pueblo alemán leyó su libro?, ¿de verdad Alemania habría puesto en el poder a Hitler si hubieran sabido antes que ese hecho conllevaría la muerte de 6 millones de judios y otras tantas de sus propios ciudadanos en una guerra mundial?. Hitler les prometió el resurgir sociopolítico de un país, no el holocausto...y un país sumido en un caos económico,político y social agradece que alguien con la energía que este loco transmitía tome el mando, después de todo el pueblo bien conducido es el mejor rebaño que existe. Y Hitler vino llovido del cielo.
Yo creo que se les fue de las manos a unos pocos (a unos pocos bastantes), y el pueblo tragó cuando ya no había marcha atrás, y además ya lo hemos comentado: una vez cometidas las atrocidades sólo queda justificarlas para poder seguir viviendo con uno mismo.
Nadie desde dentro podía parar aquello (y eso que lo intentaron en el atentado de Stauffenberg).
Pero si pudieron pararlo antes desde afuera.
Es una opinión.
Un abrazote.
Dom May 20, 2007 11:04 am
La respuesta sólo puede ser afirmativa, pues de lo contrario implicaría que la historia es determinista. Lo que no ocurre ni con las reacciones físicas, mucho menos pasará en lo que implica gente.
Más aún, creo que el Holocausto dependió de una combinación de hechos bastante inusual: el carácter de Hitler (que combinaba una inteligencia genial, capacidad de manipulación de la gente, desprecio por la vida, y fanatismo), las carambolas de su ascenso (supongamos que muere gaseado en Flandes, o que es "ejecutado" tras su revuelta en Munich igual que lo fueron los espartaquistas, poco antes), lo liviano de su condena tras lo de Munich (supongamos que es encarcelado durante diez o quince años, o que durante su prisión surge algún otro líder), que no se produce la carambola política que le llevó al poder, que muere en alguno de los múltiples intentos de asesinato… También, que el mensaje calase en una sociedad traumatizada por la derrota en la Gran Guerra y la revolución. También, que una gran crisis económica ayudase a su ascenso político y debilitase a sus potenciales enemigos. Etcétera.
Posibilidades de interrumpir el "proceso", muchísimas. La más evidente (a posteriori) sería asesinar al infame: una "acción" perfectamente posible en (digamos) 1928. Claro que eso requeriría una visión del futuro que sólo daría la "psicohistoria" de Asimov. Siendo prácticos, cualquier intervención francesa o inglesa anterior a 1937 probablemente hubiese arruinado su carrera. Un ultimátum francés, incluso una invasión, tras la ruptura de las cláusulas de Versalles, o la remilitarización de Renania, hubiese acabado con su carrera (o al menos limitado su capacidad de actuar).
Incluso iniciada la guerra hubiese sido posible, mediante una acción enérgica de los aliados que al menos se atenuase la vesania homicida: amenazando con medidas terribles contra Alemania y los alemanes, aun a costa de la suerte de los prisioneros de guerra. Aunque me parece menos probable.
Otra cuestión es el impedir un Holocausto en Europa, o en el mundo, ene sas fechas. Por desgracia, acontecimientos recientes (sobre todo Ruanda, pero también Bosnia, Zanzíbar, Indonesia, Tibet, Timor, Sudán, Biafra, y demasiados lugares más) han demostrado que el genocidio por motivos raciales es una posibilidad muy real. Si Alemania no era quien los efectuaba, había otros candidatos. Especialmente, la URSS, que efectuó deportaciones masivas durante la guerra, y que estaba empezando una persecución contra sus propios judíos cuando Stalin murió. Pero el antisemitismo era parte de la ideología polaca (por ejemplo).
En resumen: ¿evitable? desde luego que sí ¿fácil de evitar? No, las matanzas por motivos raciales se han producido hasta en la "civilizada" Europa de los noventa.
Saludos
Más aún, creo que el Holocausto dependió de una combinación de hechos bastante inusual: el carácter de Hitler (que combinaba una inteligencia genial, capacidad de manipulación de la gente, desprecio por la vida, y fanatismo), las carambolas de su ascenso (supongamos que muere gaseado en Flandes, o que es "ejecutado" tras su revuelta en Munich igual que lo fueron los espartaquistas, poco antes), lo liviano de su condena tras lo de Munich (supongamos que es encarcelado durante diez o quince años, o que durante su prisión surge algún otro líder), que no se produce la carambola política que le llevó al poder, que muere en alguno de los múltiples intentos de asesinato… También, que el mensaje calase en una sociedad traumatizada por la derrota en la Gran Guerra y la revolución. También, que una gran crisis económica ayudase a su ascenso político y debilitase a sus potenciales enemigos. Etcétera.
Posibilidades de interrumpir el "proceso", muchísimas. La más evidente (a posteriori) sería asesinar al infame: una "acción" perfectamente posible en (digamos) 1928. Claro que eso requeriría una visión del futuro que sólo daría la "psicohistoria" de Asimov. Siendo prácticos, cualquier intervención francesa o inglesa anterior a 1937 probablemente hubiese arruinado su carrera. Un ultimátum francés, incluso una invasión, tras la ruptura de las cláusulas de Versalles, o la remilitarización de Renania, hubiese acabado con su carrera (o al menos limitado su capacidad de actuar).
Incluso iniciada la guerra hubiese sido posible, mediante una acción enérgica de los aliados que al menos se atenuase la vesania homicida: amenazando con medidas terribles contra Alemania y los alemanes, aun a costa de la suerte de los prisioneros de guerra. Aunque me parece menos probable.
Otra cuestión es el impedir un Holocausto en Europa, o en el mundo, ene sas fechas. Por desgracia, acontecimientos recientes (sobre todo Ruanda, pero también Bosnia, Zanzíbar, Indonesia, Tibet, Timor, Sudán, Biafra, y demasiados lugares más) han demostrado que el genocidio por motivos raciales es una posibilidad muy real. Si Alemania no era quien los efectuaba, había otros candidatos. Especialmente, la URSS, que efectuó deportaciones masivas durante la guerra, y que estaba empezando una persecución contra sus propios judíos cuando Stalin murió. Pero el antisemitismo era parte de la ideología polaca (por ejemplo).
En resumen: ¿evitable? desde luego que sí ¿fácil de evitar? No, las matanzas por motivos raciales se han producido hasta en la "civilizada" Europa de los noventa.
Saludos
Dom May 20, 2007 1:46 pm
Viendo las pocas respuestas que hemos dado en este hilo puedo imaginar como serán las siguientes, y todas entrarán en un plano especulativo con una clara tendencia filosófica.
Tiene sentido especular sobre si fue necesario o no el lanzamiento de la nuclear, sobre si se sabía o no que Pearl Harbor iba a ser atacado, etc. pero este debate se adentra en unos supuestos que van más allá del determinismo, del mecanicismo, del reduccionismo y hasta del innatismo. Por cierto, la ciencia es mecanicista, y en cierto modo determinista; no tendría sentido hablar de leyes universales si no fuera así.
Si empezamos a tirar del hilo, por la misma regla de tres que condicionamos el holocausto al hecho de que Hitler no muriera antes de un ataque de caspa galopante, podríamos remontarnos al gen mutante que nos dotó de un cerebro complejo, y en lugar de estar placidamente apareándonos debajo de un platanero nos dedicamos a matar a los que suponemos son de una especie inferior. No tiene sentido.
Sin embargo, me voy a mojar. En un intento hipotético de no mezclar ciencia e historia,y refiriéndome sólo a la historia...¿no hay cierto determinismo en ella?, ¿mecanicismo mejor?; mientras en el hombre se den de un modo fijo y continuo ciertas variables: agresión, poder, ambición, siempre será posible predecir ciertos comportamientos. Mientra esto ocurra la historia es cíclica, se repite una y otra vez: los mismos errores en puntos geográficos diferentes, en épocas distintas, pero siempre igual: acepto Ruanda como ejemplo de cretinez ciclica.
Pero como defiendo a ultranza el libre albedrío y no creo en el destino (no quiero creer, me niego)...seguiré dando un voto de confianza a la humanidad y a la capacidad de aprendizaje de futuras generaciones...
Saludos cuánticos.
Tiene sentido especular sobre si fue necesario o no el lanzamiento de la nuclear, sobre si se sabía o no que Pearl Harbor iba a ser atacado, etc. pero este debate se adentra en unos supuestos que van más allá del determinismo, del mecanicismo, del reduccionismo y hasta del innatismo. Por cierto, la ciencia es mecanicista, y en cierto modo determinista; no tendría sentido hablar de leyes universales si no fuera así.
