Cruel arma contracarro sovietica

[John H. Miller]

Que sádico, que desesperados estaban los soviéticos para destruir los tanques alemanes.

Saludos.

Última edición por John H. Miller el Mar Oct 26, 2010 11:11 pm, editado 1 vez en total

[grognard]

John, en realidad era al contrario, eran los rusos quienes destruían los tanques alemanes utilizando los perros condicionados.

[John H. Miller]

Vaya, siempre escribo lo contrario de lo que pienso. Gracias, por la corrección grognard. Tú siempre vigilando.

Saludos.

[Silbers]

Buffff, este post realmente me ha puesto los pelos de punta ¿Como se podía ser tan sádico? Aunque he de reconocer que la idea era buena desde un punto de vista militar, me parece una salvajada, pobres animales.
La verdad es que sobre este tema, no tengo mucha información, voy a tener que buscar más.
Por cierto he visto que alguien a nombrado a Sven Hassel, como una mala fuente de información y me gustaría saber que motivo hay para ello ¿No decía la verdad? ¿Es porque era un relato demasiado personal y no abarcaba una visión general? No sé, lo digo porque yo me he leído varios y tenía curiosidad.
Un saludo.

[Kurt_Steiner]

Por cierto he visto que alguien a nombrado a Sven Hassel, como una mala fuente de información y me gustaría saber que motivo hay para ello ¿No decía la verdad? ¿Es porque era un relato demasiado personal y no abarcaba una visión general? No sé, lo digo porque yo me he leído varios y tenía curiosidad.
Un saludo.

Brevemente. Mentía más que hablaba. No es que fuera un relato demasiado personal, es que era una colección de mentiras de pe a pa.

Última edición por Kurt_Steiner el Mar Nov 09, 2010 6:59 pm, editado 1 vez en total

[Ramcke]

Hola Silbers, sobre los libros de Sven Hassel, y su validez como fuente fidedigna de información, ya lo tratamos en el subforo de Libros y Revistas: viewtopic.php?f=77&t=3183&p=32425#p32425


Saludos

[Silbers]

Sí gracias, ya me habían dado el link y leí toda la conversación. Gracias por el interés por eso.

Bueno, la verdad es que yo siempre tuve dudas en cuanto a la veracidad de todo lo que Hassel escribió, más que nada porque es prácticamente imposible que estuviera en todos los marcos de operaciones que describía, pero bueno de ahí a todo lo que se ha dicho en ese foro, buffff, me parece casi increible. De todas formas me declaró incompetente para opinar sobre la materia hasta que investigue más porque desconozco muchos de los aspectos que se comentan ahí, como por ejemplo el hecho que los batallones de castigo no dispusieran de blindados o donde estuvo cada unidad en cada momento.

Por otra parte, me parece increible toda la historia alternativa del supuesto Sven Hassel, lo cuál no quiere decir que sea cierta, pero hay entender que para mi ha caído un mito, en fin cualquier comentario más sobre esto si quereis, lo expondre en el topic del que hablamos, http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=77&t=3183&p=32425#p32425 ya que es donde pertenece, para no interferir en este tema y donde también dejaré este mensaje.

Saludos.

[Silbers]

Vaya ahora me he dado cuenta, cuando quería poner el otro mensaje en el otro subforo, para que quedará allí mejor, que este no es el foro que me pasaron, donde también se hablaba de Sven Hassel y donde leí los argumentos más impactantes contra él, no sé si lo tengo que hacer en ese o en el que me ha pasado Ramcke.

El otro link: http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=77&t=269&st=0&sk=t&sd=a

[Ramcke]

Hola Silbers

Puedes opinar en cualquiera de los dos hilos abiertos sobre Sven Hassel:

viewtopic.php?f=77&t=269&st=0&sk=t&sd=a

viewtopic.php?f=77&t=3183&p=32425#p32425

Saludos

[rommeldak]

He encontrado un video en el que aparecen brevemente los perros contracarro soviéticos.

Espero que os guste.
Saludos.

[Capitan Miller]

Pobres animales, me dan una pena tremenda. En fin...

Incluso ya hay una versión para modelismo a escala 1:35, fabricada por la firma rusa Svezda:

http://www.zvezda.org.ru/?lng=1&nav=&cat=7&set=3611

Por cierto, acabo de recibir unas figuras de esa marca, y son muy buenas y mucho más baratas de lo habitual. Pero bueno, ahí queda, porque esa es otra historia que deberá aparecer en otro post.

Saludos.

