Sab Dic 23, 2006 10:42 am
Varias cosas:
1. La guerra en 1947: Se trataría de un escenario en el que Alemania vence (en 1941 ó 1942) sin intervención norteamericana. Escenario que es plausible, pues la ayuda aliada (norteamericana) tal vez fue la mosca que desequilibró la balanza (en 1941 fue mosca, en 1942 la vaca, a partir de 1943 el elefante).
Creo que se pueden encontrar paralelismos entre Hitler y otros dictadores ambiciosos, especialmente Napoleón. Y la experiencia es siempre parecida: no tienen límites. Cualquier tratado no sirve sino para que el tirano aumente sus fuerzas y se prepare para la siguiente guerra. Dejando aparte la movilización industrial (y en eso tenía ventaja Norteamérica, con una industria más eficiente, sobre Alemania, con una industria destinada a crear empleo) el dejar vencer a Alemania significaba, en la práctica, perder cualquier apoyo en Europa. Los países neutrales pasarían a ser satélites o serían absorbidos. Lo que quedase de Inglaterra o sería un satélite, o sería atacado (y conquistado) en un segundo envite, y no muy tarde. Alemania tendría manos libres para hacerse con un imperio colonial, aparte del imperio terrestre en Europa. Los satélites como Italia podrían remediar sus carencias: no es lo mismo una marina italiana sin portaaviones ni radar encerrada en la ratonera del Mediterráneo, que operando desde Cádiz o Galicia y con tres o cuatro portaaviones. Y una flota alemana, movida por petróleo de Bakú o de Irak (llevado por oleoductos en territorio propio y con petroleros en aguas propias), equipada con portaaviones, y con los restos de las marinas francesa e inglesa… Incluso Japón se beneficiaría: podría tener manos libres en Asia (salvo en Filipinas), ya que ahora la nueva Alemania podría proveer de las materias primas a Japón.
Otor factor era que Roosevelt no podía prever los vaivenes de la política norteamericana, que podía llevar a varios años de aislacionismo y de restricciones a los gastos militares. Insisto, Roosevelt tuvo la clarividencia de ver el terrible riesgo que suponía Hitler para la humanidad (no lo que suponía Stalin) y decidió detenerle mientras estaba a tiempo. Y resultó costosísimo.
2. San Diego:
Sí y no. La operación era factible, pero con dificultades. La principal, conseguir aproximarse sin ser detectados por el tráfico mercante norteamericano de la zona. No sé si había "espacios vacíos" como el de Noroeste de las Hawai. Aunque el Pacífico apenas tiene islas en la zona, hay varios grandes puertos al norte con un importante flujo (en esa época dirigido a la URSS).
Pero salvo eso, no había demasiados problemas. Para una flota de portaaviones hay que ver el mar no como distancia sino como una autopista. Lo único que se requería es combustible (es decir, petroleros), que Japón tenía. Y la prueba de que no es irrealizable es que los portaaviones de Nagumo posteriormente actuaron en el Indico, a la misma distancia de Japón que San Diego. Y los portaaviones norteamericanos, en 1944, efectuaban cruceros de varios meses sin tocar puerto.
Respecto a las defensas, en California eran menores que en Hawai. Sobre los B-17, su eficacia contra buques era ínfima: creo que no fue hasta avanzado 1942 cuando hundieron su primer buque en alta mar. Y respecto a los informadores, en California se concentraba la inmigración japonesa, y era mucho más sencillo alquilar aviones o lanchas.
Con todo, un ataque a California creo que tendría demasiados riesgos como para que fuese práctico, salvo si se usaban minisubmarinos o medios similares. Pero los japoneses demostraron que si era preciso, podían hacerlo.
3. Tercer ataque: Nagumo hubiera debido ordenarlo y, de hecho, Yamamoto consideró destituirlo por no haberlo hecho (y por el error de Wake):
- No quedaba capacidad ofensiva aérea en Hawaii ¿no había sido el segundo objetivo principal? Y su flota no había sido detectada.
- Quedaban blancos muy valiosos: los acorazados restantes: varios no habían sido dañados (Maryland, New Mexico) o lo habían sido ligeramente (Pennsylvania), aparte de los valiosos cruceros pesados, destructores, submarinos y buques del tren naval. Estaban los depósitos de combustible y los talleres de reparación. La persistencia de los ataques podría convertir una derrota en una catástrofe.
- 35 cazas para defender la flota… en Midway Naguno consideró suficientes 18 (nueve volando y nueve preparados en cubierta). Pero Nagumo demostró bastantes veces que era un pobre táctico.
- Se sabía que al menos en Enterprise debía estar en las inmediaciones. Siendo el objetivo prioritario, y con una superioridad de seis a uno ¿por qué no lo buscó?
