Convoy Inglés en el Atlantico.

[passim]

" Los Britanicos debieron quedar totalmente estupefactos cuando en DICIEMBRE de 1942 , y gracias al descriptado de las comunicaciones alemanas , supieron que el B-dienst, el servicio de informacion naval alemán , conocia desde 1941 los codigos que utilizaba la marina Britanica para comunicarse con sus convoyes "

del libro SOLDADOS SIN ROSTRO , Enero 2008 , Inedita Editores.Soler, Lopez Brea.-

Como aficionado a la criptografia , siempre he pensado que se le dá muchisima importancia a los servicios aliados , y casi no se habla de la inteligencia alemana . En mi opinión los alemanes tenian un servicio de información tanto ó más que los aliados , pero el vencedor casi siempre tiene razón, como los clientes.

La propaganda anglosajona es asombrosa por lo bien construida que está, pero es sólo eso, propaganda.
¿ Que opinais vosotros ?

[Roul Wallenberg]

La criptografía alemana estuvo muy a las alturas de sus responsabilidades bélicas y obtuvieron éxitos muy sonados, como la intercepción del cable transatlántico que unía las conversaciones telefónicas entre Churchill y Roosvelt. El problema es que había rivalidades entre el Abwehr y el Sicherheitdienst de Schnellemberg que a costa de perder información vital la ignoraba para opacar al servicio rival.

La herramiento fundamental de los alemanes fué la máquina Enigma, la que con la información básica polaca, el esfuerzo de los peritos de Betchley Park, y los primigenios computadores Colossus británico y Bubble americano fué "desencriptada" y se pudo tener acceso a los mesajes que por ella se transmitían, lo que provocó el colapso de los U-Boote, entre otras cosas. Los alemanes nunca pensaron que algo así podía suceder.

Al final, como en los otros frentes, los alemanes en ése también fueron derrotados.

La propaganda anglosajona es asombrosa por lo bien construida que está, pero es sólo eso, propaganda.

La propaganda de los vencedores es lógico que prevalecerá sobre la de los vencidos. Alemania mientras tuvo la iniciativa y le sonreía la suerte de las armas usó la propaganda en forma avallasadora y con gran efectividad, luego, cuando se les vino el mundo encima, bueno...ya no había mucho de qué "propagandear" y fueron los aliados los que tomaron la voz cantante en el asunto.

La propaganda puede ser o no sólo éso, pero al final los hechos demuestran su grado de veracidad. Los sistemas aliados de criptografía superaron a los alemanes y japoneses y eso fué muy importante en el logro de la victoria sobre el Eje.

Sobre los sistemas de criptografía aliados hay en el foro un post en:


http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1685


Es evidente que no eran "sólo propaganda" mal que mal (o mejor bien que bien) fueron los que se quedaron con la presea de la victoria.



Salu-2

[Simon dice]

a todo esto habria que ver en que jugaron los "espias" en este tema...
un tema que poco o nada se habla es justamente del espionaje y en
el tema de la criptografia seguro que lo hubo!!!!

[passim]

Y tanto que hubo de espionaje . Pero no por agentes intrepidos . Normalmente eran personas con ganas de enriquecerse , ó sabiendo que eran portadores de una buena información , la cambiaban por una seguridad del futuro , siempre incierto.
Contra lo que comunmente se supone, la criptografia no dá para tanto; es más , si te fijas bien la información que hay es repetitiva , con muy pocos datos y mucho copiar de otro anterior .
Con respecto al descifrado , la mayoria se descifra comprando , si ,comprando con dinero ,a los numerosos portadores del codigo de cifrado , ó también por captura al final de una batalla, desertores y otros . Analizando el trafico se sabe más que el propio mensaje , con mucho menos esfuerzo.
La prueba de que la criptografia no está tan desarrollada es que aún hoy dia , hay cifrados con la maquina enigma que no se sabe que dicen .Y como la clave la cambiaban normalmente una vez al mes , habia infinidad de datos para analizar , y de ellos se deducia , pero no mucho mas . Con la maquina Enigma han creado una imagen de si mismo los aliados fabulosa. pero lo curioso es que no hay apenas nada de la version de los alemanes . Esperemos que con los años tengamos otra version menos " intoxicada "
Diplomaticos , policia de fronteras , ministerios y otros, siempre han sido particularmente fáciles de entrar para los diversos servicios de otros paises, destacando en esto Su Majestad Britanica , con la poco mencionada " Division de San Jorge " ó Caballeria de San Jorge , que aún todavia sigue funcionando perfectamente .