[Turu]

Estos perros sovieticos eran entregados de cachorros a sus criadores/entrenadores, que lo cuidaban y alimentaban personalmente, la ubicacion donde eran criados y entrenados solia ser en los terrenos, donde se hacian maniobras practicas de tiro etc, los blindados rusos, principalmente por dos motivos, Uno- asi los acostumbraban al sonido de los motores de los carros, en evolucion por el terreno y los disparos de sus armas, con lo que se conseguia, que los perros a la larga no se asustasen de dichos estruendos, Dos- (para mi el mas crurel) a dichos perros se les alimentaba ¨casi exclusivamente¨ poniendoles los platos de comida debajo de los blindados, asi el perro acababa condicionado a ver un blindado y asociarlo con su comida, cuando los iban a emplear en combate simplemente los dejaban sin comer, asi pues era, que el pobre animal en cuanto veia un blindado salia disparado a meterse debajo del blindado.

Los Minenhunde, como eran llamados por los alemanes, habían sido entrenados usando tanques soviéticos, y se confundían a veces en la batalla, sólo para dar la vuelta y correr hacia los propios vehículos soviéticos. Otras veces, los perros se acababan asustandob del ruido producido por los vehículos y escapaban.

Incluso estas unidades de perros estaban tan bien equipadas que en algunas los perros tenian incluso lo que hoy se llamaria un traje competo HQ, para los gases venenosos o toxicos, compuestos de un mono completo hermetico, correaje mascara antigas, y deposito de oxigeno.

El empleo de estas unidades se continuo usando por parte de los rusos hsta bien entrado la decada de los años 90
siendo al final abandonado, como tal, dicho empleo de perros de modo ofensivo.

Os dejo esta fuente aunque es de Wikipedia:(yo poseo un par de libros que tratan algo este tema)
http://es.wikipedia.org/wiki/Perro_antitanque

[Panzer Lehr]

Fue muy cruel el uso de los perro como minas antitanque, pero la guerra es la guerra y hay que ganarla por cualquier medio

[Richard Hiedrich]

Desde el principio de las guerras, los perros, siempre se han colocado en la punta de la aguja, se empezó con mastines de guerra, y hasta hoy en día, se emplean los perros mina…



La simplicidad del perro mina fue un atractivo concepto en 1942, cuando el ejército ruso estaba todavía en apuros para mantener la lucha contra los invasores alemanes en Chequia.
La Blitzkrieg nazi fue una revolución en la guerra que enfrascó al resto del mundo en una lucha salvaje para encontrar la manera de la presa del ataque. Los tanques alemanes eran rápidos y potentes, muy difíciles de repeler para las armas convencionales de 1939.
Sin embargo, la URSS había estado contemplando el tema de la guerra con tanques durante algún tiempo, y tenían un plan: Perros mina, conocidos también como perros bomba.



Los perros han sido empleados en la guerra desde la antigüedad, y la Unión Soviética había aprobado su uso en el ejército durante una serie de tareas menos destructivas desde 1924. No fue sino hasta 1930, que la idea de utilizar perros como minas móviles se ha desarrolló, y con ella los artefactos explosivos adaptandolos a los caninos. En 1935, el Ejército Rojo dio a conocer su primer perro anti-tanque.



La idea básica era que el perro llevara en su espalda una caja de madera o paquetes que contuvieran explosivos atados con un arnés. Los perros fueron entrenados para correr por debajo de los tanques enemigos y, al hacerlo, podría inclinar de nuevo la palanca vertical de madera sobre sus espaldas, lo que detonaría los explosivos, para sorpresa de los tripulantes de los tanques alemanes y como no, de los perros.



Ésta, sin embargo, era una idea que no funcionó eficazmente en el combate:
Como los perros fueron entrenados por la colocación de los alimentos en los tanques soviéticos que acudían a los olores y sonidos familiares de los tanques soviéticos en la batalla en lugar de los extraños olores y los sonidos de los tanques alemanes, y en retrospectiva, uno podría esperar también que en una batalla, el perro corriera en cualquier dirección, los perros habían sido entrenados para mirar debajo de un tanque soviético con los alimentos, a veces en la batalla el perro daba la vuelta para encontrar un tanque amigable y subir a el. Los perros oían el ruido de un motor enemigo (desconocido)en marcha y huían de la batalla(ocurría con la mayoría de vehículos alemanes). Otras veces los perros decidían, simplemente que no querían ir.



Los soviéticos fueron incapaces de resolver el problema del tanque que se avecinaba, por lo tanto se vieron obligados a contemplar el tema con los medios disponibles.
Las minas terrestres no constituyeron una opción viable, pues los alemanes detectaban las minas; tuvieron que idear una manera de hacer que las minas buscaran a los tanques.
La respuesta, el perro. Los entrenadores no daban de comer a los perros, luego les hacían encontrar la comida bajo un tanque.



