Lawrence Thompson se encuentra con Erich Hartmann

[Capitan Miller]

Voy a explicarlo otra vez un poco más despacio...

En Enero de 1944, tenemos una proporción de fuerzas de 4 a 1 a favor de las 8ª y 9ª FFAA USA. ¿Vale? Bien, seguimos.

El número de salidas en ese periodo es de 3.315 en la Luftwaffe y de 12.541 en las 8ª y 9ª FFAA USA. Ojo al dato, salidas de la caza. ¿De acuerdo? Más.

Ahora usamos una operación matemática que consiste en una sucesión de restas, y que se llama -división-, y dividimos 12.541 entre 3.315. El resultado es, quedándonos sólo con dos decimales, de 3,78.

Creo que es evidente el hecho de que 3,78 y 4 se parecen bastante, ¿verdad?, por lo que también es evidente que existe una relación directa entre la proporción de fuerzas más arriba señalada (4 a 1) y el número de salidas.

Lo mismo de antes se puede hacer con las cifras de Mayo de 1944, pero prefiero ahorraros el trance y al que le mole que lo haga. El resultado tiene que ser 8,63; lejos de la proporción de 14 a 1 en la relación de fuerzas, debido en este caso al aumento de salidas de la Luftwaffe respecto del periodo anterior, una quinta parte más aprox.

De todo lo anterior se desprende que la Luftwaffe no realizaba un número considerablemente mayor de misiones que sus oponentes de las 8ª y 9ª FFAA, sino que el número de misiones era directamente proporcional al número de efectivos de cada fuerza, salvo en Mayo cuando las salidas de la Lufwaffe fueron más numerosas con menores efectivos, tal vez para intentar suplir su inferioridad en un esfuerzo desesperado y ya inútil.

Saludos.

[Domper]

Sí, si hasta dividir ya llego. Pero ahora se trata de analizar la situación durante lso combates:

- La Luftwaffe realiza 3.325 salidas, de las cuales la mitad se encuentran con el enemigo: 1700.

- La caza de las 8ª y 9ª FFAA USA hacen 12.541. Las de la 9ª son sorbe todo tácticas o sobre Francia, con mínimas probabilidades de encontrar oposición. Las de la 8ª, por el plan de escolta, sólo se encuentran oposición en una proporción. Supongamos (que es mucho suponer) que una de cada seis se encuentra con el enemigo: en los combates participa con 2.100 cazas.

2.100 contra 1.700 es una superioridad abrumadora.

Saludos

[Capitan Miller]

Ah, vale, ahora lo entiendo. Se trata de basarnos en la suposición en lugar de en las matemáticas.

Lo que no acabo de entender es qué tiene que ver con cuantos aviones enemigos se encuentren para el número de salidas. Creo que lo que digo no es tan difícil y no hace falta suponer con cuantos se encuentran o si no se encuentran con ninguno.

El origen de esta discusión, bastante curiosa por otra parte ya que pareces ser el único en no estar de acuerdo, está en tu afirmación de que los pilotos alemanes realizaban un número mayor de misiones que los de la USAAF y eso justificaba la diferencia de victorias a su favor. Creo que ha quedado meridianamente claro que no era así, y que el número de misiones estaba en relación directa con el número de efectivos. Luego llega el argumento de suponer que no en todas las misiones los aviones de la 8ª y 9ª FFAA se encontraban con el enemigo, que no deja de ser curioso porque entonces me gustaría saber en que empleaban sus salidas los pilotos de la Lufwaffe. ¿Había alguna especie de convención de pilotos en algún lugar? Pero claro, si se trata de suponer podemos suponer que dicha convención de pilotos existía, total, ¿qué más da una suposición más o menos?

Sinceramente, me gustaría que alguien más rebatiera mis argumentos, porque tu gusto reconocido de responder -por incordiar- no te convierte en un interlocutor demasiado válido.

Saludos.

[Domper]

Yo decía dos cosas:

1. Que los pilotos de la USAAF eran relevados tras un ciclo de misiones (varió según el periodo) mientras que los alemanes seguían hasta el final.

Eso implicaba que los pilotos veteranos combatían hasta la muerte, que no había profesores veteranos, pero daba oportunidades a los buenos pilotos de conseguir grandes marcas.

2. Que desde 1943 los cazas alemanes, luchando a la defensiva, tenían más oportunidades de encontrarse al enemigo que los norteamericanos.