Yo particularmente , despues de leer sobre el tema algunos años , he llegado a la conclusión que lo que se publica sirve para guion de pelicula , pero no para mucho más, y que también no es tal y como dicen de unos muy listos y otros en la inopia . Si hay algún servicio de inteligencia que me merece mucho respeto , fué el de Rusia , por la calidad de informacion que disponia , pero que sin embargo parece que no se utilizaba, ó quizas se utilizó demasiado bien . Siempre me he preguntado si todo lo que pasó no fué precisamente lo que querian que pasara ,, pero esto es una pregunta que no tiene una respuesta, solo tiene miles de respuestas . Por cierto que este servicio siempre se ha distinguido por ser bastante primitivo, nada sofisticado , y muy economico , pero tremendamente eficaz.

saludos para todos

[Simon dice]

passim y de los indios navajos???
es pura chachara???
si tenes mas datos tira que me gusta el tema...

estoy dispuesto a escuchar cualquier cosa por mas loca que sea...

[Simon dice]

Sobre los sistemas de criptografía aliados hay en el foro un post en:


http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1685


Es evidente que no eran "sólo propaganda" mal que mal (o mejor bien que bien) fueron los que se quedaron con la presea de la victoria.



Salu-2

pavada de info roul... lastima que no se ven las imagenes (por lo menos a mi no)

[Roul Wallenberg]

Aquí en el foro acostumbramos a argumentar sobre la base de las recopilaciones históricas que hacen los compañeros foristas y/o uno mismo, consultando fuentes de prestigio que se consideran generalmente fidedignas. Estos trabajos son expuestos a la consideración del foro para su análisis y comentario por parte de los interesados en el tema.

Sobra la batalla del Atlántico hay un formidable post de Stormbringer, donde se refiere in extenso a lo que estamos comentando:


http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1153

De él rescato una frase:

"Gran Bretaña se apuntó una gran baza en la Batalla del Atlántico en el campo del análisis criptográfico. Los analistas de Bletchley Park, en un programa cuyo nombre en clave era "Ultra", consiguieron un gran éxito al descriptar la maquina de cifras alemana "Enigma", algo que sirvió a la Royal Navy para localizar a las huidizas "manadas de lobos".


Por mi parte rescaté las fotogradías en la edición de mi trabajo acerca de la Batalla del Atlántico en:

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1685



Y acerca de la destrucción de la fuerza submarina alemana con el apoyo del nuevo radar, sonar, armas como cohetes aire-mar y del descifrado de sus mensajes en clave en:


http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... php?t=1772



No concuerdo que toda esta información sólo sirva como "guión de película", ya que como todos sabemos la Batalla del Atlántico fué ganada por los aliados (algo habrán hecho para lograrlo) y el triunfo se debió en parte al éxito de sus sistemas de descifrado, como bien queda establecido en los testimonios históricosa que se han citado.

Si hay una opinión alternativa disidente basada no sólo en opiniones subjetivas sino en información y antecedentes de valor histórico confiables que la respaldaran, serían de gran interés para conocer más del tema.


Salu-2

[Simon dice]

impecable wallen... concuerdo contigo... aun asi sigo abierto a escuchar cosas
eso si que tengan al menos algo de fundamento... porque si vamos a decir
cosas por decir...
veamos si aparecen fuentes bien informadas al respecto

[Joaquin Garcia Morato]

y de los indios navajos???
es pura chachara???

No sólo no es pura cháchara, sino una historia bien cierta y muy intereante, simón. Sé que tengo algo sobre ellos y su
lenguaje (por cierto, sólo oral, pues no tenían escritura) que volvió locos a los descifradores nipones. En cuanto lo encuentre lo posteo.
Un saludo cordial.
García-Morato.

[Simon dice]

ya me parecia mora... tardastes en responder!!!!
no si se te iba a escapar lo del pacifico... postealo en el foro respectivo...
chagracias....