Los perros rápidamente aprendieron que ser liberados de sus corrales significaba salir corriendo a donde el depósito del tanque se encontrara, y encontrar la comida. Una vez entrenados, los perros serían equipados con una bomba colocada en la parte posterior, que se desata en un campo de sentido contrario a los Panzers alemanes. Cuando el perro se metiera por debajo del tanque, donde no hubiera armadura, la bomba podría detonar y destripar el vehículo enemigo.
A pesar de los problemas, los perros antitanque tuvieron éxito en la inutilización de 300 tanques alemanes. Fue suficiente para retrasar el avance alemán y estos, se vieron obligados a retroceder.
Los perros atados con explosivos fueron enviados a desactivar y destruir los tanques enemigos - y más tarde ellos mismos. Los Panzers alemanes eran vehículos rápidos y de gran alcance de la guerra, y las armas fueron dinámicas necesarias para detenerlos.

Más adelante, los perros fueron entrenados para encontrar cualquier tanque enemigo, con las bombas detonadas en contacto con su objetivo. Cada perro se le enseñó a bucear bajo el tanque de manera que una palanca de madera que sobresale de sus paquetes se ha disparado, lo que desencadenó los explosivos, machacando el tanque, aniquilando la tripulación de este, y al perro.


Los perros que corrían al lado persistentes tanques en espera de que se detuviesen fueron fusilados, mientras que los que se retiraron a las trincheras a menudo entraban en juego y detonaban la carga, matando e hiriendo a los soldados soviéticos.
Fuera del primer grupo de 30 perros, sólo cuatro lograron detonar sus bombas cerca de los tanques alemanes, mientras que seis explotaron a su regreso a las trincheras soviéticas y tres fueron fusilados, el resto, se lo llevaron los alemanes.



Finalmente, los alemanes comenzaron a usar lanzallamas en los tanques para evitar a los perros, y tuvieron mucho más éxito en disuadir los ataques; pero algunos perros no se detenían ni les detenía el temor al fuego, ni el hecho a ser quemados.
Sin embargo, en 1942 un uso de los perros anti-tanques fue realmente mal cuando un gran contingente de perros se volvió loco, todo el mundo por lo tanto estaba en peligro, obligando a la retirada de una división soviética entera.
El ejército alemán aprendió rápidamente de los soviéticos y extendió por todo el territorio, que todos los perros rusos que se encontraran probablemente fuesen rabiosos y por lo tanto se debía tirar a la cabeza. Como resultado, prácticamente desaparecieron del frente oriental en los días siguientes, por lo que el uso de las minas perro se volvió menos factible.
Los perros tenían cierto éxito, pero una vez que sus inconvenientes peligrosos se dieron a conocer, no se volvieron a utilizar a partir de 1942.
Al final, se acreditaron 61.000 soldados caninos en las líneas del frente



Algunos informes sobre el ejército soviético después de 1945 aún contenían referencias a los perros mina, sin embargo, también hubo informes de que los perros mina también habían sido utilizados por el Viet Minh (la lucha en Indo-China) a finales de 1940.


http://www.youtube.com/watch?v=waAlQgUomtI

Richard

Última edición por Richard Hiedrich el Vie Jul 06, 2012 1:03 pm, editado 1 vez en total

[Richard Hiedrich]

Por cierto, si nos fijamos bien en la foto del perro dirigiéndose al t-34, podremos observar, que el cañón es de pega, imagino que para ahorrar costes innecesarios de entrenamiento...
Saludos

[Kurt_Steiner]

Buen artículo, pero cuesta leer por algunas incongruencias de la traducción. ¿Cuál es la fuente original?

[Richard Hiedrich]

Perdona las incongruencias textuales, mira que lo revisé una y otra vez...distracción, supongo la verdad es que había tantas que...bueno, la información la he sacado, compaginando lo que ya sabía a cerca de los perros mina y 3 páginas:
http://www.environmentalgraffiti.com/fe ... wwii/20048

http://www.soviet-empire.com/1/military ... /dog_mine/

http://www.damninteresting.com/let-slip ... gs-of-war/

Repito que me perdone los fallos , si quieres algo más no dudes en preguntar
Saludos, Richard.

[grognard]

La simplicidad del perro mina fue un atractivo concepto en 1942, cuando el ejército ruso estaba todavía en apuros para mantener la lucha contra los invasores alemanes en Chequia.

Por aquello de la exactitud de los datos, y dado que parece un error de traducción, el ejército ruso comenzó a utilizar los perros antitanque en 1941, en plena operación Barbarroja, y ésta no se desarrolló en Chequia, país, por cierto, que no existía aún en la época de la SGM. En aquel momento Checoslovaquia formaba parte del Protectorado de Bohemia y Moravia, con la excepción de los Sudetes, que habían sido anexionados por Alemania. No sería hasta el 1 de enero de 1993, con la división pacífica del país, cuando surgiesen la República Checa, por un lado, y Eslovaquia por otro.