- En las proximidades de las islas había muchos blancos rentables y con los que apenas se correrían riesgos: mercantes (sólo uno fue hundido y por un submarino; sus náufragos fueron asesinados), instalaciones portuarias, de comunicaciones, etcétera. El valor de todo esto era relativo (se podía reponer) pero fueron preciosas los primeros meses de la guerra.
- Los portaaviones no tenían encomendadas misiones posteriores. Dos portaaviones (Soryu e Hiryu) fueron enviados a Wake (en un monumental error de Nagumo, al dejar los dos portaaviones más pequeños sólos en las cercanías de la flota norteamericana). Posteriormente no fue hasta el 20 de Enero cuando atacaron Rabaul. A principios de Febrero se intentó dar caza al Lexington, y el 19 de Febrero se lanzó el ataque contra Darwin y se apoyó el ataque a Java. En Marzo se atacó Ceilán.
En lo que sí coincido es en la probabilidad de sufrir pérdidas de aviadores, que eran difíciles de reponer. Pero en ninguna ocasión se conseguirían mejores resultados que en Pearl (los ataques a Midway resultaron mucho más costosos). Aparte de eso, la carencia de aviadores entrenados se podía achacar (en parte) a Yamamoto que, aunque creyese que la guerra iba a ser corta (que no lo creía) iba a tener que reponer bajas. Aparte, hay que recordar que en Diciembre de 1941 Japón tenía otros cuatro portaaviones (ligeros) disponibles. Sólo uno, el Ryujo, apoyaba las operaciones en Filipinas (en Davao, de importancia relativa). El Hosho estaba estacionado en Japón, los Shoho y Zuiho acababan de ser entrenados pero ya eran operativos, pero se quedaron en casa, supongo que por no haber tripulaciones disponibles (mientras la marina tenía desplegados cientos de A5M Claude y A6M Zero en China y otros escenarios secundarios).
Esos buques hubieran podido o efectuar las misiones secundarias que precisaron la intervención de Nagumo (el ataque a Wake o cualquier otra posición que se resistiese) o el llevar aviones de respeto para la fuerza principal (misión efectuada una sola vez, por el Zuiho, en Febrero del 42). Aparte se tenían varios transportes de hidros que podían apoyar las operaciones secundarias.
Como en Midway, Yamamoto falló en el primer artículo de la guerra naval: concentración.
Saludos
1. La guerra en 1947: Se trataría de un escenario en el que Alemania vence (en 1941 ó 1942) sin intervención norteamericana. Escenario que es plausible, pues la ayuda aliada (norteamericana) tal vez fue la mosca que desequilibró la balanza (en 1941 fue mosca, en 1942 la vaca, a partir de 1943 el elefante).
Creo que se pueden encontrar paralelismos entre Hitler y otros dictadores ambiciosos, especialmente Napoleón. Y la experiencia es siempre parecida: no tienen límites. Cualquier tratado no sirve sino para que el tirano aumente sus fuerzas y se prepare para la siguiente guerra. Dejando aparte la movilización industrial (y en eso tenía ventaja Norteamérica, con una industria más eficiente, sobre Alemania, con una industria destinada a crear empleo) el dejar vencer a Alemania significaba, en la práctica, perder cualquier apoyo en Europa. Los países neutrales pasarían a ser satélites o serían absorbidos. Lo que quedase de Inglaterra o sería un satélite, o sería atacado (y conquistado) en un segundo envite, y no muy tarde. Alemania tendría manos libres para hacerse con un imperio colonial, aparte del imperio terrestre en Europa. Los satélites como Italia podrían remediar sus carencias: no es lo mismo una marina italiana sin portaaviones ni radar encerrada en la ratonera del Mediterráneo, que operando desde Cádiz o Galicia y con tres o cuatro portaaviones. Y una flota alemana, movida por petróleo de Bakú o de Irak (llevado por oleoductos en territorio propio y con petroleros en aguas propias), equipada con portaaviones, y con los restos de las marinas francesa e inglesa… Incluso Japón se beneficiaría: podría tener manos libres en Asia (salvo en Filipinas), ya que ahora la nueva Alemania podría proveer de las materias primas a Japón.
Otor factor era que Roosevelt no podía prever los vaivenes de la política norteamericana, que podía llevar a varios años de aislacionismo y de restricciones a los gastos militares. Insisto, Roosevelt tuvo la clarividencia de ver el terrible riesgo que suponía Hitler para la humanidad (no lo que suponía Stalin) y decidió detenerle mientras estaba a tiempo. Y resultó costosísimo.
2. San Diego:
Sí y no. La operación era factible, pero con dificultades. La principal, conseguir aproximarse sin ser detectados por el tráfico mercante norteamericano de la zona. No sé si había "espacios vacíos" como el de Noroeste de las Hawai. Aunque el Pacífico apenas tiene islas en la zona, hay varios grandes puertos al norte con un importante flujo (en esa época dirigido a la URSS).