Si empezamos a tirar del hilo, por la misma regla de tres que condicionamos el holocausto al hecho de que Hitler no muriera antes de un ataque de caspa galopante, podríamos remontarnos al gen mutante que nos dotó de un cerebro complejo, y en lugar de estar placidamente apareándonos debajo de un platanero nos dedicamos a matar a los que suponemos son de una especie inferior. No tiene sentido.
Sin embargo, me voy a mojar. En un intento hipotético de no mezclar ciencia e historia,y refiriéndome sólo a la historia...¿no hay cierto determinismo en ella?, ¿mecanicismo mejor?; mientras en el hombre se den de un modo fijo y continuo ciertas variables: agresión, poder, ambición, siempre será posible predecir ciertos comportamientos. Mientra esto ocurra la historia es cíclica, se repite una y otra vez: los mismos errores en puntos geográficos diferentes, en épocas distintas, pero siempre igual: acepto Ruanda como ejemplo de cretinez ciclica.
Pero como defiendo a ultranza el libre albedrío y no creo en el destino (no quiero creer, me niego)...seguiré dando un voto de confianza a la humanidad y a la capacidad de aprendizaje de futuras generaciones...
Saludos cuánticos.
Dom May 20, 2007 2:23 pm
Sobre el determinismo de la física (sabría que saldría eso), los teóricos en mecánica cuántica no se ponen de acuerdo. Al menos, por lo poco que he entendido de una disciplina tan abstrusa. Mi impresión es que habría que sustituir "mecanicismo" por "probabilidad".
Y un ejemplo puede ser (por o poco que se sabe hasta ahora) el comportamiento de sistemas caóticos, como el clima. Mi impresión es que la Historia, si pudiera reducirse a operaciones matemáticas, tendría un comportamiento caótico, es decir, en el que causas mínimas pueden producir efectos máximos., y en el que el efecto de pequeñas variables es acumulativo.
Todos sabemos como la historiografía clásica hacía hincapié en los eventos y en los personajes (las batallas, los reyes, etcétera), y la actual, sin embargo, señala el papel de otras fuerzas, como la economía, el clima, etcétera. Para esto recomiendo, como siempre, los libros de Jared Diamond (el ya clásico "Armas, gérmenes y acero", y el que estoy leyendo ahora, interesantísimo, "Colapso"). Pero el reducir la historia a una fuerza condicionada por la economía, la técnica, la geografía, etc., me parece demasiado simplista. Puestos a preguntar, la cultura griega ¿hubiese tenido su impacto universal sin el genio militar de Filipo y Alejandro?
En el siglo XX mi impresión es que hay acontecimientos en los que las "tendencias" tuvieron un papel fundamental (como las revoluciones rusa y china) y otros en los que los personajes fueron claves. Y en el ascenso y caída de la Alemania nazi creo que ciertos personajes, o sus decisiones, resultaron claves.
En primer lugar, el fondo de antisemitismo alemán estaba también presente en Francia ¿por qué fue Alemania la que desarrolló una dictadura genocida, y no Francia? La ocupación y el régimen de Vichy mostraron que en Francia también había un importante porcentaje de "franceses normales" que hubiesen apoyado a un Hitler francés. En Italia sabemos que pasó (pero Mussolini no asesinó a sus judíos), y en España. Y la lista no acaba ahí. Es decir, en muchos países europeos pasó algo que favoreció la creación de regimenes autocráticos y belicistas. Pero Italia ni asesinó a sus judíos (fueron los alemanes los que lo hicieron) ni inició una guerra mundial. Es decir, que se tuvieron que dar muchas coincidencias para acabar en el Holocausto. Porque también podríamos imaginar un Hitler con una personalidad parecida a la de Napoleón, que ascendiese al poder en un escenario muy parecido, y que llevase a su país a una guerra mundial, todo ello sin genocidio.
Otros personajes también fueron claves. De haber estado ene l poder soviético un dictador menos paranoico y homicida que Stalin ¿hubiese conseguido mantenerse en el poder y evitar la descomposición tras las catástrofes de 1941 y 1942? Supongamos una URSS en crisis política como la que sufrió Francia en 1940.
Y la evolución del genocidio estuvo muy relacionada con la de la guerra, en la que de nuevo hay decisiones claves. Por ejemplo, el adoptar el plan Manstein (que dio una victoria en Francia que ni Hitler esperaba), o el permitir escapar a los ingleses de Bélgica. Puestos a citar a Manstein, probablemente fue su genio militar el que alargó la guerra uno o dos años: de no haber recibido el mando tras la catástrofe de Stalingrado (y recibirlo otro jefe con menor iniciativa) era posible que los soviéticos cercasen a toda el ala sur alemana (es decir, dos cuerpos de ejército, nueve ejércitos, un 30% del ejército alemán) con consecuencias catastróficas para los alemanes.
Respecto a la relación entre genocidio y mente humana, ha sido un hecho tan reiterado que no puede considerarse una aberración, sino una consecuencia de nuestra mente tribal contra la que tenemos que luchar. Pero, como digo en otro mensaje, el clemente comportamiento de los aliados en Alemania o Japón (o de los tutsis en Ruanda) dan pie a la esperanza.
Saludos
Y un ejemplo puede ser (por o poco que se sabe hasta ahora) el comportamiento de sistemas caóticos, como el clima. Mi impresión es que la Historia, si pudiera reducirse a operaciones matemáticas, tendría un comportamiento caótico, es decir, en el que causas mínimas pueden producir efectos máximos., y en el que el efecto de pequeñas variables es acumulativo.
Todos sabemos como la historiografía clásica hacía hincapié en los eventos y en los personajes (las batallas, los reyes, etcétera), y la actual, sin embargo, señala el papel de otras fuerzas, como la economía, el clima, etcétera. Para esto recomiendo, como siempre, los libros de Jared Diamond (el ya clásico "Armas, gérmenes y acero", y el que estoy leyendo ahora, interesantísimo, "Colapso"). Pero el reducir la historia a una fuerza condicionada por la economía, la técnica, la geografía, etc., me parece demasiado simplista. Puestos a preguntar, la cultura griega ¿hubiese tenido su impacto universal sin el genio militar de Filipo y Alejandro?
En el siglo XX mi impresión es que hay acontecimientos en los que las "tendencias" tuvieron un papel fundamental (como las revoluciones rusa y china) y otros en los que los personajes fueron claves. Y en el ascenso y caída de la Alemania nazi creo que ciertos personajes, o sus decisiones, resultaron claves.
En primer lugar, el fondo de antisemitismo alemán estaba también presente en Francia ¿por qué fue Alemania la que desarrolló una dictadura genocida, y no Francia? La ocupación y el régimen de Vichy mostraron que en Francia también había un importante porcentaje de "franceses normales" que hubiesen apoyado a un Hitler francés. En Italia sabemos que pasó (pero Mussolini no asesinó a sus judíos), y en España. Y la lista no acaba ahí. Es decir, en muchos países europeos pasó algo que favoreció la creación de regimenes autocráticos y belicistas. Pero Italia ni asesinó a sus judíos (fueron los alemanes los que lo hicieron) ni inició una guerra mundial. Es decir, que se tuvieron que dar muchas coincidencias para acabar en el Holocausto. Porque también podríamos imaginar un Hitler con una personalidad parecida a la de Napoleón, que ascendiese al poder en un escenario muy parecido, y que llevase a su país a una guerra mundial, todo ello sin genocidio.
Otros personajes también fueron claves. De haber estado ene l poder soviético un dictador menos paranoico y homicida que Stalin ¿hubiese conseguido mantenerse en el poder y evitar la descomposición tras las catástrofes de 1941 y 1942? Supongamos una URSS en crisis política como la que sufrió Francia en 1940.
Y la evolución del genocidio estuvo muy relacionada con la de la guerra, en la que de nuevo hay decisiones claves. Por ejemplo, el adoptar el plan Manstein (que dio una victoria en Francia que ni Hitler esperaba), o el permitir escapar a los ingleses de Bélgica. Puestos a citar a Manstein, probablemente fue su genio militar el que alargó la guerra uno o dos años: de no haber recibido el mando tras la catástrofe de Stalingrado (y recibirlo otro jefe con menor iniciativa) era posible que los soviéticos cercasen a toda el ala sur alemana (es decir, dos cuerpos de ejército, nueve ejércitos, un 30% del ejército alemán) con consecuencias catastróficas para los alemanes.
Respecto a la relación entre genocidio y mente humana, ha sido un hecho tan reiterado que no puede considerarse una aberración, sino una consecuencia de nuestra mente tribal contra la que tenemos que luchar. Pero, como digo en otro mensaje, el clemente comportamiento de los aliados en Alemania o Japón (o de los tutsis en Ruanda) dan pie a la esperanza.