Saludos

[Capitan Miller]

De acuerdo, sólo esas dos afirmaciones, vale, haberlo dicho antes, aunque yo juraría que he leido más cosas.

Como todo lo demás que está por ahí escrito ha debido ser fruto de una alucinación colectiva, doy por cerrado el debate por mi parte y a otra cosa mariposa. Eso sí, yo no voy a desdecirme de ninguno de mis planteamientos, ahí están negro sobre blanco.

Saludos.

[Simon dice]

Una pregunta... si la relacion era de 4a1, no tenian los alemanes mas posibilidades de mayor victorias que los aliados por la misma relacion?
Si los alemanes tenian posibilidad de combatir contra 4 aviones por cada uno de ellos, si bajaban a 2, los aliados, solo podian bajar a 1, se entiende la cuestion? Si a eso le sumamos la "rotacion" que hacian los americanos de sus hombres, queda claro que los alemanes tenian mas chances de aumentar sus bajas que los americanos, esto es una ideota curiosa, que me hace inclinar por Domper.... Es como en los juegos de simuladores, donde el combatiente es "Uno" solo y los contrincantes son muchos (Ej. F-15 o F-117 o similares) "Yo" solo contra los enemigos, mas alla de las caracteristicas del juego, asciendo por "derribos+misiones", asi que ante un solo "avion" (el mio) yo derribo por mision, 2,3,4...10 aviones enemigos, y ellos a lo sumo me derriban solo a mi; se entiende el concepto? Creo que es lo que Domper quiere hacernos ver. Y a eso sumado a cuestiones tacticas, situacion en el momento del conflicto y cosas por el estilo, sin ir en contra de la capacidad combativa del piloto aleman. Pero lo cierto como expone Domper, las tacticas eran diferentes en ambos bandos, y la situacion conyuntural tambien. Asi que me parece que Domper tiene un "punto" a su favor en esta cuestion. Es mi humilde opinion... En cuanto a Hartmann, esta inflado o no?

Pd : Y ya que estamos de numerologia

Cantidad de derribos de

USAF
RAF
Lufthwaffe

Amen de cantidad de pilotos computados o sea cuantos pilotos tuvieron victorias

USAF
RAF
Lufthwaffe

La norma es empezar cuando los americanos entraron en combate, ya que antes solo la RAF y la Lufth tuvieron victorias...

Es para ampliar la informacion y poder sacar mejores conclusiones.

[Joaquin Garcia Morato]

Pd : Y ya que estamos de numerologia
Cantidad de derribos de
USAF
RAF
Lufthwaffe
Amen de cantidad de pilotos computados o sea cuantos pilotos tuvieron victorias
USAF
RAF
Lufthwaffe
La norma es empezar cuando los americanos entraron en combate, ya que antes solo la RAF y la Lufth tuvieron victorias...
Es para ampliar la información y poder sacar mejores conclusiones.

¿ Nada más desea saber el Señor ?, aquí, sus vasallos, ardemos en deseos de complacerle... Grrrr!!
¡ Ponte a buscar, gandul !

[Simon dice]

Pd : Y ya que estamos de numerologia
Cantidad de derribos de
USAF
RAF
Lufthwaffe
Amen de cantidad de pilotos computados o sea cuantos pilotos tuvieron victorias
USAF
RAF
Lufthwaffe
La norma es empezar cuando los americanos entraron en combate, ya que antes solo la RAF y la Lufth tuvieron victorias...
Es para ampliar la información y poder sacar mejores conclusiones.

¿ Nada más desea saber el Señor ?, aquí, sus vasallos, ardemos en deseos de complacerle... Grrrr!!
¡ Ponte a buscar, gandul !
Un saludo cordial.
García-Morato.

Por donde puedo buscar?

[Joaquin Garcia Morato]

Bueno, simón, deja. Creo que tengo por ahí una tabla comparativa con todos esos datos que buscas. Déjame un poco de tiempo a que la encuentre y la postearé.

[Capitan Miller]

A ver. No sé como serán los simuladores que tú usas, Simon, pero en una situación real, si te enfrentas sólo a cuatro aviones, y los cuatro pilotos no son cuatro tuercebotas, tendrás (si te pones en la cola de uno de ellos) tres posibilidades de que un enemigo se ponga a tu cola. Osea, que tu situación de riesgo asciende, no desciende.

Y en simuladores bien programados, y con una IA razonablemente buena, tendrás a los otros tres aviones evolucionando detrás de ti para intentar derribarte mientras tú centras tu atención en tu blanco.