[passim]

De los navajos he leido probablemente lo mismo que vosotros . No se más . Curioso si que es .
En cuanto a la fuente de la información , pues me vais a perdonar pero no estoy en condiciones hoy en dia de dar todos los datos con su referencia , por la sencilla razón que no estoy preparado ya que en esto de internet es la primera vez que participo y nunca pensé que empezara a postear algo . Yó hasta ahora sólo leia , no escribia .
Pero me habeis dado una gran alegria al responder con presteza , y esto me anima a recopilar de todos los libros que tengo sobre el tema algunos datos curiosos que podré ofreceros algún dia . Como no es tarea fácil empezaré cuanto antes . No obstante también os puedo decir que hace yá algún tiempo que a mí lo que mas me gusta es , despues de leer un buen libro , reflexionar sobre el total del tema , formarme una opinion general sobre el mismo . Los datos los dejo para los contables y su contabilidad.

Ahora si podeis os vais al tema de la Kriegsmarine , donde creo que es más conveniente , a cerca de una informacion que me gustaria tener ( En este caso no quiero una opinion ) sobre un barco y seguro que alguien tiene información .
Despues de leerlo pienso que quizas sea un poco largo , pero lo dejo como está porque no quiero volverlo a escribir , y ademas como me ponga casi seguro que en vez de reducirlo , como me acuerdo de más cosas , hasta lo alargo , y no quiero abusar de vuestra paciencia .

saludos

[Joaquin Garcia Morato]

En cualquier caso, passim, me alegro mucho de que te hayas decidido a postear. Eso nos enriquece a todos y, ojalá, anime
a otros compañeros a " dar el salto ": serán todos muy bién recibidos.
Un saludo cordial.
García-Morato.

[Simon dice]

En cualquier caso, passim, me alegro mucho de que te hayas decidido a postear. Eso nos enriquece a todos y, ojalá, anime
a otros compañeros a " dar el salto ": serán todos muy bién recibidos.
Un saludo cordial.
García-Morato.

me adhiero a lo puesto por mora...
todo lo que ayude a conocer/entender y demas es bien venido...

[Roul Wallenberg]

que volvió locos a los descifradores nipones.

¡Y no sólo a los japoneses! en Normadía "actuaron" unos operadores de radio al parecer no navajos sino del pueblo Chipi-wa o cherokees (no tengo la certeza) en prevención de que podía haber escuchas alemanes que hubieran vivido en los EE.UU. y dominaran el argot americano. Con ocasión del sexagésimo aniversario del desembarco apareció el reportaje y la foto de un veterano indo-americano que rememoraba su actuación.


Salu-2

[Domper]

Unos cuantos detalles sobre la criptografía, el B-Dienst, Enigma…

Nadie duda de los éxitos criptográficos de ambos bandos. Y en ambos casos estuvieron cerca de llevarles a la victoria: sorbe Enigma ya se ha dicho mucho, respecto a los éxitos alemanes la ruptura de los códigos navales hizo muy peligrosa la situación inglesa.

Pero entre los éxitos alemanes y aliados hay una diferencia de magnitud. Los alemanes comprometieron algunas comunicaciones aliadas, los aliados comprometieron casi todas las comunicaciones alemanas.

En primer lugar, repasaré tres de los mayores éxitos alemanes, y lo relacionaré con el "estado del arte" aliado.

La intercepción de las comunicaciones telefónicas se debió a la inseguridad del sistema empleado. Ambos bandos usaban "scramblers", es decir, mezcladores que intentaban hacer ininteligibles las conversaciones. Pero esos dispositivos estaban en sus fases iniciales. Los aliados usaban un dispositivo de AT&T, el A-3 voice scrambler, que se había comercializado antes de la guerra. Eso significaba que los alemanes habían podido estudiar el aparato y, gracias a lo relativamente simple del dispositivo, romper el sistema de cifrado. Básicamente se hacía analizando el espectro del ruido del mensaje, descubrir el patrón de este (un ciclo que se repite) y "restarlo" del mensaje original para obtener el mensaje en claro.

Ambos bandos eran capaces de escuchar las comunicaciones radiotelegráficas, y conocían que los dispositivos mezcladores existentes no eran seguros. Eso perjudicaba más a la cúpula aliada, que dependían más de las comunicaciones inalámbricas, que a la germana, que podía usar cable telefónico. Lo sorprendente es que conociendo esta debilidad se usase ese medio. Supongo que a los mandamases no se les podía ir advirtiendo.