Saludos
Última edición por Domper el Mié Oct 22, 2008 11:09 am, editado 1 vez en total
Dom May 20, 2007 3:50 pm
No creo que la alternativa a evitar el Holocausto pueda encontrarse más allá del ascenso de Hitler al poder en 1933, salvo tal vez una intervención militar franco-británica ofensiva contra Alemania antes de Junio de 1940 que hubiera supuesto un cambio radical en la evolución de la guerra.
Por hacer un poco de historia, las bases del antisemitismo existían en Alemania desde antes del auge del nacionalsocialismo, igual que en Francia, España, Rusia, etc; no hay más que ver como los ataques a judíos y a sus ghettos se realizaban de manera casi sistemática desde la Edad Media como un resultado previsible del antisemitismo católico de la época (los judíos habían asesinado a Cristo, Judas era judío, bla, bla, bla).
Pero es sólo, y por primera vez en la historia, en Alemania cuando se da el caso de un partido político que alcanza el poder y en su ideario establece muy claramente el antisemitismo como uno de sus pilares fundamentales. Ni el fascismo italiano, ni la dictadura española, ni la derecha francesa o británica incluyendo a los partidos de corte fascista totalmente minoritarios, incluyen al antisemitismo en su ideología; se quedan en un anticomunismo visceral.
Todo lo expresado por Hitler en Mi Lucha es puesto en práctica a lo largo del tiempo. Se hace pagar la traición interior de comunistas y socialistas que llevó a la derrota en la IGM ilegalizandoles y encarcelando a sus dirigentes y miembros; se recupera a Alemania de la humillación de Versalles rearmándola y recuperando territorios perdidos; se aparta a los judios de la vida social, política, económica, artística, etc, del país; se busca el pangermanismo con la anexión de Austria y los Sudetes; a partir del 1 de Septiembre de 1939 comienza la expansión "natural" de Alemania hacia el Este. Hitler y su gobierno no dieron un solo paso que no hubiera sido anunciado con anterioridad.
Luego llegarían la creación del Ghetto de Varsovia en Octubre de 1940, que fue el inicio real del Holocausto, la actuación de los Einsatzgruppen en la Unión Soviética desde el principio de Barbarroja, y la última vuelta de tuerca con las decisiones tomadas en Wannsee en Enero de 1942. Pero para cuando Wannsee tuvo lugar ya se había asesinado, por activa o por pasiva, a decenas de miles de judios en Polonia y la URSS.
Es por todo ello que creo que el Holocausto podría haberse evitado impidiendo la llegada al poder de Hitler, bien por medios políticos o judiciales internos, o bien una vez establecido en él por medio de políticas exteriores de las democracias occidentales mucho más activas y firmes. Sin embargo, ahí también estoy de acuerdo con quienes pensáis que no, una vez que la maquinaría nacionalsocialista se puso en marcha sin ningún obstáculo en el interior ni en el exterior el Holocausto era inevitable. Que la evolución de la guerra hubiera sido aún menos favorable a Alemania y se hubiera acortado su duración tal vez sólo hubiera significado que el número de víctimas hubiera sido menor; pero no olvidemos que conforme Alemania avanzaba hacia la derrota las cámaras de gas funcionaban con mayor intensidad, tal vez aceleradas por una demente necesidad de venganza. Y aún así y todo, ¿qué habría supuesto ese Holocausto "reducido"? ¿La mitad de muertes? ¿La cuarta parte? Sigue siendo un monto de horror y locura bastante más allá de lo soportable.
Resumiendo, y para no aburrir más de lo necesario, aclaro mi voto en el sentido de que hasta 1933, o como mucho finales de 1939/principios de 1940, el Holocausto habría podido evitarse. Mas allá no, el coche ya iba cuesta abajo y sin frenos hasta el desastre final.
Saludos.
Por hacer un poco de historia, las bases del antisemitismo existían en Alemania desde antes del auge del nacionalsocialismo, igual que en Francia, España, Rusia, etc; no hay más que ver como los ataques a judíos y a sus ghettos se realizaban de manera casi sistemática desde la Edad Media como un resultado previsible del antisemitismo católico de la época (los judíos habían asesinado a Cristo, Judas era judío, bla, bla, bla).
Pero es sólo, y por primera vez en la historia, en Alemania cuando se da el caso de un partido político que alcanza el poder y en su ideario establece muy claramente el antisemitismo como uno de sus pilares fundamentales. Ni el fascismo italiano, ni la dictadura española, ni la derecha francesa o británica incluyendo a los partidos de corte fascista totalmente minoritarios, incluyen al antisemitismo en su ideología; se quedan en un anticomunismo visceral.
Todo lo expresado por Hitler en Mi Lucha es puesto en práctica a lo largo del tiempo. Se hace pagar la traición interior de comunistas y socialistas que llevó a la derrota en la IGM ilegalizandoles y encarcelando a sus dirigentes y miembros; se recupera a Alemania de la humillación de Versalles rearmándola y recuperando territorios perdidos; se aparta a los judios de la vida social, política, económica, artística, etc, del país; se busca el pangermanismo con la anexión de Austria y los Sudetes; a partir del 1 de Septiembre de 1939 comienza la expansión "natural" de Alemania hacia el Este. Hitler y su gobierno no dieron un solo paso que no hubiera sido anunciado con anterioridad.
Luego llegarían la creación del Ghetto de Varsovia en Octubre de 1940, que fue el inicio real del Holocausto, la actuación de los Einsatzgruppen en la Unión Soviética desde el principio de Barbarroja, y la última vuelta de tuerca con las decisiones tomadas en Wannsee en Enero de 1942. Pero para cuando Wannsee tuvo lugar ya se había asesinado, por activa o por pasiva, a decenas de miles de judios en Polonia y la URSS.
Es por todo ello que creo que el Holocausto podría haberse evitado impidiendo la llegada al poder de Hitler, bien por medios políticos o judiciales internos, o bien una vez establecido en él por medio de políticas exteriores de las democracias occidentales mucho más activas y firmes. Sin embargo, ahí también estoy de acuerdo con quienes pensáis que no, una vez que la maquinaría nacionalsocialista se puso en marcha sin ningún obstáculo en el interior ni en el exterior el Holocausto era inevitable. Que la evolución de la guerra hubiera sido aún menos favorable a Alemania y se hubiera acortado su duración tal vez sólo hubiera significado que el número de víctimas hubiera sido menor; pero no olvidemos que conforme Alemania avanzaba hacia la derrota las cámaras de gas funcionaban con mayor intensidad, tal vez aceleradas por una demente necesidad de venganza. Y aún así y todo, ¿qué habría supuesto ese Holocausto "reducido"? ¿La mitad de muertes? ¿La cuarta parte? Sigue siendo un monto de horror y locura bastante más allá de lo soportable.
Resumiendo, y para no aburrir más de lo necesario, aclaro mi voto en el sentido de que hasta 1933, o como mucho finales de 1939/principios de 1940, el Holocausto habría podido evitarse. Mas allá no, el coche ya iba cuesta abajo y sin frenos hasta el desastre final.
Saludos.
Dom May 20, 2007 5:47 pm
Probablemente sea así.
Pero con matices. Siendo todos los nazis repugnantes, algunos lo eran más que otros.
El teórico sucesor, Goering, era un personaje ambivalente, que por una parte estuvo implicado en la "solución final", y por otra protegió a algunos judíos. Sus actividades en la preguerra se dirigieron más al acoso que al asesinato, y probablemente, de haber estado en el poder, no hubiese pasado de ahí (en otro orden de cosas, era un fanfarrón, tenía mucho menos "carisma" que Hitler, pero era bastante más sensato). MI impresión (personal) es que Goering no se creía demasiado la ideología nazi, y actuaba sobre todo por interés personal (y tal vez por lealtad personal a Hitler). Otra cuestión es que hubiese llegado al poder.
Si no llegaba Goering al poder, había otros personajes más siniestros. Especialmente Himmler, que disponía además de un ejército personal (Goering también), pero que en 1939 (cuando el atentado de la cervecería) tenía un poder limitado. Bormann tampoco tenía demasiadas posibilidades en 1939, y Hess estaba loco. Una posibilidad era que quien llegase al poder no lo gozase con tanta autoridad como Hitler, o incluso que hubiese un triunvirato o algo así. En cualquiera de estos casos (si ocurría en 1939) es posible que el genocidio o no ocurriese o fuese de magnitud muy inferior (más parecido a las deportaciones efectuadas por los soviéticos).