De cualquier manera, y en la situación real, cuando se pelea en una inferioridad numérica de 4 a 1 (la típica, por ejemplo en una ofensiva terrestre es de 3 a 1), tendrás bastantes papeletas de la tómbola para salir muy mal del combate. Podrás acabar con muchos enemigos si utilizas bien tus fuerzas, pero el peso del número, también bien empleado, acabará por inclinar la balanza en tu contra.

Saludos.

[Simon dice]

Capitan, capitan, era un ejemplo burdo de lo que estaba preguntando, obviamente el Strike Eagle (I) no era la gran cosa ni su hermanito el F-117... Eran de los muy primerisos simuladores, y su IA era bastante "chato"....

Vuelva a la pregunta, salteese el ejemplo, y siga hacia adelante, en cuanto aparezcan numeros como los que he pedido (si es que no los encuentro antes) ataremos cabos y veremos si vuestra postura es la correcta o la Domper... Por ahora me inclino por Domper... y es mucho decir ya

Última edición por Simon dice el Lun Abr 28, 2008 6:13 pm, editado 1 vez en total

[Simon dice]

Hasta donde pude rescatar, se dice que la Luftwaffe derribo alrededor de 70000 aviones durante todo el conflicto

25.000 Occidentales (Francia, UK, USA)
45.000 Orientales (URSS)

Veamos la tabla de Ases

Así, la totalidad de los 106 pilotos que durante la Segunda Guerra Mundial derribaron 100 o más aparatos enemigos en combate formaban parte de la Luftwaffe, de los cuáles 15 obtuvieron más de 200 derribos y dos más de 300.

Veamos segun la tabla anterior

Hare un promedio por ejemplo 20/29 dare 25 por piloto (es para estimar y no para dar un numero "exacto") Primero las victorias y luego el total de derribos aprox.

Lufthwaffe

25 - 6.675
35 - 6.265
45 - 4.500
55 - 4.565
65 - 3.770
75 - 3.075
85 - 1.785
95 - 2.090
100 - 15.400 *

Tot - 48.125 **

*Segun pude ubicar, de los 106 se calcula en total un derribo de 15.400 aparatos.
** Total de derribos aproximados con mas de 20 victorias

Veamos segun la misma tabla computando a todos los aliados.

25 - 4.650
35 - 1.400
45 - 720
55 - 385
65 - 65

Tot - 7.220 ***

*** Total de derribos aproximados con mas de 20 victorias, pero hay que tener en cuenta que parte de esos derribos fueron hechos a japones, con lo que la cifra se reduce abismalmente!!!!

Si tenemos en cuenta que los alemanes derribaron en total 70.000 aviones, nos faltan 22.000 aviones aproximadamente con derribos inferiores a las 20 victorias.
O sea que estamos hablando en promedio de 2.200 a 1.500 pilotos alemanes que han realizado derribos (la cifra puede ser mayor) Pero digamos que el promedio es 10 por cabeza!

O sea tenemos 877 pilotos que derribaron 48.000 y pico de aviones, mas 2.800 pilotos que derribaron otros 22.000 restantes.

Ahora veamos las cifras de produccion

Aviones (de todo tipo)

Aliados 586.966
Lufthwaffe 119.871

Si establecemos, que la mitad fue dedicada a la rama de caza

Aliados 219.183*
Lufthwaffe 59.935

*Supongamos que la cuarta parte de los aviones aliados fue puesta en el pacifico (ya que la cifra de aviones americanos es de 297.199 y tomando como que dicho aviones (la mitad) combatio en el pacifico, nos da 219183)

La relacion entre ambas fuerzas es de 3.66 a 1 aprox. pero ya habiamos visto que en occidente dicha relacion fue superior.

Lo que aun no encontre fue la cantidad total de derribos que sufrio la lufthwaffe!!!!

Si analizamos la tabla, pilotos con 20 menos victorias debe haber de a miles entre los aliados!!!

Resulta aún más sorprendente este resultado al comprobar que los cazas alemanes a partir de 1941 actuaron invariablemente en condiciones de desventaja numérica en todos los frentes, en una proporción promedio de 3 a 1 y que en ocasiones, como en el frente ruso llegó a 15 a 1, o cuando ya diezmados por los bombardeos, los combates, la escaséz de combustible y refacciones, tuvieron que enfrentar en el Oeste oleada tras oleada de bombarderos anglo-americanos y cazas americanos de última generación, en desproporción de 6 a 1.