Pero salvo eso, no había demasiados problemas. Para una flota de portaaviones hay que ver el mar no como distancia sino como una autopista. Lo único que se requería es combustible (es decir, petroleros), que Japón tenía. Y la prueba de que no es irrealizable es que los portaaviones de Nagumo posteriormente actuaron en el Indico, a la misma distancia de Japón que San Diego. Y los portaaviones norteamericanos, en 1944, efectuaban cruceros de varios meses sin tocar puerto.
Respecto a las defensas, en California eran menores que en Hawai. Sobre los B-17, su eficacia contra buques era ínfima: creo que no fue hasta avanzado 1942 cuando hundieron su primer buque en alta mar. Y respecto a los informadores, en California se concentraba la inmigración japonesa, y era mucho más sencillo alquilar aviones o lanchas.
Con todo, un ataque a California creo que tendría demasiados riesgos como para que fuese práctico, salvo si se usaban minisubmarinos o medios similares. Pero los japoneses demostraron que si era preciso, podían hacerlo.
3. Tercer ataque: Nagumo hubiera debido ordenarlo y, de hecho, Yamamoto consideró destituirlo por no haberlo hecho (y por el error de Wake):
- No quedaba capacidad ofensiva aérea en Hawaii ¿no había sido el segundo objetivo principal? Y su flota no había sido detectada.
- Quedaban blancos muy valiosos: los acorazados restantes: varios no habían sido dañados (Maryland, New Mexico) o lo habían sido ligeramente (Pennsylvania), aparte de los valiosos cruceros pesados, destructores, submarinos y buques del tren naval. Estaban los depósitos de combustible y los talleres de reparación. La persistencia de los ataques podría convertir una derrota en una catástrofe.
- 35 cazas para defender la flota… en Midway Naguno consideró suficientes 18 (nueve volando y nueve preparados en cubierta). Pero Nagumo demostró bastantes veces que era un pobre táctico.
- Se sabía que al menos en Enterprise debía estar en las inmediaciones. Siendo el objetivo prioritario, y con una superioridad de seis a uno ¿por qué no lo buscó?
- En las proximidades de las islas había muchos blancos rentables y con los que apenas se correrían riesgos: mercantes (sólo uno fue hundido y por un submarino; sus náufragos fueron asesinados), instalaciones portuarias, de comunicaciones, etcétera. El valor de todo esto era relativo (se podía reponer) pero fueron preciosas los primeros meses de la guerra.
- Los portaaviones no tenían encomendadas misiones posteriores. Dos portaaviones (Soryu e Hiryu) fueron enviados a Wake (en un monumental error de Nagumo, al dejar los dos portaaviones más pequeños sólos en las cercanías de la flota norteamericana). Posteriormente no fue hasta el 20 de Enero cuando atacaron Rabaul. A principios de Febrero se intentó dar caza al Lexington, y el 19 de Febrero se lanzó el ataque contra Darwin y se apoyó el ataque a Java. En Marzo se atacó Ceilán.
En lo que sí coincido es en la probabilidad de sufrir pérdidas de aviadores, que eran difíciles de reponer. Pero en ninguna ocasión se conseguirían mejores resultados que en Pearl (los ataques a Midway resultaron mucho más costosos). Aparte de eso, la carencia de aviadores entrenados se podía achacar (en parte) a Yamamoto que, aunque creyese que la guerra iba a ser corta (que no lo creía) iba a tener que reponer bajas. Aparte, hay que recordar que en Diciembre de 1941 Japón tenía otros cuatro portaaviones (ligeros) disponibles. Sólo uno, el Ryujo, apoyaba las operaciones en Filipinas (en Davao, de importancia relativa). El Hosho estaba estacionado en Japón, los Shoho y Zuiho acababan de ser entrenados pero ya eran operativos, pero se quedaron en casa, supongo que por no haber tripulaciones disponibles (mientras la marina tenía desplegados cientos de A5M Claude y A6M Zero en China y otros escenarios secundarios).
Esos buques hubieran podido o efectuar las misiones secundarias que precisaron la intervención de Nagumo (el ataque a Wake o cualquier otra posición que se resistiese) o el llevar aviones de respeto para la fuerza principal (misión efectuada una sola vez, por el Zuiho, en Febrero del 42). Aparte se tenían varios transportes de hidros que podían apoyar las operaciones secundarias.
Como en Midway, Yamamoto falló en el primer artículo de la guerra naval: concentración.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:43 am
Buenos días a todos.
Desde mi punto de vista la posición pro-belicista de Roosevelt era evidente. La amenaza nazi para los Estados Unidos a medio plazo, y hablamos de 1940/41 cuando la máquina de guerra alemana era prácticamente imparable, era un peligro real y el gobierno USA no podía quedar de brazos cruzados.