Ya comenté en un post anterior (viewtopic.php?f=28&t=705&p=53095) que Curzio Malaparte fue testigo del uso de los animales durante al avance alemán.

He encontrado el texto en cuestión:

"Un buen día los alemanes empezaron dar caza a los perros. Al principio creí que podía haberse declarado algún caso de rabia y que por eso el general Von Schobert había ordenado exterminar a los perros. Más tarde me di cuenta de que el motivo tenía que ser otro. Nada más entrar en los pueblos, antes incluso de la caza de los judíos, empezaba la caza de los perros. Grupos de SS y de Panzerschützen corrían por las calles disparando sus fusiles ametralladores y lanzando granadas de mano contra esos pobres perros mestizos de pelaje amarillento, ojos rojos y brillantes y patas torcidas, los hacían salir de los huertos y setos y los perseguían ferozmente por los campos. Los pobres animales huían a los bosques, se escondían en las zanjas y los fosos, tras las empalizadas de los huertos o corrían a buscar refugio en las casas, agazapándose en los rincones, debajo de los jergones de los campesinos, tras la estufa o bajo los bancos. Los soldados alemanes entraban en las casas, los hacían salir de sus escondites y los sacrificaban a culatazos con el fusil.

A la hora de cazar, los más feroces eran los pilotos de los tanques, los Panzerschützen. Parecía que se la tuvieran jurada a esas pobres bestias. «Pero ¿por qué?», les preguntaba yo a los Panzerschützen. «Pregúnteselo a los perros», contestaban lacónicos los Panzerschützen, y fruncían el ceño y me daban la espalda.

Sin embargo, los viejos cosacos que se sentaban a las puertas de las casas reían por lo bajo mientras se daban palmadas en las rodillas. «Ah, pobres perros —decían—. Ah, biednie sobachkü», y reían con malicia, como si lo que despertara su compasión no fueran aquellos pobres animales, sino los pobres alemanes. Las ancianas asomadas en las empalizadas de los huertos, las muchachas que bajaban al río con los baldes colgados de un yugo en equilibrio sobre los hombros, los niños que iban a los campos para dar piadosa sepultura a los pobres perros asesinados, todos lucían una sonrisa triste y, a la vez, maliciosa. Por las noches, en los bosques y campos, se oían ladridos aislados, aullidos lastimeros, alaridos desesperados; los perros escarbaban la tierra en torno a los huertos y las casas en busca de comida y los centinelas alemanes gritaban «¿Quién vive?» con voz extraña. Se notaba que tenían miedo de algo terrible y misterioso, que temían a los perros.

Una mañana me encontraba en un observatorio de artilleros siguiendo de cerca el ataque de una Panzerdivisión alemana. Las unidades de carros pesados aguardaban la orden de ataque parapetadas en el bosque. Era una mañana transparente y fría; yo contemplaba los campos brillantes de escarcha, las selvas de girasoles negras y amarillas bajo el sol naciente (el sol era el mismo que describe Jenofonte en el tercer libro de la Anábasis; surgía frente a nosotros, entre los vapores rosáceos del horizonte, igual a un dios joven y antiguo, desnudo y rosado en medio del océano azul verdoso del cielo, y se elevaba iluminando la columnata dórica del Piatiletka, las columnas del Partenón de cemento, cristal y acero de la industria pesada de la URSS), y de pronto divisé la columna de tanques que salía del bosque y formaba en abanico en la llanura.

Poco antes del inicio del ataque había llegado al observatorio el general Von Schobert, que escrutaba el campo de batalla y sonreía. Los tanques y las unidades de asalto, que avanzaban dejando tras de sí el rastro de las orugas, parecían grabados con un buril sobre la inmensa plancha de cobre de la llanura que se extiende al sureste de Kiev; había algo de Durero en la grandiosidad de aquella escena trazada con escrupulosa precisión, en aquellos soldados envueltos monstruosamente en redes de camuflaje como los antiguos reciarios, destacados como figuras alegóricas en el borde del grabado de cobre, en aquella perspectiva amplia y profunda llena de árboles, carromatos, cañones, automóviles, hombres, caballos, colocados en posturas y actitudes diversas en un primer plano sobre la pendiente que desde el observatorio desciende suavemente hasta el Dniéper; y también más allá, donde la perspectiva gana en amplitud y profundidad, en aquellos hombres encogidos en el interior de los tanques, con el fusil ametrallador al hombro, en las tripas de los Panzer repartidos aquí y allá entre la hierba alta y las plantaciones de girasoles. Había algo de Durero en la gótica laboriosidad de los detalles, perceptible a simple vista, como si en la quijada abierta del caballo muerto, en el herido que se arrastraba entre los arbustos, en el soldado apoyado en el tronco del árbol con la mano abierta para protegerse del reverbero del sol, el buril del grabador se hubiese detenido a descansar un instante y el peso de la mano hubiese abierto en el cobre una oquedad más profunda. Hasta las roncas voces, los relinchos, los escasos y secos disparos de los fusiles y el chirrido áspero de las orugas parecían grabados por Durero en el aire transparente y frío de aquella mañana de otoño.