En cualquier caso, estoy de acuerdo en que hablamos de crímenes terribles, y me sigue sorprendiendo el humanitarismo de los aliados respecto a los alemanes. Lo lógico hubiese sido una reacción similar a la de Dachau.
Saludos
Pero con matices. Siendo todos los nazis repugnantes, algunos lo eran más que otros.
El teórico sucesor, Goering, era un personaje ambivalente, que por una parte estuvo implicado en la "solución final", y por otra protegió a algunos judíos. Sus actividades en la preguerra se dirigieron más al acoso que al asesinato, y probablemente, de haber estado en el poder, no hubiese pasado de ahí (en otro orden de cosas, era un fanfarrón, tenía mucho menos "carisma" que Hitler, pero era bastante más sensato). MI impresión (personal) es que Goering no se creía demasiado la ideología nazi, y actuaba sobre todo por interés personal (y tal vez por lealtad personal a Hitler). Otra cuestión es que hubiese llegado al poder.
Si no llegaba Goering al poder, había otros personajes más siniestros. Especialmente Himmler, que disponía además de un ejército personal (Goering también), pero que en 1939 (cuando el atentado de la cervecería) tenía un poder limitado. Bormann tampoco tenía demasiadas posibilidades en 1939, y Hess estaba loco. Una posibilidad era que quien llegase al poder no lo gozase con tanta autoridad como Hitler, o incluso que hubiese un triunvirato o algo así. En cualquiera de estos casos (si ocurría en 1939) es posible que el genocidio o no ocurriese o fuese de magnitud muy inferior (más parecido a las deportaciones efectuadas por los soviéticos).
En cualquier caso, estoy de acuerdo en que hablamos de crímenes terribles, y me sigue sorprendiendo el humanitarismo de los aliados respecto a los alemanes. Lo lógico hubiese sido una reacción similar a la de Dachau.
Saludos
Dom May 20, 2007 7:14 pm
Estimados compañeros,
Sinceramente que lamento no haber podido participar en este foro (al que por cierto he de felicitar por su buena labor) desde el día en que incorporé. Casualmente he llegado hasta este "hilo", y comoquiera que en otro foro, se planteó una cuestión muy similiar, permiditme que me "autoplagie" en lo que a la respuesta al tema ofrecí y tome también prestadas parte de las palabras de otro forista que me merece mis mayores respetos. Quizá llegue un poco tarde, y la cuestión inicialmente planteada, como es lógico, haya derivado un tanto hacia otros derroteros.
Llevando el discurso al cauce inicial y tomando por el camino las ramificaciones en que ha ido derivanado llegaría a una situacion que es la que sigue: "Europa o el III Reich". Así es como, así es como podría plantearse la situación política de Alemania en el período de entreguerras del modo más simple y absurdo, tal y como lo entendían los nacionalsocialistas y postulan hoy las tesis negacionistas y ultrarevisionistas. Una reflexión que reduce a "blanco o negro" uno de los momentos históricos más complejos, política y socialmente hablando del siglo XX. Reflexión que pese a ser tan simple no carece de fundamento. Me explico: ¿Era compatible la coexistencia de Europa y el III Reich?. Definitivamente "no". Y me refiero al III Reich de Adolf Hitler, pues el alemán, es un sujeto un tanto complicado de entender en muchos aspectos. Casi nadie quería la Constitución de Weimar.. casi nadie apostaba por el futuro del régimen que ésta instituyó, pero... incluso los socialdemócratas defendían su Reich a ultranza ("a este sistema ni un hombre ni un penique" y "si se trata de ir en contra de Rusia, ¡yo mismo tomaré el fusil", son las más que significativas palabras de August Bebel, al tiempo que contradictorias)
Por otra parte, ¿es el pueblo alemán, esa masa de 40 millones de ciudadanos quien coloca al autor del Mein Kampf en la cancillería del Reich el día 30 de enero de 1.933?. ¿Fueron esos 40 millones de alemanes quienes tras leer "Mein Kamp" entendieron que era necesario llevar a la práctica las inconexas, delirantes y carentes de toda base histórica, premisas en que ese libro se sustenta?. Definitivamente vuelvo a contestar "no".
Ante la frase "Europa o el III Reich", se me antoja entender que quiere decirse que éste último era necesario, y que el único responsable del ascenso de Hitler al poder, es él, sólo él y los 40 millones de alemanes que quedaron sometidos a su voluntad desde ese fatídico día y tras su absoluta consolidación en el poder tras la denominada "Noche de los Cuchillos Largos".
¿Quería verdaderamente el pueblo alemán ese régimen? ¿fue su voluntad? Personalente creo que la voluntad del pueblo, por muy antisemita que pudiera sentirse en la intimidad ( enlazando este punto con cualquier sentimiento antisemita en otros países europeos en su época) tiene poco que ver con la llegada de Hitler al poder y por el contrario si que tiene mucho que ver con lo que decidieron en su momento y en diferente grado una serie de personajes bien conocidos por todos.
De una parte canciller Brüning por liquidar el Reichstag, el general Schleicher por provocar la caída de Groener (Ministro de Defensa e Interior) y Brüning, por propiciar el encumbramiento de Papen a la Cancillería, y por cortejar a Hitler (junto con Hammerstein-Equord) cuando decidió buscar a la derecha lo que no pudo encontrar a la izquierda para formar un gobierno fuerte y estable; Hugenberg, primero por dividir a su partido (DNVP) cuando coqueteó y se alió con Hitler en 1929 (Plan Dawes), concediéndole así una pátina de seriedad política a los nazis que éstos jamás hubieran logrado con sus propios medios económicos, y segundo por apoyar la candidatura de Hitler a la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933, al igual que Papen; Blomberg por prestarse al juego de poder de Hitler el 30 de enero de 1933, aceptando su nombramiento como Ministro de Defensa, en contra de los dictados de la propia Constitución y colocando así al Reichswehr en beneficio de Hitler; y los Hindenburg (padre e hijo) por prestarse a todo ese juego bien activa, bien pasivamente.
Hubo más personajes, pero éstos son los que más protagonismo presentan. Unos cayeron en cuenta de su error cuando aún estaban a tiempo de imposibilitar el nombramiento de Hitler como Canciller (Schleicher, Hammerstein, Brüning), y los otros cuando ya era demasiado tarde para impedirlo.
Y es que, nos guste o no nos guste, sin la intervención de todos estos personajes Hitler jamás hubiera llegado al poder. Y llegado a este punto me pregunto, ¿era la nación, el pueblo alemán quién buscaba aquella convulsión? O por el contrario ¿fueron los políticos como siempre, y en miras a su propio interés quienes provocaron el desastre?
¿Por qué creeis que primero Brüning, Groener, Schleicher y Hammerstein cortejaron a Hitler, luego Hugenberg, después Papen, y finalmente Hugenberg, Papen y Hindenburg? Sin el apoyo de estos caballeros (que representaban diferentes clases sociales en los privilegios de poder tradicionales prusiano-alemanes: von Papen a los grandes industriales, Hugenberg a los conservadores tradicionales y monárquicos, Hindenburg a los Junkers , etc.), Hitler no vería jamás la Cancillería, y su partido nazi, que en el año nuevo de 1933 estaba prácticamente al margen de la vida política alemana, jamás llegaría al poder. ¿Por que, pues, lo apoyaron?
Es esa mi pregunta, el interrogante que planteo desde este punto, y me gustaría contar con la opinión de todos.
Por otra parte, y a modo de respuesta a mi propia pregunta diría que, frente a los delirantes sueños de aquéllos que hoy día siguen viendo a A. Hilter como una realidad necesaria e inevitable, el acceso de éste al poder no tuvo nada de inevitable, y por tanto las por todos conocidas consecuencias de su régimen tampoco tuvieron nada de inevitables. Se pudo evitar.
Si Hindenburg se hubiese mostrado dispuesto a permitir a Schleicher disolver el Reichstag, tal como se había aprestado a permitírselo a Papen anteriormente, por un período superior los sesenta días que señalaba la Constitución de Weimar, podría haberse evitado que Hitler llegase a ser Canciller. Con el repunte de la Depresión económica, los movimientos de la diplomacia germana, su acercamiento a Estados Unidos y la posibilidad de desligarse por la vía diplomática de las obligaciones del Tratado de Versalles (que eran una realidad en aquéllos momentos) y con el movimiento nazi afrontando una más que posible desintegración si no se llegaba pronto al poder, habría sido muy distinto el futuro, incluso con un gobierno de neto carácter autoritario y de perfil guillermiano. Incluso mientras los futuros miembros del gabinete de Hitler, discutían a la puerta del despacho del Presidente Hindenburg aún a las once de la mañana del día 30 de enero de 1.933, haciendo esperar innecesariamente a éste, existía todavía una posibilidad real que impedía materializarse una cancillería presidida por Hitler.