El problema radicaba en como entrar en guerra con una mayoría del pais claramente aislacionista y no-belicista (aún estaban demasiado frescos los recuerdos de la 1GM).
No bastaba el hacerlo en virtud de la tradición de defensa de la libertad, ni siquiera de la alianza de facto con Gran Bretaña, ni apelando al miedo de una nación aislada enmedio de un mundo gobernado por los totalitarismos. Ninguna de aquellas razones habrían sido comprendidas ni compartidas por la opinión pública.
Por tanto era necesario un detonante, una razón suficientemente poderosa para que incluso las voces de los pacifistas más recalcitrantes quedaran ahogas por un movimiento de "orgullo" nacional. Y ese detonante fue Pearl Harbor, lo cual es indiscutible.
Desde ese punto de vista de diplomacia maquiavélica tanto necesitaba Estados Unidos una derrota como el que Japón obtuviera su victoria. La derrota ya sabemos para que, pero la victoria japonesa era imprescindible para que Alemania entrara en la guerra de lado de su colega del Pacto Antikomiterm. ¿Como iba a responder Alemania si Estados Unidos borraba del mapa la flota de Nagumo? Obviamente mirando hacia otro lado y negando cualquier conocimiento del asunto. Estados Unidos se vería en la obligación de buscar otra excusa para enfrentarse a Alemania ya que el argumento del ataque japonés no tendría sentido.
Por otra parte cabe resaltar que las pérdidas norteamericanas en material no fueron en absoluto catastróficas. La mayoría de unidades dañadas en el ataque fueron reparadas y reflotadas en un tiempo breve. Por tanto Pearl no supuso más que un inconventiente contemplado desde el punto de vista material.
Ahora bien ¿se conocían los detalles del ataque? ¿existía relamente una conspiración en la sombra? ¿se puede estar absolutamente seguro de ello? Sinceramente, no creo que existan detalles suficientes como para estar seguros al 100%. Sin embargo no podemos olvidar que la Comisión del Congreso creada en 1947 para investigar los sucesos llegó a la conclusión de que existían demasiados puntos por aclarar, siendo imposible en tanto en cuanto un gran número de transmisiones y mensajes no fueran desclasificados. Aún están pendientes de desclasificar.
Tampoco creo que haya razón para tachar de "revisionista sospechoso" a todo aquel que se plantee dudas respecto del factor sorpresa en el ataque a Pearl Harbor. En primer lugar el "revisionismo" como tal no es perverso ni tiene porque estar tachado de filofascismo, no es más que una saludable costumbre en toda tarea de investigación, costumbre mediante la cual se pueden llegar a descubrir hechos que arrojen nueva luz sobre pasajes de la Historia hasta entonces considerados claros y rotundos. Otra cuestión es el revisionismo utilizado como herramienta para justificar lo injustificable o para intentar demostrar que afamados asesinos de masas eran realmente personajes ilustres incomprendidos por la Historia y maltratados por historiadores de moral sesgada.
Pero creo que aquí no hablamos de eso. Sencillamente nos hacemos preguntas, cosa muy aconsejable que ejercita la mente, e intentamos encontrar otras respuestas dentro de la lógica.
Por ejemplo. ¿Qué otras opciones de ataque además de Pearl Harbor eran buenas para Japón?
San Diego: sí, de acuerdo, factible, pero una soberana locura desde todos los puntos de vista, estrátegicos, logísticos, tácticos...
Filipinas: buena alternativa pero con un gran inconveniente, dejar expuesto el flanco a un eventual ataque de la Flota del Pacífico desde Pearl.
Panamá (como algunos también sospechaban): de película de ciencia ficción.
Por tanto era mucho más posible un ataque sobre la base de la Flota del Pacífico que sobre cualquier otro lugar, y en buena lógica la base debería haber permanecido en estado de alerta desde al menos noviembre de 1941. Como dato curioso merece la pena mencionar que durante varias maniobras realizadas a finales de los 30 se demostró en al menos tres ocasiones que Pearl Harbor era susceptible de ser atacada por sorpresa mediante una operación aeronaval utilizando aviones de bombardeo en picado. Efectivamente, se pensaba que la profundidad de las aguas del puerto hacía inviable un ataque con torpederos. En ese sentido Japón demostró que no sólo son buenos copiando y mejorando radiocasetes, también lo pueden hacer con torpedos.
Las bajas japonesas fueron en su mayor parte fruto de las defensas antiaéreas y en la segunda oleada. Los únicos dos aviones que consiguieron despegar con éxito fueron un par de P40 que acabaron con seis Val. Ello indica que tras el impacto sorpresa del primer ataque la base estaba en disposición de responder con fuego antiaéreo a ataques sucesivos. ¿Habría tenido éxito una tercera oleada? Tal vez sí, centrándose en los blancos "secundarios", como depósitos e instalaciones portuarias, pero el coste habría sido más elevado en aviones y pilotos, y estos últimos eran lo más difícil de sustituir a futuro.