El general Von Schobert sonreía, aunque ya se cernía sobre él la sombra de la muerte, una sombra tenue, semejante a una tela de araña; y él sin duda notaba el peso de esa tenue sombra sobre su frente, sabía ya sin duda que a los pocos días caería en los suburbios de Kiev y que su misma muerte habría de tener algo de aquella caprichosa gracia vienesa que se traslucía en la elegancia algo frívola de sus maneras. (Sin duda él sabía ya que días más tarde moriría al aterrizar con su pequeño aparato, una «cigüeña», en el aeropuerto de Kiev, recién ocupada; las ruedas de la «cigüeña», al posarse sobre la hierba del campo, debieron de activar una mina y el general desapareció en medio del bouquet de flores rojas de una explosión inesperada; lo único que quedó intacto sobre la hierba del aeropuerto fue su pañuelo de tela azul con las iniciales bordadas en blanco.) El general Von Schobert era uno de esos antiguos señores bávaros para quienes Viena no es sino un sobrenombre afectuoso de Munich. Un aura antigua y juvenil y un regusto démodé se desprendían de su perfil enjuto y su sonrisa irónica y triste, y había una extraña y fantasiosa melancolía en la voz con la que en Bálti, en Besarabia, me decía: «Wir besiegen unsern Tod, nosotros vencemos a nuestra muerte». Y lo que quería decir era que la victoria última de los alemanes sería la muerte del pueblo germano; la nación alemana, con sus victorias, terminaría por conquistar su propia muerte. Esa mañana contemplaba sonriendo la columna de tanques que formaban en abanico en la llanura de Kiev; a un lado de ese grabado de Durero se leía «Wir besiegen unsern Tod» escrito en antiguas letras góticas.

Los tanques, seguidos por las unidades de asalto, habían penetrado en las profundidades de la llanura desierta (tras los primeros disparos, un espeso silencio había caído sobre la inmensa superficie cubierta de rastrojos y hierbas quemadas por la primera helada del otoño, era como si los rusos hubiesen abandonado el campo de batalla para huir al otro lado del río; de vez en cuando una bandada de pájaros de gran tamaño alzaba el vuelo entre las acacias; en los prados, nubes de pajarillos grises, similares a los gorriones, se levantaban trinando y sus alas desprendían un brillo que quedaba eclipsado por el sol naciente; en un estanque lejano, dos patos alzaron el vuelo y se pusieron a batir las alas despacio) cuando, de repente, aparecieron unos puntos negros procedentes de un bosque lejano, y luego más, y más todavía; se movían a toda velocidad, desaparecían entre los matorrales y reaparecían más cerca, dirigiéndose raudos hacia los Panzer alemanes. «Die Hunde! Die Hunde! ¡Los perros! ¡Los perros!», gritaron aterrorizados los soldados que estaban con nosotros. Llegaban con el viento unos ladridos alegres y feroces, los ladridos de la jauría cuando está a punto de dar caza al zorro.

Ante el inesperado asalto de los perros, los Panzer habían empezado a zigzaguear y a abrir fuego con toda su furia. Las unidades de asalto que seguían a los Panzer se habían detenido y tras unos momentos de vacilación se dispersaron en todas direcciones como presas del pánico.

El tableteo de las ametralladoras llegaba nítido y suave, como el tintineo de un cristal. Los ladridos de la jauría empezaban a ahogar el rabioso rumor de los motores y de vez en cuando se oía una voz débil que el viento apagaba con su incesante susurro entre la hierba. «Die Hunde! Die Hunde!» Y entonces llegó el sonido sordo de una explosión, luego otra, y otra más; vimos dos, tres, cinco Panzer volando por los aires y sus planchas metálicas centelleando en medio de una alta fuente de tierra.