Los norteamericanos conocían la vulnerabilidad del sistema. De hecho, fue un factor clave en la sorpresa de Pearl Harbor: Marshall había recibido el mensaje japonés (descifrado gracias a la ruptura del código diplomático japonés), y tenía que alertar a las bases en el Pacífico. Pero sabía que si usaba la radio, el método más rápido, tenía que usar el mezclador A-3, que no era seguro, lo que comprometería el secreto de "Magic". Por eso usó el cable telegráfico comercial, lo que llevó a una serie de retrasos que hicieron que el mensaje de alerta fuese entregado cuando ya caían las bombas.

Evidentemente, eso implica que la fuente "se secó" como tarde en el invierno de 1941, y probablemente antes. Aunque Roosevelt era muy suyo, dudo que usase un método inseguro a sabiendas durante mucho tiempo (además solía escuchar a Marshall), y dudo aún más que se usase para secretos de alto nivel: ambos mandatarios recurrían a los encuentros personales y a los enviados.

La solución estaba en camino: se desarrolló el SIGSALY, un sistema mezclador digital que usaba un método de clave única. Con este sistema se un ruido aleatorio que se guardaba en discos de vinilo, que se enviaban por parejas a las diferentes estaciones. Al iniciar la conversación, se ponía el disco en ambos "extremos". La voz humana se digitalizaba (por primera vez), se encriptada con el ruido aleatorio, y se transmitía. En la estación receptora el procedimiento era el inverso.

El sistema, como todos los de clave única, es engorroso pero muy seguro. Se empezó a usar en Julio de 1943 y resultó muy seguro: los alemanes "escucharon" esas conversaciones y ni siquiera llegaron a identificarlas como tales, pensaron que era un código telegráfico complejo (que no podían romper). El mayor inconveniente era el "aparatejo" necesario, se necesitaban cuarenta armarios llenos de equipo electrónico que pesaban 50 Tn. Por eso, y por lo engorroso de la distribución de los discos, se usaron unos pocos sistemas (una docena) para conversaciones de muy alto nivel. Se instalaron incluso en buques (uno viajaba con McArthur). Se usó para unas 3.000 conferencias secretas.

Un éxito famoso fue la ruptura de las comunicaciones del agregado militar norteamericano en El Cairo. Fue un éxito "local" conseguido gracias a la sustracción de un libro de códigos. Y hay que explicar de que se trata.

Los libros de códigos habían surgido en el siglo XIX como un sistema de ahorro de costes telegráficos: mediante unos cuantos códigos se podían enviar largos mensajes. Por ejemplo, si voy a enviar "Un envío de caucho saldrá el viernes en barco hacia Barcelona" podría sustituirlo por EN CA VI BU BA (ENvío CAucho VIernes en BUque a BArcelona): el mensaje se reduce a la tercera parte. Si además el código que usamos no es intuitivo (en lugar de BA por Barcelona ponemos 3X) y los códigos se mantienen en secreto, el sistema es aparentemente seguro. La seguridad aumenta si el mensaje, ya codificado, se encripta con una clave más o menos compleja: se "superencripta".

Ejemplos de estos códigos eran el naval japonés JN25 (y derivados) o las cifras de la marina mercante inglesa.

Estos sistemas son mucho más vulnerables de lo que parece: pueden ser atacados con métodos de "diccionario", es decir, haciendo una biblioteca de mensajes, y descubriendo uno a uno el significado de los códigos. Pueden hasta tenderse trampas al enemigo ("sembrar") como el caso famoso de Midway, cuando se hizo emitir en claro que Midway carecía de agua (así se supo que en el código JN25b AF quería decir Midway). Peor aún, si conocemos los códigos, puede averiguarse el sistema de supercifrado, y la seguridad del sistema se desmorona.

Obviamente, los libros de códigos son un blanco muy "goloso", y parece que el libro de claves y las tablas de cifrado de la embajada norteamericana en El Cairo fueron sustraídos en 1941. Rommel pudo leer el dispositivo británico, lo que le llevó a grandes victorias durante la primavera. Pero al mismo tiempo cometió un serio error, pues sus propios mensajes, leídos gracias a "Ultra" (la ruptura del código de Enigma) dieron la pista sobre la fuente de inteligencia, que se secó justo antes de la ofensiva de Alam el Halfa.