Sobre si Richardson era o no un excelente comandante, nunca podremos saberlo. Lo que si está claro es que era un comandante incomodo por no adecuarse al traslado de la Flota del Pacífico a una base inadecuada, con instalaciones inadecuadas, tripulaciones inadecuadas e inadecuadamente cerca del enemigo. A veces acatar las órdenes de los superiores y adaptarse a ellas no significa ser un buen comandante. Kimmel obedeció, se adaptó y termino siendo fulminantemente cesado tras el ataque.
Para mi está claro que Pearl Harbor es uno de esos sucesos aún con demasiados aspectos oscuros como para estar totalmente seguro de todos los aspectos relacionados con él. De momento me acojo al beneficio de la duda, de todas las dudas.
Saludos.
Desde mi punto de vista la posición pro-belicista de Roosevelt era evidente. La amenaza nazi para los Estados Unidos a medio plazo, y hablamos de 1940/41 cuando la máquina de guerra alemana era prácticamente imparable, era un peligro real y el gobierno USA no podía quedar de brazos cruzados.
El problema radicaba en como entrar en guerra con una mayoría del pais claramente aislacionista y no-belicista (aún estaban demasiado frescos los recuerdos de la 1GM).
No bastaba el hacerlo en virtud de la tradición de defensa de la libertad, ni siquiera de la alianza de facto con Gran Bretaña, ni apelando al miedo de una nación aislada enmedio de un mundo gobernado por los totalitarismos. Ninguna de aquellas razones habrían sido comprendidas ni compartidas por la opinión pública.
Por tanto era necesario un detonante, una razón suficientemente poderosa para que incluso las voces de los pacifistas más recalcitrantes quedaran ahogas por un movimiento de "orgullo" nacional. Y ese detonante fue Pearl Harbor, lo cual es indiscutible.
Desde ese punto de vista de diplomacia maquiavélica tanto necesitaba Estados Unidos una derrota como el que Japón obtuviera su victoria. La derrota ya sabemos para que, pero la victoria japonesa era imprescindible para que Alemania entrara en la guerra de lado de su colega del Pacto Antikomiterm. ¿Como iba a responder Alemania si Estados Unidos borraba del mapa la flota de Nagumo? Obviamente mirando hacia otro lado y negando cualquier conocimiento del asunto. Estados Unidos se vería en la obligación de buscar otra excusa para enfrentarse a Alemania ya que el argumento del ataque japonés no tendría sentido.
Por otra parte cabe resaltar que las pérdidas norteamericanas en material no fueron en absoluto catastróficas. La mayoría de unidades dañadas en el ataque fueron reparadas y reflotadas en un tiempo breve. Por tanto Pearl no supuso más que un inconventiente contemplado desde el punto de vista material.
Ahora bien ¿se conocían los detalles del ataque? ¿existía relamente una conspiración en la sombra? ¿se puede estar absolutamente seguro de ello? Sinceramente, no creo que existan detalles suficientes como para estar seguros al 100%. Sin embargo no podemos olvidar que la Comisión del Congreso creada en 1947 para investigar los sucesos llegó a la conclusión de que existían demasiados puntos por aclarar, siendo imposible en tanto en cuanto un gran número de transmisiones y mensajes no fueran desclasificados. Aún están pendientes de desclasificar.
Tampoco creo que haya razón para tachar de "revisionista sospechoso" a todo aquel que se plantee dudas respecto del factor sorpresa en el ataque a Pearl Harbor. En primer lugar el "revisionismo" como tal no es perverso ni tiene porque estar tachado de filofascismo, no es más que una saludable costumbre en toda tarea de investigación, costumbre mediante la cual se pueden llegar a descubrir hechos que arrojen nueva luz sobre pasajes de la Historia hasta entonces considerados claros y rotundos. Otra cuestión es el revisionismo utilizado como herramienta para justificar lo injustificable o para intentar demostrar que afamados asesinos de masas eran realmente personajes ilustres incomprendidos por la Historia y maltratados por historiadores de moral sesgada.
Pero creo que aquí no hablamos de eso. Sencillamente nos hacemos preguntas, cosa muy aconsejable que ejercita la mente, e intentamos encontrar otras respuestas dentro de la lógica.
Por ejemplo. ¿Qué otras opciones de ataque además de Pearl Harbor eran buenas para Japón?
San Diego: sí, de acuerdo, factible, pero una soberana locura desde todos los puntos de vista, estrátegicos, logísticos, tácticos...