En ese contexto, el costo pagado por los experten alemanes fué muy alto: el 53% de los 877 pilotos alemanes con más de 20 victorias no sobrevivió a la guerra. Muchos de ellos murieron en las últimas semanas de la guerra, ya que la Luftwaffe luchó hasta el último día con los muy pocos aviones que ya podía poner en el aire.

A esto es a lo que me refiero, por eso aun no he encontrado, cantidades de derribos claras, cantidad de pilotos x derribo x nacionalidad para tener en claro si realmente los pilotos alemanes eran tan buenos o habian inflado poderosamente sus victorias (en particular en el frente ruso, ya que en el occidental los ases bajaban violentamente!)

Y si lo que expongo tiene cierto asidero, lo de Hartmann esta en el tapete...

Fuente de los cuadros comparativos : http://pilotosdelaluftwaffe.tripod.com/compara.htm

[Joaquin Garcia Morato]

Bueno, simón, yo supongo que todos tenemos, en mayor o menor medida, nuestro personaje histórico favorito en la SGM, y le apoyamos como lo haríamos con nuestro grupo preferido, valga el ejemplo. Personalmente, de Hartmann, amén de sus extraordinarias cualidades como piloto, me interesa su faceta como ser humano, y su vida tras el cautiverio en manos soviéticas. Tuvo que haber sido memorable el momento en que, más de 10 años después, tomó de nuevo los mandos de un caza alemán, el F-86 "Sabre".

Pero, ciñéndome al tema en cuestión, hay un dato que no sé por qué normalmente pasa desapercibido, y que en mi opinión es de capital importancia para la validación de las victorias de Erich: Sus 10 años de cautiverio a manos de los rusos. Dime una cosa, simón: ¿ Tú crees que si los rusos hubieran tenido la más mínima duda acerca de la veracidad de los derribos de Hartmann, no habrían hecho todo lo posible para desmentirlos y así desprestigiar a sus antiguos enemigos de la Luftwaffe ?. Pero no ocurrió así. Bien al contrario, quisieron juzgarle por cada una de sus 352 victorias. Y ellos tenían el tiempo, los "métodos" y sobre todo, toda la documentación a mano.

[Simon dice]

Tambien juzgaron a von paulus y todos los suyos, el "juicio" a Hartmann no prueba absolutamente nada, amen de eso, aca trato de "entender" los argumentos expuestos nada mas, ni coranzoncito, ni amor a ningun combatiente de la guerra. Me da la impresion que hay algo que no cierra, y lo que intento ver es ese "algo". Si Hartmann derribo 352 o un millon de aviones no me interesa en lo absoluto, me interesa saber los datos globales de cada fuerza (que no puedo ubicar) entiendase perdidas y victorias, y compararlas para sacar algo en limpio. Ese en "limpio" es justamente probar si los pilotos alemanes eran Superpilotos o no. De ahi que se pueda poner a Hartmann en su justo lugar hay otro trecho, pero si como dice domper no es tan asi la cosa... Hartmann no seria la excepcion... Si domper esta equivocado, entonces la discusion seria si zajarov o como se llame habla con la "posta" o simplemente dice paparruchadas... Amen de eso los "juicios" de la epoca de Stalin no tenian ninguna "seriedad", sino preguntale a yesov, bujarin, zinoviev, kamenev.... etc.

Es como quien dice... "A si que vos derribastes 352 pilotos nuestros... veni para aca..." (se entiende tovarich!!!!!)

Última edición por Simon dice el Lun Abr 28, 2008 6:28 pm, editado 1 vez en total

[Joaquin Garcia Morato]

Como dijo Galileo Galilei, ante el Tribunal del Santo Oficio, " Eppur si muove ".
Pues eso mismo digo yo.

[Simon dice]

Cuando consiga los datos de todos los contendientes y victorias y derribos... entonces opino...
Leete la lista y analizala criticamente mora!!!!!

[Von Braun]

Acabo de leer este tema, y creo que es el que me ha gustado más de todo el foro. Realmente he disfrutado con la lectura.

Aquí mi opinión.

Si los ases alemanes sobrevivieron a la guerra, no lo consiguieron como los americanos, volando como mucho 25 salidas, sino usando todas sus habilidades para seguir derribando y no ser derribados.
Quien puede sobrevivir miles de misiones, muchas veces en inferioridad numérica, con suministros escasos y a veces en inferioridad técnica, no se merece otro nombre que el de As.

Para mí, los pilotos alemanes fueron los mejores de la contienda. Y hay que recordar que un as no sólo derriba, sino que evita ser derribado.