La ascensión de éste al poder, y sus consecuencias ("causa causae, causa causati"), desde sus humildes inicios hasta llegar a "tomar" el poder como consecuencia del "triunfo de la voluntad", y que muchos ven hoy día como una realidad inevitable, fue sin embargo la materia prima de la leyenda nazi. Fue en realidad el error de cálculo político de los que tenían acceso habitual a los pasillos del poder, más que la actuación del propio Hitler, y por supuesto al margen de la voluntad del pueblo, lo que desempeñó, el papel más importante de su acceso a la cancillería, inicialmente, y al poder absoluto, después, tras la muerte de Hindenburg. (Vease "Hitler". Ian Kershaw. Cap. 10 "La ascensión al Poder". Págs. 573 y ss. Ediciones Península 2.002)
Pero como bien dice, a mi juicio, el forista "Capitán Miller"... desde aquél momento el coche ya iba cuesta abajo y sin frenos.
Gracias a todos y un saludo
Sinceramente que lamento no haber podido participar en este foro (al que por cierto he de felicitar por su buena labor) desde el día en que incorporé. Casualmente he llegado hasta este "hilo", y comoquiera que en otro foro, se planteó una cuestión muy similiar, permiditme que me "autoplagie" en lo que a la respuesta al tema ofrecí y tome también prestadas parte de las palabras de otro forista que me merece mis mayores respetos. Quizá llegue un poco tarde, y la cuestión inicialmente planteada, como es lógico, haya derivado un tanto hacia otros derroteros.
Llevando el discurso al cauce inicial y tomando por el camino las ramificaciones en que ha ido derivanado llegaría a una situacion que es la que sigue: "Europa o el III Reich". Así es como, así es como podría plantearse la situación política de Alemania en el período de entreguerras del modo más simple y absurdo, tal y como lo entendían los nacionalsocialistas y postulan hoy las tesis negacionistas y ultrarevisionistas. Una reflexión que reduce a "blanco o negro" uno de los momentos históricos más complejos, política y socialmente hablando del siglo XX. Reflexión que pese a ser tan simple no carece de fundamento. Me explico: ¿Era compatible la coexistencia de Europa y el III Reich?. Definitivamente "no". Y me refiero al III Reich de Adolf Hitler, pues el alemán, es un sujeto un tanto complicado de entender en muchos aspectos. Casi nadie quería la Constitución de Weimar.. casi nadie apostaba por el futuro del régimen que ésta instituyó, pero... incluso los socialdemócratas defendían su Reich a ultranza ("a este sistema ni un hombre ni un penique" y "si se trata de ir en contra de Rusia, ¡yo mismo tomaré el fusil", son las más que significativas palabras de August Bebel, al tiempo que contradictorias)
Por otra parte, ¿es el pueblo alemán, esa masa de 40 millones de ciudadanos quien coloca al autor del Mein Kampf en la cancillería del Reich el día 30 de enero de 1.933?. ¿Fueron esos 40 millones de alemanes quienes tras leer "Mein Kamp" entendieron que era necesario llevar a la práctica las inconexas, delirantes y carentes de toda base histórica, premisas en que ese libro se sustenta?. Definitivamente vuelvo a contestar "no".
Ante la frase "Europa o el III Reich", se me antoja entender que quiere decirse que éste último era necesario, y que el único responsable del ascenso de Hitler al poder, es él, sólo él y los 40 millones de alemanes que quedaron sometidos a su voluntad desde ese fatídico día y tras su absoluta consolidación en el poder tras la denominada "Noche de los Cuchillos Largos".
¿Quería verdaderamente el pueblo alemán ese régimen? ¿fue su voluntad? Personalente creo que la voluntad del pueblo, por muy antisemita que pudiera sentirse en la intimidad ( enlazando este punto con cualquier sentimiento antisemita en otros países europeos en su época) tiene poco que ver con la llegada de Hitler al poder y por el contrario si que tiene mucho que ver con lo que decidieron en su momento y en diferente grado una serie de personajes bien conocidos por todos.
De una parte canciller Brüning por liquidar el Reichstag, el general Schleicher por provocar la caída de Groener (Ministro de Defensa e Interior) y Brüning, por propiciar el encumbramiento de Papen a la Cancillería, y por cortejar a Hitler (junto con Hammerstein-Equord) cuando decidió buscar a la derecha lo que no pudo encontrar a la izquierda para formar un gobierno fuerte y estable; Hugenberg, primero por dividir a su partido (DNVP) cuando coqueteó y se alió con Hitler en 1929 (Plan Dawes), concediéndole así una pátina de seriedad política a los nazis que éstos jamás hubieran logrado con sus propios medios económicos, y segundo por apoyar la candidatura de Hitler a la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933, al igual que Papen; Blomberg por prestarse al juego de poder de Hitler el 30 de enero de 1933, aceptando su nombramiento como Ministro de Defensa, en contra de los dictados de la propia Constitución y colocando así al Reichswehr en beneficio de Hitler; y los Hindenburg (padre e hijo) por prestarse a todo ese juego bien activa, bien pasivamente.
Hubo más personajes, pero éstos son los que más protagonismo presentan. Unos cayeron en cuenta de su error cuando aún estaban a tiempo de imposibilitar el nombramiento de Hitler como Canciller (Schleicher, Hammerstein, Brüning), y los otros cuando ya era demasiado tarde para impedirlo.
Y es que, nos guste o no nos guste, sin la intervención de todos estos personajes Hitler jamás hubiera llegado al poder. Y llegado a este punto me pregunto, ¿era la nación, el pueblo alemán quién buscaba aquella convulsión? O por el contrario ¿fueron los políticos como siempre, y en miras a su propio interés quienes provocaron el desastre?
¿Por qué creeis que primero Brüning, Groener, Schleicher y Hammerstein cortejaron a Hitler, luego Hugenberg, después Papen, y finalmente Hugenberg, Papen y Hindenburg? Sin el apoyo de estos caballeros (que representaban diferentes clases sociales en los privilegios de poder tradicionales prusiano-alemanes: von Papen a los grandes industriales, Hugenberg a los conservadores tradicionales y monárquicos, Hindenburg a los Junkers , etc.), Hitler no vería jamás la Cancillería, y su partido nazi, que en el año nuevo de 1933 estaba prácticamente al margen de la vida política alemana, jamás llegaría al poder. ¿Por que, pues, lo apoyaron?
Es esa mi pregunta, el interrogante que planteo desde este punto, y me gustaría contar con la opinión de todos.
Por otra parte, y a modo de respuesta a mi propia pregunta diría que, frente a los delirantes sueños de aquéllos que hoy día siguen viendo a A. Hilter como una realidad necesaria e inevitable, el acceso de éste al poder no tuvo nada de inevitable, y por tanto las por todos conocidas consecuencias de su régimen tampoco tuvieron nada de inevitables. Se pudo evitar.
Si Hindenburg se hubiese mostrado dispuesto a permitir a Schleicher disolver el Reichstag, tal como se había aprestado a permitírselo a Papen anteriormente, por un período superior los sesenta días que señalaba la Constitución de Weimar, podría haberse evitado que Hitler llegase a ser Canciller. Con el repunte de la Depresión económica, los movimientos de la diplomacia germana, su acercamiento a Estados Unidos y la posibilidad de desligarse por la vía diplomática de las obligaciones del Tratado de Versalles (que eran una realidad en aquéllos momentos) y con el movimiento nazi afrontando una más que posible desintegración si no se llegaba pronto al poder, habría sido muy distinto el futuro, incluso con un gobierno de neto carácter autoritario y de perfil guillermiano. Incluso mientras los futuros miembros del gabinete de Hitler, discutían a la puerta del despacho del Presidente Hindenburg aún a las once de la mañana del día 30 de enero de 1.933, haciendo esperar innecesariamente a éste, existía todavía una posibilidad real que impedía materializarse una cancillería presidida por Hitler.
La ascensión de éste al poder, y sus consecuencias ("causa causae, causa causati"), desde sus humildes inicios hasta llegar a "tomar" el poder como consecuencia del "triunfo de la voluntad", y que muchos ven hoy día como una realidad inevitable, fue sin embargo la materia prima de la leyenda nazi. Fue en realidad el error de cálculo político de los que tenían acceso habitual a los pasillos del poder, más que la actuación del propio Hitler, y por supuesto al margen de la voluntad del pueblo, lo que desempeñó, el papel más importante de su acceso a la cancillería, inicialmente, y al poder absoluto, después, tras la muerte de Hindenburg. (Vease "Hitler". Ian Kershaw. Cap. 10 "La ascensión al Poder". Págs. 573 y ss. Ediciones Península 2.002)
Pero como bien dice, a mi juicio, el forista "Capitán Miller"... desde aquél momento el coche ya iba cuesta abajo y sin frenos.