«¡Ah, los perros!», dijo el general Von Schobert pasándose la mano por la cara. (Eran «perros anticarro», adiestrados por los rusos para ir a buscar su alimento bajo la panza de los tanques. Ante un ataque inminente, los llevaban al frente y los dejaban en ayunas durante un día o dos; cuando los Panzer alemanes salían de los bosques y formaban en la llanura, los soldados rusos gritaban «Poshol! Poshol! ¡Corred, corred!» y soltaban a la hambrienta jauría; los perros llevaban sobre el lomo una mochila cargada de potentes explosivos con una antena de contacto que sobresalía como una pequeña antena de radio, y corrían ávidos y veloces hacia los tanques buscando su alimento bajo el vientre de los Panzer alemanes; en cuanto se metían bajo los tanques, éstos salían volando por los aires.) «Die Hunde! Die Hunde!», gritaban los soldados que estaban con nosotros. Pálido como un muerto y con una sonrisa triste estampada en sus labios exangües, el general Von Schobert se pasó la mano por la cara, me miró y dijo con voz mortecina:

—Oh! Pourquoi, pourquoi? Les chiens aussi!

De ahí que los soldados alemanes estuvieran cada día más irascibles y se entregaran a la caza de perros con una furia despiadada, y de ahí que los viejos cosacos se rieran dándose palmadas en las rodillas. «Ah, biednie sobachki! ¡Ah, pobres perros», decían. Por la noche se oían ladridos en la negra llanura y el afanoso escarbar junto a las empalizadas de los huertos. «¡Quién vive!», gritaban los centinelas alemanes con voz extraña. Los muchachos de los pueblos se despertaban, saltaban de la cama, abrían la puerta despacio, con cuidado, y con voz queda llamaban en la oscuridad: «Idísuda, idísuda; ven aquí, ven aquí».

Una mañana le dije al Sonderführer de Melitopól:

—Cuando los hayáis matado a todos, cuando en Rusia no quede ni un perro, serán los chiquillos rusos los que irán a tirarse bajo la panza de los tanques.

—Ach, son todos de la misma raza —respondió—. Todos unos hijos de perra.
Y se alejó escupiendo al suelo con profundo desprecio."

Curzio Malaparte. Kaputt.

Creo que el general Von Schobert a que se refiere Malaparte podría ser Eugen Ritter Von Schobert
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugen_Ritter_von_Schobert

[Richard Hiedrich]

Gracias por la información, grognard, a mi tampoco me quedó claro eso de chequia 1942...

Saludos, Richard

[Richard Hiedrich]

Texto corregido, si encontráis otros fallos, decidmelo para poder subsanarlo.
Richard

[Tony]

Yo tambien os voy a pedir que me corrigais si me equivoco pero, hace años, lei un comic donde los Cartagineses, si no recuerdo mal, usaban perros de guerra contra los romanos, de esta manera: Les ponian una especie de sillas de montar con cuchillas, con el objetivo de causar heridas letales a los caballos de la caballeria enemiga (incluso a eviscerarlos si el perro tenia la suficiente talla), amen de atacar a bocados a los soldados de infanteria.

Obviamente, para estos menesters usaban perros grandes, tipo Mastin y demas, por aquello de llegar sobre todo al abdomen del pobre equino.

Se que no tiene mucho que ver con la Segunda Guerra Mundial, pero me pregunto si esta historia no podria ser cierta, y ser un poco los precursores de estos perros-mina (una verdadera faena, eso es indiscutible).

Un saludo a todos!

[grognard]

Offtopic:

He estado investigando un poco por internet y no he encontrado ninguna referencia al uso de perros de guerra por los cartagineses. He encontrado alguna referencia a que eran en todo caso los romanos los que utilizaban una raza, los Molosos, como perros de guerra que atacaban a la infantería enemiga cubiertos por corazas con pinchos y cuchillas.

También se encuentra perdido en las brumas de la leyenda el origen de los perros San Bernardo, que se asocia a cierto número de perros que escaparon de las columnas cartaginesas cuando cruzaron los Alpes en la Segunda Guerra Púnica formando parte del ejército de Aníbal.

En la trilogía sobre Escipión de Santiago Posteguillo, centrada precisamente en la campaña de Aníbal en Italia y en la invasión de Africa por las tropas romanas que terminaron en la batalla de Zama no se hace ni una sola referencia. Cierto es que se trata de una obra de ficción, pero muy bien documentada, y en ese sentido creo que se puede tomar como referencia.

Igual sucede con otra obra de ficción fundamental sobre la República Romana, los libros de Colleen McCullough que abarcan desde la reforma de las legiones romanas por Mario hasta la instauración del Imperio por Octavio Augusto. Estas novelas, también muy bien documentadas, no hacen tampoco ninguna referencia al uso de perros de guerra por los romanos.