Por cierto, ahora hacer revisionismo histórico sobre las victorias de X as me parece una soberana tontería, y más si es para acusarle.

[Simon dice]

La verdad que no he tenido tiempo para poder hacer algo con esto, me han pasado material, pero habria que cruzar datos (y encima la compu de casa palmo) y vere si luego alla lejos y en el tiempo me dedico a ello... Lo que trato no es de enrostrale nada a nadie, sino determinar si la discusion dada tiene asidero o no... Amen de eso Hartmann es la punta del ovillo, pero detras de el hay mas (varios mas) son inventos o son realidades??? Esa es la cuestion no otra. Hartmann no se va morir de nuevo porque lo discutamos

[Von Braun]

Amen de eso Hartmann es la punta del ovillo, pero detras de el hay mas (varios mas) son inventos o son realidades???

Te refieres a ases alemanes?

[Ezoniev]

No voy a ser yo quien tumbe mitos, pero hay partes del frente ruso de la Luftwaffe que son como los cuentos de Calleja

"Hoy salió Herr Von Pataten con su Bf109, se encontró con dos grupos de Il2 entablando combate con ellos y derribando 10"

[Von Braun]

Sé de un piloto de la Luftwaffe, no recuerdo ahora el nombre, que atacó a cuatro Il-2 volando a ras del suelo, se pusieron a maniobrar y se estrellaron todos.

Puede que algunas cosas estén exageradas, pero en los dos bandos, y conociendo la "pericia" de algunos pilotos rusos...

[Simon dice]

Amen de eso Hartmann es la punta del ovillo, pero detras de el hay mas (varios mas) son inventos o son realidades???

Te refieres a ases alemanes?

Si, ahi el capitan esta armando un post al respecto... No opino en ese post, porque da para rato y lo mejor es dejarlo tranquilo asi postea todo de una... (para despues chuparlo a PDF!!!)

Hartmann fue el que mas victorias tuvo, pero le siguieron otros, y lo curioso es que todos son en el frente oriental...
Otra cosa, cuando Hartmann fue llamado para entrar en la escuadrilla de galland como experten no se que paso, si a el no le gusto, o a Galland no le gusto Hartmann, el tema que Hartmann volvio al Me109...

Es importante acotar, que los ases alemanes combatieron practimanente durante todo el conflicto (o sea de punta a punta) Por lo cual no es de extrañar que superaran a los ases occidentales, pero y los sovieticos???

Me gustaria analizar la carrera de juutlainen (no se si se escribe asi) para tomarlo de parametro sobre el mismo frente...

[guyo74]

Impresionante relato.
Ahora si tenemos en cuenta que estos tipos no contaban con un sistema de relevos como los pilotos americanos, y debian volar hasta morir o terminar la guerra, la cantidad de derribos no me parece desacertada. El reclamo de un derribo era una tarea compleja y burocrática, ademas podían constatarlos dentro de su territorio cosa que los aliados no podian hacer. Contaron con un arma superior en todo sentido durante gran parte del conflicto y lucharon contra un ejército superior en número, motivo por el cual nunca les costo mucho trabajo encontrar blancos. `

Este no es el caso de Hartmann pero hubo pilotos que se encontraban luchando desde la formación de la legión Kondor adquiriendo experiencia en combate, muchas víctimas databan de esa época y por ahi pueden surgir también el desfasaje que se mencionaba en uno de los post anteriores con relación a la cantidad de aviones producidos/derribados.

Un dato que me pareció erróneo es donde se refieren a Hartmann como un fenomenal tirador. Desarrollo una técnica de ataque que consistía en acercarse a distancias extremadamente cortas para aprovechar la efectividad de los cañones justamente por carecer de puntería, el problema era el peligro de impactar con los restos de la víctima. En un par de ocasiones su avión resultó dañado por esto. Fue la antítesis en este aspecto de Marseille ya que este tipo usaba los cañones de su avíon con la precisión de un francotirador y siempre le sobraban municiones al finalizar su misión.

[Ramcke]

Desconocía, por completo la controversia sobre el número de derribos atribuidos a Hartmann. Curiosas las discusiones a favor y en contra...

Un saludo

[Adler Goess]

"Me entró el pánico, hasta mis calcetines estaban empapados en sudor. El piloto alemán señaló hacia su cola, obviamente refiriéndose a las "200" victorias, y entonces, muy lentamente y dramáticamente se pasó el dedo índice por su garganta, de un lado a otro, y me señaló a mí. ¡Me estaba diciendo a través de signos que yo iba a ser su victoria 201! ¡Pánico!"