De nuevo, la debilidad de estos sistemas era conocida y estaba en marcha la solución: un nuevo sistema de cifrado electromecánico, la máquina SIGABA, que era parecida a la Typex británica. Ambas eran máquinas electromecánicas que usaban rotores, pero con una diferencia de escala: mientras que Enigma usaba tres o cuatro rotores y un reflector (la principal debilidad), SIGABA usaba tres bancadas de cinco rotores. Typex usaba cinco rotores (sin reflector) con un sistema más complejo que Enigma. Y a partir de finales de 1943 ambos sistemas se combinaron en la CCM, Combined Cipher Machine, similar a SIGABA. Las comunicaciones con las embajadas y consulados se aseguraron mediante otra máquina de rotores, SIGFOY (muy similar a Enigma). Y para las comunicaciones por teletipo se usó otra máquina de rotores más, SIGCUM.

Un ejemplo de la seriedad con la que los aliados se tomaban la criptografía estuvo precisamente con SIGCUM. Los gabinetes criptográficos intentaban romper regularmente los mensajes producidos por sus máquinas, usando las técnicas y los equipos desarrollados contra Enigma. Incluso conociendo el texto original no se encontraban "pistas" en el mensaje encriptado. Pero poco después de empezar a distribuirse SIGCUM un operador cometió un error garrafal al enviar el mismo mensaje repetido. Se vio que gracias a las "pistas" proporcionadas por ese mensaje, y junto con el texto original, podía averiguarse el funcionamiento de las máquinas. Inmediatamente se dio orden de cesar el uso de esos aparatos, que fueron devueltos a la fábrica y rediseñados para evitar dicha vulnerabilidad.

En comparación, el procedimiento estándar alemán (hasta 1940) era enviar parte del mensaje repetido. Incluso hubo un operador "listillo" que envió un mensaje de prueba que sólo contenía una letra ("tttttttttttttttttttttttttttt") lo que ahorró meses de trabajo a los aliados.

Precisamente, la incapacidad alemana para leer los códigos de Typex, SIGABA, SIGCUM o cualquiera de las otras (agravada porque nunca se llegó a capturar ninguna máquina entera) les hizo pensar que Enigma era segura.

La ruptura por el B-Dienst de las claves mercantes británicas comprometió la seguridad de las comunicaciones inglesas durante 1941 y 1942. Los códigos navales usados (las cifras BAMS) tenían la misma debilidad que los otros sistemas de códigos citados, y agravados porque se capturaron varios libros de códigos en varios mercantes: por ejemplo, en el Rangitane, el Automedon o el City of Baghdad, junto con las tablas de supercifrado. Simplemente se trataba ya de crear un "diccionario" de códigos. Varios cambios en códigos y en tablas de supercifrado fueron rotos por los alemanes, y especialmente en el otoño de 1942 y la primavera de 1943 fueron capaces de leer hasta el 80% de los mensajes.

El problema era diseñar una máquina segura, sencilla de usar, y cuya seguridad no quedase comprometida por alguna captura. Ayudado por la renuencia de la US Navy a recibir sistemas mecánicos ingleses. De rebote consiguió un éxito para los aliados: durante la operación Torch, el desembarco en el Norte de África, los submarinos alemanes fueron atraídos por un convoy de petroleros, dejando pasar la flota de invasión.

Finalmente los ingleses dedujeron gracias a los mensajes de la Enigma naval descriptados (Magic) que los alemanes leían sus códigos, y fueron reformados, en Mayo de 1943. A partir de entonces los submarinos alemanes se quedaron ciegos.

Saludos

[Roul Wallenberg]

Creo que nunca había leído en el foro un post que se merezca tanto ser publicado dos veces. Domper nos brinda una clase magistral acerca del tema que, a los no iniciados como es mi caso, nos arroja mucha luz acerca de los procedimientos, sistemas y acciones de la contienda por saber de las comunicaciones del enemigo. Definitivamente lo realizado en esa área no es "sólo para un guión de película" sino que para mucho, mucho más que eso.

Gracias, y lo leído ha sido impreso y guardado entre la documentación que "sí vale la pena" acerca de la SGM.


Salu-2

[Domper]

Perdonad el error, fue justo cuando el foro dio problemas, no vi que lo subí dos veces.

Saludos