Filipinas: buena alternativa pero con un gran inconveniente, dejar expuesto el flanco a un eventual ataque de la Flota del Pacífico desde Pearl.
Panamá (como algunos también sospechaban): de película de ciencia ficción.
Por tanto era mucho más posible un ataque sobre la base de la Flota del Pacífico que sobre cualquier otro lugar, y en buena lógica la base debería haber permanecido en estado de alerta desde al menos noviembre de 1941. Como dato curioso merece la pena mencionar que durante varias maniobras realizadas a finales de los 30 se demostró en al menos tres ocasiones que Pearl Harbor era susceptible de ser atacada por sorpresa mediante una operación aeronaval utilizando aviones de bombardeo en picado. Efectivamente, se pensaba que la profundidad de las aguas del puerto hacía inviable un ataque con torpederos. En ese sentido Japón demostró que no sólo son buenos copiando y mejorando radiocasetes, también lo pueden hacer con torpedos.
Las bajas japonesas fueron en su mayor parte fruto de las defensas antiaéreas y en la segunda oleada. Los únicos dos aviones que consiguieron despegar con éxito fueron un par de P40 que acabaron con seis Val. Ello indica que tras el impacto sorpresa del primer ataque la base estaba en disposición de responder con fuego antiaéreo a ataques sucesivos. ¿Habría tenido éxito una tercera oleada? Tal vez sí, centrándose en los blancos "secundarios", como depósitos e instalaciones portuarias, pero el coste habría sido más elevado en aviones y pilotos, y estos últimos eran lo más difícil de sustituir a futuro.
Sobre si Richardson era o no un excelente comandante, nunca podremos saberlo. Lo que si está claro es que era un comandante incomodo por no adecuarse al traslado de la Flota del Pacífico a una base inadecuada, con instalaciones inadecuadas, tripulaciones inadecuadas e inadecuadamente cerca del enemigo. A veces acatar las órdenes de los superiores y adaptarse a ellas no significa ser un buen comandante. Kimmel obedeció, se adaptó y termino siendo fulminantemente cesado tras el ataque.
Para mi está claro que Pearl Harbor es uno de esos sucesos aún con demasiados aspectos oscuros como para estar totalmente seguro de todos los aspectos relacionados con él. De momento me acojo al beneficio de la duda, de todas las dudas.
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 10:43 am
Hola a todos los foreros,
estoy completamente de acuerdo contigo, Capitan Miller.
No se puede hablar de que tanto Roosevelt como sus asesores militares y políticos se dejasen atacar en Pearl Harbor. Creo que el ataque por sorpresa fue un cúmulo de errores tanto de los servicios de inteligencia como la preparación militar ante un eventual ataque.
Siempre se ha hablado de que Japón se equivocó atacando a Pearl Harbor y que se cometió un error al no mandar una tercera oleada para rematar la flota americana, pero debemos ser conscientes de que a posteriori y tras un intenso estudio (imagínate más de 64 años) se pueden evaluar errores o fallos..., pero había que estar en aquella fecha y ser Yamamoto, Nagumo...; o Roosevelt, Kimmel, Marshall...; para ver cómo actuaríamos.
En las guerras siempre se cometen errores y siempre nos es fácil sentenciar si esto estaba bien o mal, pero la ralidad es que ninguno de los dos bandos tenían informaciones "exactas" y el factor tiempo en estudio de las situaciones a las que se enfrentaban era tremendamente corto. Creo que un simil sería y aprovechando que ahora se juega el mundial, que una selección supiese exactamente como juega su contrincante su estrategia su estado anímico y lo más importante que cada uno de los jugadores se pudiesen ver desde fuera virtualmente jugando..., seguro que quien pudiese hacerlo ganaba el mundial.
Durante la segunda guerra mundial en EEUU se crearon comisiones para determinar responsabilidades por el ataque por sorpresa de Pearl Harbor y la conclusión más exacta fue que todo fue un cúmulo de errores y negligencia (en caso de Short y Kimmel) en la defensa. No se puede ni creo que tampoco se podrá determinar la complicidad (si es que existió) del presidente Roosevelt ni de sus órganos militares y políticos. En la actualidad, todos los documentos referentes al ataque a PH están desclasificados así como, las investigaciones posteriores depurando responsabilidades.
Recordemos que MacArthur también fue tomado por sorpresa por los japoneses y eso que tenía una máquina Magic para descifrar el código púrpura japonés. Y que además había sido informado del movimientos de tropas japonesas hacia Filipinas lo cual podemos pensar que también podrían haber efectuado un ataque preventivo y por supuesto, no se llevó a cabo ¿por qué?, no lo sabemos.
Recibid todos un cordial saludo, y en especial a ti Capitán Miller.
estoy completamente de acuerdo contigo, Capitan Miller.