Por otro lado, incidiendo en la información que comentabas, no parece muy probable que si realmente se utilizaban perros de guerra con cuchillas sobre la espalda, se utilizaran precisamente contra la caballería enemiga. Primero, porque la misma maniobrabilidad y velocidad de la caballería la hacía difícil objetivo para un grupo de perros de combate, y segundo, porque el peso y número de la caballería romana era relativamente escaso en comparación con la infantería, tanto la ligera como la pesada, que al fin y al cabo era la que acababa ganando (o perdiendo) las batallas durante ese periodo de tiempo. Así pues, ¿para qué desviar recursos bélicos con unos objetivos relativamente poco importantes o difíciles de alcanzar?

Eso sí, suponiendo que realmente se utilizaran perros para el menester que indicas, al menos existía cierta probabilidad de poder utilizarlos de nuevo para el mismo trabajo, algo que en el caso de la SGM era muy improbable por la misma naturaleza de su cometido.

[ParadiseLost]

Hola a todos,
retomando el tema de los perros antitanque en la IIGM, me he encontrado con un monumento en la actual Volgogrado, en honor al sacrificio de estos animales durante la batalla de Stalingrado. Sacrificio obligado, que nadie me malinterprete, porque no estoy a favor de semejante salvajada.

En la Ploschad’ Chekistov, en el sur de Volgogrado, a pocos metros del obelisco dedicado a la 10ª División de fusileros de la NKVD, se encuentra un memorial dedicado al batallón de perros del 282º Regimiento de fusileros, adscrito a la citada 10ª División. Lo mío me ha costado encontrarlo con Google Maps, pero tras comprobar en una foto que el obelisco se hallaba justo detrás de unos árboles he conseguido localizar su ubicación:
https://www.google.es/maps/place/48%C2% ... :0x0?hl=es

Según la propaganda soviética, los perros antitanques eliminaron 180 blindados duarante la batalla de Stalingrado, cifra poco probable y demasiado elevada, pues su eficacia no fue muy alta, debido a que a veces los perros asustados por el ruido de las ametralladoras volvían corriendo a las posiciones soviéticas y eran abatidos antes de causar bajas entre las propias filas, y los alemanes, después de la sorpresa inicial, abatían a los animales con lanzallamas y ametralladoras.

Algunas fotos del monumento:


Fuente: http://www.rutraveller.ru/place/109177


Fuente: http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=59677&st=320

Y una panorámica en 3D:
http://news.vdv-s.ru/society/?news=38660

El memorial a los perros antitanque de la 10ª División de la NKVD se inauguró el 28 de mayo de 2011 y es obra del escultor Nikolai Karpov. Pesa aproximadamente 200 kilos y mide 2,10 metros de altura. El pedestal es de granito y la figura de bronce.

Saludos

[Santiroro]

Un buen monumento para sanar las heridas que no se cierran con el tiempo.

Saludos

[Aldo]

Ya comenté en un post anterior (viewtopic.php?f=28&t=705&p=53095) que Curzio Malaparte fue testigo del uso de los animales durante al avance alemán.

He encontrado el texto en cuestión:

"[i]Un buen día los alemanes empezaron dar caza a los perros. Al principio creí que podía haberse declarado algún caso de rabia y que por eso el general Von Schobert había ordenado exterminar a los perros. Más tarde me di cuenta de que el motivo tenía que ser otro. Nada más entrar en los pueblos, antes incluso de la caza de los judíos, empezaba la caza de los perros. Grupos de SS y de Panzerschützen corrían por las calles disparando sus fusiles ametralladores y lanzando granadas de mano contra esos pobres perros mestizos de pelaje amarillento, ojos rojos y brillantes y patas torcidas, los hacían salir de los huertos y setos y los perseguían ferozmente por los campos. Los pobres animales huían a los bosques, se escondían en las zanjas y los fosos, tras las empalizadas de los huertos o corrían a buscar refugio en las casas, agazapándose en los rincones, debajo de los jergones de los campesinos, tras la estufa o bajo los bancos. Los soldados alemanes entraban en las casas, los hacían salir de sus escondites y los sacrificaban a culatazos con el fusil.

A la hora de cazar, los más feroces eran los pilotos de los tanques, los Panzerschützen. Parecía que se la tuvieran jurada a esas pobres bestias. «Pero ¿por qué?», les preguntaba yo a los Panzerschützen. «Pregúnteselo a los perros», contestaban lacónicos los Panzerschützen, y fruncían el ceño y me daban la espalda.