Gracias a todos y un saludo
Dom May 20, 2007 8:32 pm
Pues yo creo que no se pudo evitar, el odio a los judíos era algo muy arraigado en la Europa de entreguerras a parte de que cierta institución de caracter religioso se dedicara durante cerca de 2.000 años en hechar pestes de los judíos, el que apareciera alguien que utilizara en materia política, social y económica todo ese odio contenido y promovido a escala "industrial" era cuestión de tiempo además de los personajes citados por Blue Max y donde se pueden encontrar más detalles en el libro "A 30 días del poder". No es necesario leerse el Mein Kampf, o libros de Rosemberg para darse cuenta de ello, sólo hay que hechar una ojeada a ciertos escritos o frases atribuidas a los judíos y que se han encargado durante 2.000 años de que no se olviden, por que yo recuerdo perfectamente mis clases de religión y la frase lapidaria de:"Los judíos mataron a Jesús." que se encargaba perfectamente el profesor-cura que no se nos olvidara de la última clase.
De acuerdo totalmente con capitan Miller.
De acuerdo totalmente con capitan Miller.
Mié May 23, 2007 5:22 pm
Yo voté que sí (perdón, pero hasta ahora no encontré tiempo para más). No me cabe duda de que se podría haber evitado. La Historia siempre podría haber sido otra, pese a que todo parecía apuntar hacia la que conocemos. Es cierto que existía una fobia hacia los judíos o hacia los masones generalizada en casi todo el mundo, pues, como mínimo, eran sospechosos de internacionalismo, cosa que, en países que atravesaban graves apuros, y donde la población judía era numerosa, bien podía intensificarse la sensación de miedo hacia ellos. El ascenso de Hitler no fue inevitable, sino todo lo contrario, pues nunca obtuvo una mayoría. Considero probable que el falso paternalismo de Hindenburg podría haber otorgado otra oportunidad a la sociedad alemana, en vez de dejarse llevar por sus inclinaciones personales, que le ayudaron a simplificar el problema de la estabilidad política en el manoseado dilema fascismo o comunismo. En la sociedad alemana había una gran fuerza política, entre socialistas y católicos al menos, que podría haber resuelto la crisis con algo más de tiempo para reaccionar. Incluso con Hitler en el poder se podría haber evitado con una mayor presión internacional que le impidera desarrollar su programa que contentaría a la población, o que hubiese apoyado a los disidentes antes de ser eliminados o acallados. No digamos ya de una mayor presión militar al inicio de la contienda, o de un seguimiento por parte de los polacos de la lógica que suele funcionar en casi todas partes y ocasiones, aquello de que los "enemigos de mis enemigos son mis amigos" y que allí falló de manera obscena hasta el final. Después podría haberse escuchado a la disidencia militar alemana, cosa que tampoco se hizo. Pero no se hizo nada de todo esto, porque en su momento no interesó. Interesó cuando la guerra ya estaba acabada, y sólo de una manera parcial, siempre y cuando no molestara a los verdaderos intereses geopolíticos y económicos. Se podría haber evitado, ya lo creo que sí, si desde Madrid hasta Moscú, pasando por Londres y Washington o el Vaticano, no hubieran pactado todos, de una manera u otra, por falsa pasiva o activa, con Hitler y la sensación de oportunidad que creó para todos.
Vie Ago 17, 2007 1:38 am
[quote="jacbass1"] LOs judios, creo que por conformistas, fueron los que cargaron con todo el odio de los nazis, mas que nada por que como pasaba en el colegio, nunca nos metiamos con los mas grandes, siempre perseguiamos a los de la clases de los pequeños, mas debiles. La respuesta de los judios era mas previsible, no creian que la hubiera, asi que era mucho mas facil perseguir a estos que a otros colectivos mas correosos.
¿Oye y como de que otro gupo estás hablando?.
¿Oye y como de que otro gupo estás hablando?.
Lun Sep 10, 2007 8:14 am
NO , no se pudo evitar
Hitler era el hombre, pero la Idea hubiera triunfado tarde o temprano por otro lado, y ese momento era el mas propicio por el caldo de cultivo que era para ello Alemania.
saludos
Hitler era el hombre, pero la Idea hubiera triunfado tarde o temprano por otro lado, y ese momento era el mas propicio por el caldo de cultivo que era para ello Alemania.
saludos
Lun Sep 10, 2007 6:59 pm
hateXlove escribió:NO , no se pudo evitar
Hitler era el hombre, pero la Idea hubiera triunfado tarde o temprano por otro lado, y ese momento era el mas propicio por el caldo de cultivo que era para ello Alemania.
saludos
No lo entiendo amigo, ¿puedes explicar?
Gracias por estar
Lun Sep 10, 2007 10:37 pm
Sí se pudo evitar. La razón de porqué no se evitó está en que aquellos que pudieran haberlo evitado no tuvieron el valor para hacerlo.
Vie Sep 28, 2007 1:45 am
Hola a todos, quisera agradecer los comentarios y opiniones y darle tiempo por unos días más a aquellos que aún no han intervenido pues quiero adjuntar a este informe un coloquio de distintas personalidades que opinan de lo mismo a modo de complemento y de vision general. (Se sorprenderán)
Gracias por estar
Gracias por estar
Sab Oct 13, 2007 6:12 pm
Buenas tardes,
Yo creo que si se podría haber evitado, inicialmente creo que se prefirió "mirar hacia otro lado. Atendiendo al hecho de que en el contexto en que triunfan las ideas NS en Alemania también lo hacen ciertas ideas racistas en los Estados Unidos (por ejemplo). Henry Ford era un conocidísimo antisemita, y además se pudo ver como ciertos sectores de la Sociedad americana imitaban hasta los desfiles de Nüremberg. Con esto y además con el miedo de que la oleada de emigrantes judíos salidos del Reich llegase en masa a tierras como la Americana (el Viejo Continente ya no era un lugar seguro para los judíos) se prefirió mirar hacia otro lado. Tengamos en cuenta la actitud inicial de Chamberlain también (por poner un ejemplo extra-americano).
Por cierto, creo que la historia americana miente a los hechos ya que la entrada de esta en la Guerra no fué por motivos morales/éticos frente al trato que el Nuevo Gobierno Alemán dirigía hacia los judíos. Su entrada antes de lo que lo hicieron, al igual que el resto de países (exceptuando la URSS por razones militar-económicas) hubiese significado mucho para la liberación de los judíos. Atendamos que la famosa Solución Final llega con la "necesidad" del gobierno alemán de quitar del medio a los judios que se van encontrando en los territorios que van ocupando (mas o menos allá por 1941 se inicia el deseo Nazi de "solucionar" el tema judío en los territorios no alemanes).
"El judío internacional" de Henry Ford, evidentemente de marcado carácter antisemita
Yo creo que si se podría haber evitado, inicialmente creo que se prefirió "mirar hacia otro lado. Atendiendo al hecho de que en el contexto en que triunfan las ideas NS en Alemania también lo hacen ciertas ideas racistas en los Estados Unidos (por ejemplo). Henry Ford era un conocidísimo antisemita, y además se pudo ver como ciertos sectores de la Sociedad americana imitaban hasta los desfiles de Nüremberg. Con esto y además con el miedo de que la oleada de emigrantes judíos salidos del Reich llegase en masa a tierras como la Americana (el Viejo Continente ya no era un lugar seguro para los judíos) se prefirió mirar hacia otro lado. Tengamos en cuenta la actitud inicial de Chamberlain también (por poner un ejemplo extra-americano).
Por cierto, creo que la historia americana miente a los hechos ya que la entrada de esta en la Guerra no fué por motivos morales/éticos frente al trato que el Nuevo Gobierno Alemán dirigía hacia los judíos. Su entrada antes de lo que lo hicieron, al igual que el resto de países (exceptuando la URSS por razones militar-económicas) hubiese significado mucho para la liberación de los judíos. Atendamos que la famosa Solución Final llega con la "necesidad" del gobierno alemán de quitar del medio a los judios que se van encontrando en los territorios que van ocupando (mas o menos allá por 1941 se inicia el deseo Nazi de "solucionar" el tema judío en los territorios no alemanes).