No se puede hablar de que tanto Roosevelt como sus asesores militares y políticos se dejasen atacar en Pearl Harbor. Creo que el ataque por sorpresa fue un cúmulo de errores tanto de los servicios de inteligencia como la preparación militar ante un eventual ataque.
Siempre se ha hablado de que Japón se equivocó atacando a Pearl Harbor y que se cometió un error al no mandar una tercera oleada para rematar la flota americana, pero debemos ser conscientes de que a posteriori y tras un intenso estudio (imagínate más de 64 años) se pueden evaluar errores o fallos..., pero había que estar en aquella fecha y ser Yamamoto, Nagumo...; o Roosevelt, Kimmel, Marshall...; para ver cómo actuaríamos.
En las guerras siempre se cometen errores y siempre nos es fácil sentenciar si esto estaba bien o mal, pero la ralidad es que ninguno de los dos bandos tenían informaciones "exactas" y el factor tiempo en estudio de las situaciones a las que se enfrentaban era tremendamente corto. Creo que un simil sería y aprovechando que ahora se juega el mundial, que una selección supiese exactamente como juega su contrincante su estrategia su estado anímico y lo más importante que cada uno de los jugadores se pudiesen ver desde fuera virtualmente jugando..., seguro que quien pudiese hacerlo ganaba el mundial.
Durante la segunda guerra mundial en EEUU se crearon comisiones para determinar responsabilidades por el ataque por sorpresa de Pearl Harbor y la conclusión más exacta fue que todo fue un cúmulo de errores y negligencia (en caso de Short y Kimmel) en la defensa. No se puede ni creo que tampoco se podrá determinar la complicidad (si es que existió) del presidente Roosevelt ni de sus órganos militares y políticos. En la actualidad, todos los documentos referentes al ataque a PH están desclasificados así como, las investigaciones posteriores depurando responsabilidades.
Recordemos que MacArthur también fue tomado por sorpresa por los japoneses y eso que tenía una máquina Magic para descifrar el código púrpura japonés. Y que además había sido informado del movimientos de tropas japonesas hacia Filipinas lo cual podemos pensar que también podrían haber efectuado un ataque preventivo y por supuesto, no se llevó a cabo ¿por qué?, no lo sabemos.
Recibid todos un cordial saludo, y en especial a ti Capitán Miller.
Sab Dic 23, 2006 10:44 am
Buenos días.
Coincidimos en nuestros puntos de vista casi al 100% Antonio. Si tienes paciencia (y te atreves
) echa un vistazo al post que he colgado en Documentos Oficiales sobre la Comisión de Investigación de 1947. No está completo porque sería no un ladrillo sino la Muralla China al completo, pero merece la pena para evaluar con informaciones de primera mano mucho de los sucedido en Pearl.
Como dice Jacbass, seguimos en el frente... analizando
Saludos, y muy cordiales también para ti, Antonio.
Coincidimos en nuestros puntos de vista casi al 100% Antonio. Si tienes paciencia (y te atreves
) echa un vistazo al post que he colgado en Documentos Oficiales sobre la Comisión de Investigación de 1947. No está completo porque sería no un ladrillo sino la Muralla China al completo, pero merece la pena para evaluar con informaciones de primera mano mucho de los sucedido en Pearl.
Como dice Jacbass, seguimos en el frente... analizando
Saludos, y muy cordiales también para ti, Antonio.
Sab Dic 23, 2006 10:44 am
Varias cosas:
1. Que yo sepa, sigue sin haber ninguna prueba de la supuesta maquinación de Roosevelt para sufrir una derrota. Todo lo que hay son suposiciones, sobre todo del tipo "que bien les vino".
2. Hubo mandos norteamericanos que interpretaron adecuadamente las alertas. Especialmente, Halsey, al mando de la agrupación del Enterprise, ordenó reconocimientos por delante de su flota y hundir cualquier buque japonés ANTES que la primera bomba cayese en Pearl. En Filipinas Mac también esperaba el ataque, aunque una combinación de tiempo, mala suerte y desidia permitieron la sorpresa japonesa.
3. A Hawaii se le proporcionaron los medios adecuados, incluyendo aviones de reconocimiento (casi treinta hidros PBY, que no hicieron nada), máquina descifradora del código púrpura (una de las cuatro que había), radares de alerta, y lo mejor de la aviación norteamericana.
4. Si falló la alerta fue por desidia, tanto de mandos en Washington (notablemente Marshall, Stark y Gerow) y en Hawai. Kimmel y Short permitieron el desembarco de parte de los mandos y no establecieron un sistema de alerta que funcionase a pesar de saberse que había convoyes japoneses en alta mar (dirigiéndose hacia Malasia).