No deja de resultar curioso el hecho de que Hitler permitiese el sacrificio indiscriminado de canes, teniendo en cuenta, salvo opinión en contrario, que aquel amaba a los perros, (no estoy muy seguro pero me parece que está señalado en el segundo número ("Hitler aplasta Polonia"), de la colección sobre la segunda guerra mundial editada por el diario El Mundo), donde en el apartado correspondiente a su semblanza se indica que cuando él luchó en la Gran Guerra más lo conmovió, hasta el punto que se puso a llorar como un niño, la muerte del perro que el encontró, que la caída de un compañero de armas, por lo que lo más lógico sería deducir que en este caso concreto haya prevalecido su gran deseo de ganar la guerra a toda costa, por sobre el "sacrificio" de los canes; ahora bien, también cabe la posibilidad de que el general Von Schobert haya dado la orden de motu propio y que Hitler no estuviera ni siquiera enterado de las extravagancias militares de sus hombres, lo que a mi entender resultaría más difícil de creer o no?
Saludos

[Wyrm]

Hola Aldo.
El texto que mencionas es el siguiente:

(Hitler) Fue incapaz de hacer amigos y de verter una lágrima por un compañero caído, lo que sí hizo totalmente enfurecido, en cambio, cuando mataron a un perro que había adoptado en las trincheras.

Fragmento extraído de: "Hitler aplasta Polonia - Segunda Guerra Mundial 1939-1945: las claves de la mayor contienda de la historia"

No veo a Hitler en contra del uso del perro en combate. Más bien le veo conmovido porque ese perro "era suyo", pero si él no le hubiera adoptado, yo creo que le hubiera dado un poco igual.

Vamos, que a mí me encantan los perros (los animales en general, y los perros en particular), pero no llegaría a entender como un ser humano, un monstruo, pero ser humano al fin y al cabo, manda asesinar a millones de personas (Tanto en el frente, como en campos de trabajo-concentración-exterminio) como si nada, y en cambio se convierte en un mar de lágrimas por la muerte de un can.


Saludos.

[ParadiseLost]

Hola a todos,
visto como acabó Blondi, su propia perra pastor alemán, quedan claras la preferencias del dictador alemán, a la que sacrificó solo para comprobar si el cianuro que le había proporcionado Himmler era efectivo.

Saludos

[kaiser-1]

No hace mucho pusieron en History Channel un documental sobre las armas más raras de la 2ª Guerra Mundial y esta era una de las estrellas en el apartado de armas que empleaban animales como guía (la bomba guíada por palomas o gatos, los murciélagos con carga incendiaria, los pollos para proteger minas nucleares) En el documental se decía que la base teórica era la adecuada (se enseñaba a los perros a reconocer el sonido de motor de un tanque y si se situaban bajo el tanque les daban comida como premio) pero que tenía una grave falla: el combustible. Es posible que lograsen algún éxito contra los tanques alemanes, pero sus víctimas preferidas eran los tanques soviéticos porque olían exactamente igual que los empleados a su entrenamiento. Y lo referían con una serie de dibujos en los que la cara del tanquista ruso cuando veía al perro acercarse a su carro de combate era todo un poema.
Es obvio que contradice un montón de relatos sobre la guerra de mucho peso, pero eso era lo que relataban en el documental.

[ParadiseLost]

Hola Kaiser,
en alguna página rusa sobre la batalla de Stalingrado leí exactamente eso. El delicado olfato de los perros les permitía distinguir entre diesel y gasolina, y muchas veces se lanzaban bajo los propios blindados soviéticos y eran abatidos antes de conseguir su objetivo, lo que desmitifica el mito de la efectividad de estos animales, fruto de la propaganda soviética. 180 blindados alemanes destruidos por los perros en la batalla de Stalingrado, tal y como afirman las fuentes soviéticas, es totalmente desproporcionado.

Saludos

[Simon dice]

Más allá de la validez del arma en cuestión (o sea de su capacidad como arma antitanque), lo que me sorprende sobremanera es el hecho que espante tanto su uso...

Señores, estamos hablando de la SGM, donde la atrocidad era la norma y la guerra, ya no era una "guerra de caballeros" sino, una de exterminio...

Antiguamente se usaban caballos (antes de la aparición de la ametralladora y sobre todo del tanque) para la guerra... No era una salvajada???

Lo condenable del hombre, no es simplemente el uso de animales (como en este caso los perros), sino la guerra misma como forma de solucionar conflictos, que por lo general no son del interés de las mayorías, como bien reza la firma de la francotiradora del foro...

La guerra es de por sí una salvajada monumental, lo de los perros, citando al papaíto, es una estadística...

Me llama poderosamente la atención que se le revuelva el estómago a los compañeros foristas, por el uso de perros en el combate, cuando ya de por si la guerra misma debería revolvernos los estómagos y la conciencia toda...

Las guerras son la máxima crueldad a la que accede el ser humano, porque hace asesinos a todos sus participantes...

Saludos asombrados....

Pd : Deberíamos prohibir los perros antidroga, antibombas, y antiloquesea???