"El judío internacional" de Henry Ford, evidentemente de marcado carácter antisemita
Se podría haber evitado??
Dom Ene 13, 2008 2:45 pm
Hola buenas, mi opinión es que No, es muy difícil desmantelar el sueño de un loco, escudriñar en su alma, saber de sus intenciones malas o buenas, en definitiva era un Loco y en este caso visionario; Estos son los peores pues se valen del temor de quienes les rodean, supo en todo momento quien estaba con el y aquellos que no estuvieron acabaron muertos o en el frente ruso.
Abrieron muchos frentes tanto económicos, sociales, políticos y el peor de estos frentes fue el Miedo, una vez montada la maquinaria bélica y destructiva del tipejo este.
La tardanza en la ayuda, los visados insuficientes de otros paises para acojer a los desplazados, el desconcierto, la enfermedad de muchos y la imposibilidad para moverse, pocas infraestructuras de estos para viajar a otros países.... mal muy mal me cabreo de escribir.
Creo firmemente que NO, este es y será un suceso dramático y vergonzoso que nos acompañará contínuamente, y por lo que realmente hay que luchar es para que no suceda de nuevo. Esto es muy difícil pues se ven contínuamente atisbos de barbaries similares... Ruanda, Sierra Leona, Bosnia, Afganistan y paro porque sería interminable la lista; Estamos hablando de algo muy serio "La condición Humana" y esta en mi opinión deja mucho que desear.
Creo además y éste en un comentario muy personal que los hombres necesitamos de estos hechos para vivir; En la Historia hay hechos vergonzosos y de igual relevancia aunque en un marco temporal más grande, la Iglesia y las religiones serán el foco de cualquier virus ideológico que mañana nos amenazará con cualquier otro loco de los cojo....s.
Recibid un cordial saludo de wahoga. España
Abrieron muchos frentes tanto económicos, sociales, políticos y el peor de estos frentes fue el Miedo, una vez montada la maquinaria bélica y destructiva del tipejo este.
La tardanza en la ayuda, los visados insuficientes de otros paises para acojer a los desplazados, el desconcierto, la enfermedad de muchos y la imposibilidad para moverse, pocas infraestructuras de estos para viajar a otros países.... mal muy mal me cabreo de escribir.
Creo firmemente que NO, este es y será un suceso dramático y vergonzoso que nos acompañará contínuamente, y por lo que realmente hay que luchar es para que no suceda de nuevo. Esto es muy difícil pues se ven contínuamente atisbos de barbaries similares... Ruanda, Sierra Leona, Bosnia, Afganistan y paro porque sería interminable la lista; Estamos hablando de algo muy serio "La condición Humana" y esta en mi opinión deja mucho que desear.
Creo además y éste en un comentario muy personal que los hombres necesitamos de estos hechos para vivir; En la Historia hay hechos vergonzosos y de igual relevancia aunque en un marco temporal más grande, la Iglesia y las religiones serán el foco de cualquier virus ideológico que mañana nos amenazará con cualquier otro loco de los cojo....s.
Recibid un cordial saludo de wahoga. España
Mar Ene 15, 2008 5:54 pm
El 9 de marzo de 1927 hubo un mitin del NSDAP en el Zirkus Krone de Munich. Más que a Hitler, por el tema conviene destacar al entonces gauleiter de Turingia, Artur Dinter, quien puso de manifiesto ya en fecha tan temprana, las intenciones del movimiento respecto a los judíos de manera más detallada: despojamiento de ciudadanía, de propiedades, de mezclarse con los arios indicando la pena de muerte por ahorcamiento para todo judío/a que mantuviese relaciones íntimas con los arios y demás lindezas. Las Leyes de Nuremberg eran perfectamente previsibles. Sin embargo, se facilitó la entrega de la cancillería a Hitler.
Una vez alcanzado el poder, el nacionalsocialismo despertaría la ilusión gracias a sus éxitos en materia de política exterior. Hitler se anexionó primero Austria con el beneplácito y la comprensión británica, y luego Checoslovaquia en aras de una paz mundial como pretexto... hasta que amenazó a Polonia, es decir, hasta que amenazó con ser demasiado fuerte.
Así, pues, mi opinión, una vez más, es que ya lo creo que se podría haber evitado. La Wehrmacht era ridícula antes de Munich y hasta Mussolini se tuvo que tragar la anexión de Austria con un telegrama de felicitación oficial y una serie de improperios en privado.
El por qué sucedió tiene causas tanto dentro de las fronteras alemanas como fuera de ellas, pero fueron, en todo caso, causas evitables.
Una vez alcanzado el poder, el nacionalsocialismo despertaría la ilusión gracias a sus éxitos en materia de política exterior. Hitler se anexionó primero Austria con el beneplácito y la comprensión británica, y luego Checoslovaquia en aras de una paz mundial como pretexto... hasta que amenazó a Polonia, es decir, hasta que amenazó con ser demasiado fuerte.
Así, pues, mi opinión, una vez más, es que ya lo creo que se podría haber evitado. La Wehrmacht era ridícula antes de Munich y hasta Mussolini se tuvo que tragar la anexión de Austria con un telegrama de felicitación oficial y una serie de improperios en privado.
El por qué sucedió tiene causas tanto dentro de las fronteras alemanas como fuera de ellas, pero fueron, en todo caso, causas evitables.
Mar Ene 15, 2008 8:27 pm
Mi voto también será en blanco.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Un saludo cordial.García-Morato.
Última edición por Joaquin Garcia Morato el Vie Feb 15, 2008 9:05 pm, editado 1 vez en total
Vie Feb 15, 2008 8:26 pm
Interesante la encuesta en si, pero hay que tener en cuenta ciertas consideraciones.
1. Los sucesos del pasado, son eso, pasado y no son modificables, por lo cual discernir si
esto o aquellos se pudo o no hacer, para modificar el resultado final, es especulacion
ya que la realidad ya esta escrita y es inmodificable.
2. Si nos planteamos la pregunta de cara al presente-futuro, la cosa cambia, ya que lo
que estamos haciendo ahi, es buscar los factores que produjeron el suceso historico
en si y mejorarlo/evitarlo (para este caso en particular es evitarlo, obvio).
3. Si llegamos a la conclusion que el holocausto y porque no toda la guerra era evitable
estariamos iniciando un proceso (leve pero proceso al fin) de concientizacion, para
poder evitar la repeticion de estas calamidades (ej. fijense lo que paso en la ex Yu-
goeslavia, que no eran alemanes) si alguien hubiese rescatado lo que sucedio con el
III Reich, miles de personas no hubieran sufrido lo mismo.
Ahora bien aunque creo que la encuesta, mas alla del resultado, solo sirve para que vea-
mos lo que no se hizo para evitar dicha catastrofe, o mejor dicho, si hubo elementos reales
para evitar el nazismo primero, y luego la guerra y luego el holocausto....
Hay que tener en cuenta que la Solucion Final, se empezo a aplicar ya entrada la guerra
lo cual no quita que los judios alemanes antes de la misma no hayan sufrido persecucion
y muerte.
Entonces para contestar la pregunta hay que hacerse varias (que en parte se han hecho
aqui)
1. Se pudo evitar el acceso de Hitler al poder?
2. Como fue que cierta parte de la sociedad alemana (principalmente de la alta burguesia)
permitio y apaño a un partido que en la epoca era minoritario? (me referiero a la centro
derecha alemana)
3. Durante el periodo de pre-guerra, los exiliados judios-alemanes denunciaban a las claras
la persecucion por partes de las autoridades nazis.
4. El congreso Judio y el movimiento sionista internacional, condenaron al regimen nazi e
hicieron una declaracion formal de guerra (Paul Rassinier - La mentira de Ulises)
5. Antes de la guerra habia en alemania campos de concentracion (primero fueron los co-
munistas, y opositores, y luego los judios y enfermos mentales)
O sea que ya antes de la guerra se tenia claramente una idea del estado represivo de ale-
mania, (hasta Churchill lo sabia) pero no hicieron nada.
Lo curioso, es que la colectividad judia, no se haya movilizado con todo, para tratar de res-
catar la mayor cantidad de judios, o frenar sus consecuencias.
Como cuando los alemanes les hacian poner la estrella de david, y los rabinos permitian
esto y otras cosas.
Porque no hubo una verdadera rebelion entre los judios si sabian que por lo menos iban
a sufrir miserias ante los alemanes?
Algunos podran argumentar que acostumbrados a los progromos, pensarian que los nazis
eran mas de lo mismo, pero ya el congreso judio internacional y el sionismo internacional
sabian que no era mas de lo mismo (por eso su declaracion de guerra hacia alemania aun
antes de que empezaran las hostilidades).