[calquin24]

Sé de un piloto de la Luftwaffe, no recuerdo ahora el nombre, que atacó a cuatro Il-2 volando a ras del suelo, se pusieron a maniobrar y se estrellaron todos.

Puede que algunas cosas estén exageradas, pero en los dos bandos, y conociendo la "pericia" de algunos pilotos rusos...

Nunca había escuchado o leído sobre este incidente podrías aclarar o citar algún lugar donde ubicar mas data sobre el mismo. Interesante cuatro “derribos tácticos” en una misión.

"Me entró el pánico, hasta mis calcetines estaban empapados en sudor. El piloto alemán señaló hacia su cola, obviamente refiriéndose a las "200" victorias, y entonces, muy lentamente y dramáticamente se pasó el dedo índice por su garganta, de un lado a otro, y me señaló a mí. ¡Me estaba diciendo a través de signos que yo iba a ser su victoria 201! ¡Pánico!"

A pesar que yo subí este relato. En lo personal considero que el mismo en gran parte o todo es una invención o pura fantasía.

Ustedes creen que Hartmann, con la experiencia acumulada y luego de haber sido derribado o sufrido aterrizajes forzosos unas 14 veces, se podrían cerca de un P-51 para hacerse pasar como el matón del barrio. Teniendo en cuenta que los americanos operaban casi siempre con superioridad aérea y que también la Fuerza Aérea Soviética andaba rondando en el sector próximo. Es matemática pura tarde o temprano algún otro compañero del americano maniobraría y se pondría a sus seis. Mientras el se hacia el gallito y mostraba sus 200 victorias.

“Bubi” en su libro autobiográfico, “El Caballero Rubio de Alemania” , relataba que sus supervivencia se debía a la suerte pero que el hacia todo lo posible para ayudarla. Como no arriesgarse sin sentido si la situación táctica no lo permitía, ni estar sediento de tantas victorias. Prueba de ello es que casi siempre retornaba con tan sólo uno o como máximo dos derribos luego de cada misión. Ahora no recuerdo bien, pero creo que su mejor día logró 6 derribos y en varias misiones.

El asunto era sencillo para los germanos, como habitualmente estaban en desventaja numérica, ellos entraban sobre sus victimas, tiraban y se retiraban inmediatamente. Nada de quedarse” tonteando” en la zona de combate. Si se podía se reingresaba y seguía apaleando a los enemigos. Para fines de la guerra, más o menos la fecha del relato, los pilotos soviéticos y americanos tampoco eran los inexperimentados del principio del conflicto. Entre sus hombres muchos que tenían numerosas horas de vuelo en entrenamiento y lo más importante experiencia de combate (sobre todo los Rusos) . Eran unos tipos a los que no había que subestimar.


Saludos

[Joaquin Garcia Morato]

La verdad es que, tras una lectura sosegada del relato, también soy de la opinión que gran parte de él -si no todo- corresponde más a la fantasía del autor. Coincido, en cualquier caso, con tus opiniones, calquín.

[Messersch]

A mi entender creo que Hartmann no se hubiera puesto a pavonearse teniendo mas que perder que lo que hubiera ganado, en cuanto al tema, me parece que la Luftwaffe se lleva las palmas, los aliados tenían mayor cantidad de recursos, humanos y de fierro.

Ahora si se ve de este lado, mayor cantidad de salidas, mayor porcentaje de efectividad, pero si se voltea, mayor cantidad de salidas menor porcentaje de efectividad en fin debo reconocer que el tema está excelente, gracias por publicar sus conocimientos, en verdad son de maestría.

[Silbers]

Espectacular. increible, no voy a dar ninguna opinión porque primero no he podido acabarme de leer todas las intervenciones y segundo habiendome leído tres o cuatro de ellas, no crea que tampoco tenga nivel para hacerlo.
Sólo puedo decir que es espectacular oiros (o leeros) hablar y tras una demostración de sabiduria que me obliga a quitarme el sombrero, la pregunta que me asalta es ¿Como demonios os podeis acordar de todo eso? Lo dicho increible.
Un saludo y seguid así, la de artículos que me quedan por ver y cuanta sabiduria derrocha este foro, me va a llevar un par de añitos ponerme al día

[John Miller]

Menuda historia señores los combates entre cazas son impresionantes.

Saludos: John Miller