Si la colectividad judia hubiera tenido una actitud mas contundente, y hubiera movilizado
a USA (donde tenian una colectividad que rivalizaba con la europea), y hubiera movilizado
a Inglaterra, tal vez (digo tal vez porque eso no lo sabremos jamas) se podria haber evi-
tado....
A su vez los paises Aliados (excluyo a la URSS por diferentes motivos) sabiendo lo que
pasaba, no movieron de motus propio ni una uña por evitar lo que era evitable.
Fijense como son las cosas
En la ex Yugoslavia, se permitio una guerra civil cruenta y racial, solo luego de muchas idas
y venidas intervinieron, y aun asi lo hicieron a "destiempo"
Sin embargo en el caso de las dos guerras del golfo, lo hicieron a tiempo y con contundencia.
(lo de atiempo es con respecto a una respuesta inmediata ante una situacion dada, se
entiende?)
Creo que el holocausto y los demas "holocaustos y/o genocidios" son evitables si hay con-
ciencia y determinacion politica para poder evitarlos. O sea si tenemos
1. Los sucesos del pasado, son eso, pasado y no son modificables, por lo cual discernir si
esto o aquellos se pudo o no hacer, para modificar el resultado final, es especulacion
ya que la realidad ya esta escrita y es inmodificable.
2. Si nos planteamos la pregunta de cara al presente-futuro, la cosa cambia, ya que lo
que estamos haciendo ahi, es buscar los factores que produjeron el suceso historico
en si y mejorarlo/evitarlo (para este caso en particular es evitarlo, obvio).
3. Si llegamos a la conclusion que el holocausto y porque no toda la guerra era evitable
estariamos iniciando un proceso (leve pero proceso al fin) de concientizacion, para
poder evitar la repeticion de estas calamidades (ej. fijense lo que paso en la ex Yu-
goeslavia, que no eran alemanes) si alguien hubiese rescatado lo que sucedio con el
III Reich, miles de personas no hubieran sufrido lo mismo.
Ahora bien aunque creo que la encuesta, mas alla del resultado, solo sirve para que vea-
mos lo que no se hizo para evitar dicha catastrofe, o mejor dicho, si hubo elementos reales
para evitar el nazismo primero, y luego la guerra y luego el holocausto....
Hay que tener en cuenta que la Solucion Final, se empezo a aplicar ya entrada la guerra
lo cual no quita que los judios alemanes antes de la misma no hayan sufrido persecucion
y muerte.
Entonces para contestar la pregunta hay que hacerse varias (que en parte se han hecho
aqui)
1. Se pudo evitar el acceso de Hitler al poder?
2. Como fue que cierta parte de la sociedad alemana (principalmente de la alta burguesia)
permitio y apaño a un partido que en la epoca era minoritario? (me referiero a la centro
derecha alemana)
3. Durante el periodo de pre-guerra, los exiliados judios-alemanes denunciaban a las claras
la persecucion por partes de las autoridades nazis.
4. El congreso Judio y el movimiento sionista internacional, condenaron al regimen nazi e
hicieron una declaracion formal de guerra (Paul Rassinier - La mentira de Ulises)
5. Antes de la guerra habia en alemania campos de concentracion (primero fueron los co-
munistas, y opositores, y luego los judios y enfermos mentales)
O sea que ya antes de la guerra se tenia claramente una idea del estado represivo de ale-
mania, (hasta Churchill lo sabia) pero no hicieron nada.
Lo curioso, es que la colectividad judia, no se haya movilizado con todo, para tratar de res-
catar la mayor cantidad de judios, o frenar sus consecuencias.
Como cuando los alemanes les hacian poner la estrella de david, y los rabinos permitian
esto y otras cosas.
Porque no hubo una verdadera rebelion entre los judios si sabian que por lo menos iban
a sufrir miserias ante los alemanes?
Algunos podran argumentar que acostumbrados a los progromos, pensarian que los nazis
eran mas de lo mismo, pero ya el congreso judio internacional y el sionismo internacional
sabian que no era mas de lo mismo (por eso su declaracion de guerra hacia alemania aun
antes de que empezaran las hostilidades).
Si la colectividad judia hubiera tenido una actitud mas contundente, y hubiera movilizado
a USA (donde tenian una colectividad que rivalizaba con la europea), y hubiera movilizado
a Inglaterra, tal vez (digo tal vez porque eso no lo sabremos jamas) se podria haber evi-
tado....
A su vez los paises Aliados (excluyo a la URSS por diferentes motivos) sabiendo lo que
pasaba, no movieron de motus propio ni una uña por evitar lo que era evitable.
Fijense como son las cosas
En la ex Yugoslavia, se permitio una guerra civil cruenta y racial, solo luego de muchas idas
y venidas intervinieron, y aun asi lo hicieron a "destiempo"
Sin embargo en el caso de las dos guerras del golfo, lo hicieron a tiempo y con contundencia.
(lo de atiempo es con respecto a una respuesta inmediata ante una situacion dada, se
entiende?)
Creo que el holocausto y los demas "holocaustos y/o genocidios" son evitables si hay con-
ciencia y determinacion politica para poder evitarlos. O sea si tenemos
Vie Feb 15, 2008 9:15 pm
O sea si tenemos las Bolas suficientes para enfrentarlos....
Lun May 05, 2008 1:49 am
Bien, luego de un plazo prudencial, he visto muchas opiniones, positivas, negativas e incluso neutras.
Mi opinión.
¿De que somos capaces los seres humanos?
Señores, si un humano fué capaz de crear con sus manos una obra de arte como la Mona Lisa, esas mismas manos pudieron crear el arma más terrorífica de la Tierra. Manos que dan caricias al mismo tiempo causan dolor, manos que crean también destruyen, manos de bondad y manos de demencia, manos artesanas y manos destructoras. Manos que se alzan por la lucha de un ideal, manos que se abren para brindar el auxilio, manos que tiran el muro de la incomprensión, manos que salvan vidas.
Señores ¿Cómo no se pudo haber evitado? Si quien causó tanto dolor, tenía las mismas manos que nosotros, mirémoslas un minuto y veamos que hizo a esas manos tan destructivas. El poder.
Saludos
Mi opinión.
¿De que somos capaces los seres humanos?
Señores, si un humano fué capaz de crear con sus manos una obra de arte como la Mona Lisa, esas mismas manos pudieron crear el arma más terrorífica de la Tierra. Manos que dan caricias al mismo tiempo causan dolor, manos que crean también destruyen, manos de bondad y manos de demencia, manos artesanas y manos destructoras. Manos que se alzan por la lucha de un ideal, manos que se abren para brindar el auxilio, manos que tiran el muro de la incomprensión, manos que salvan vidas.
Señores ¿Cómo no se pudo haber evitado? Si quien causó tanto dolor, tenía las mismas manos que nosotros, mirémoslas un minuto y veamos que hizo a esas manos tan destructivas. El poder.
Saludos
Vie Jun 13, 2008 2:23 am
No, me explico, Hitler no era solo él, había un antisemitismo letente y este fue creciendo más y más, los nazis no pensaban que estaba mal lo que hacían, lo que si se pudo haber evitado hubiera sido su magnitud, los aliados sabían mucho antes del 45 que existían los campos de exterminio...
Dom Jul 13, 2008 6:58 am
El pueblo hebreo pudo haber sido totalmente protegido si las leyers de la Republica de Weimar hubieran sido más estrictas con el protocolo del canciller y presidente. Pero la gran ola en contra de Versalles hizo que un solo HOMBRE hiciera que ese pueblo este casi extinto ahorita.
Dom Jul 13, 2008 7:00 am
La fuerza antisemita en Alemania en esa época procedía de tiempos inimaginables. Desde la edad media existe ese odio pero ahora ya hay pluralidad en Alemania que para mí es la potencia mundial actual.
Mar Jul 29, 2008 8:43 pm
TankGirl escribió:No, me explico, Hitler no era solo él, había un antisemitismo letente y este fue creciendo más y más, los nazis no pensaban que estaba mal lo que hacían, lo que si se pudo haber evitado hubiera sido su magnitud, los aliados sabían mucho antes del 45 que existían los campos de exterminio...
¿Y?
HOFHAR escribió:El pueblo hebreo pudo haber sido totalmente protegido si las leyers de la Republica de Weimar hubieran sido más estrictas con el protocolo del canciller y presidente. Pero la gran ola en contra de Versalles hizo que un solo HOMBRE hiciera que ese pueblo este casi extinto ahorita.
¿Es broma no? ¿Extinto ahora en nuestros días? Por suerte no.
Saludos