Las pruebas existentes indican una cadena de fallos, debido en buena parte a la falta de alerta propia de la paz, pero de haber funcionado la alerta hubiese llegado a Hawaii (bastaba con que el mensaje enviado por cable no hubiese sufrido retrasos). El que la base no respondiese tras el hundimiento de un submarino en la bocana es increíble.
Por otra parte, la supuesta vulnerabilidad de Pearl se evitaba con el despliegue de más de dos centenares de aviones del ejército y de la marina, y el despliegue de radares. Si luego los encargados no supieron actuar es culpa de los inmediatos superiores, pero nada indica indefensión.
Lo de siempre "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Mientras no haya testigos o documentos que incriminen a Roosevelt, las pruebas a quienes acusan es a los japoneses. También acusan a Roosevelt, pero de no haber elegido y controlado adecuadamente a sus subordinados. El partido demócrata no tenía demasiado interés ni en 1944 ni en 1947 en que se mostrase como se ignoraron las alarmas.
5. Estados Unidos no necesitaba una derrota para que Alemania les declarase la guerra. Alemania podría no haberla declarado ¿y qué? Para declarar la guerra en 1917 bastó un telegrama interceptado (mejor dicho, suministrado por los equipos de inteligencia ingleses, pero esa es otra).
De no declarar la guerra Alemania, lo que es indudable es que USA hubiese sido cada vez más agresivo en el Atlántico, y el primer incidente hubiese llevado a una declaración de guerra. Bastaba con que un barco norteamericaon (incluso un mercante) fuese atacado para ello. De lo contrario, tampoco pasaba nada, siempre se podría emprender Torch (para "defender" la neutralidad francesa como se "defendió" la de Islandia).
6. Lo que no hay duda es que Japón planeó y realizó un ataque a traición (en castellano, una felonía). Si USA estaba enterado o no, no importa mucho. Un ladrón no comete menos delito si la policía lo espera dentro de la joyería.
7. Respecto a lo demás, casi todos coinciden en que Nagumo se equivocó y gravemente. No sería la última vez.
8. Un último detalle: de Hawaii despegaron más de dos cazas. Además de Welch y Taylor, hubo otros cazas (sobre todo del ejército) que despegaron intermitentemente y causaron la tercera parte de las bajas japonesas, a pesar de la presencia de un centenar de Zeros. No dice mucho de la actuación de los aviadores japoneses.
Saludos
1. Que yo sepa, sigue sin haber ninguna prueba de la supuesta maquinación de Roosevelt para sufrir una derrota. Todo lo que hay son suposiciones, sobre todo del tipo "que bien les vino".
2. Hubo mandos norteamericanos que interpretaron adecuadamente las alertas. Especialmente, Halsey, al mando de la agrupación del Enterprise, ordenó reconocimientos por delante de su flota y hundir cualquier buque japonés ANTES que la primera bomba cayese en Pearl. En Filipinas Mac también esperaba el ataque, aunque una combinación de tiempo, mala suerte y desidia permitieron la sorpresa japonesa.
3. A Hawaii se le proporcionaron los medios adecuados, incluyendo aviones de reconocimiento (casi treinta hidros PBY, que no hicieron nada), máquina descifradora del código púrpura (una de las cuatro que había), radares de alerta, y lo mejor de la aviación norteamericana.
4. Si falló la alerta fue por desidia, tanto de mandos en Washington (notablemente Marshall, Stark y Gerow) y en Hawai. Kimmel y Short permitieron el desembarco de parte de los mandos y no establecieron un sistema de alerta que funcionase a pesar de saberse que había convoyes japoneses en alta mar (dirigiéndose hacia Malasia).
Las pruebas existentes indican una cadena de fallos, debido en buena parte a la falta de alerta propia de la paz, pero de haber funcionado la alerta hubiese llegado a Hawaii (bastaba con que el mensaje enviado por cable no hubiese sufrido retrasos). El que la base no respondiese tras el hundimiento de un submarino en la bocana es increíble.
Por otra parte, la supuesta vulnerabilidad de Pearl se evitaba con el despliegue de más de dos centenares de aviones del ejército y de la marina, y el despliegue de radares. Si luego los encargados no supieron actuar es culpa de los inmediatos superiores, pero nada indica indefensión.
Lo de siempre "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Mientras no haya testigos o documentos que incriminen a Roosevelt, las pruebas a quienes acusan es a los japoneses. También acusan a Roosevelt, pero de no haber elegido y controlado adecuadamente a sus subordinados. El partido demócrata no tenía demasiado interés ni en 1944 ni en 1947 en que se mostrase como se ignoraron las alarmas.
5. Estados Unidos no necesitaba una derrota para que Alemania les declarase la guerra. Alemania podría no haberla declarado ¿y qué? Para declarar la guerra en 1917 bastó un telegrama interceptado (mejor dicho, suministrado por los equipos de inteligencia ingleses, pero esa es otra).
De no declarar la guerra Alemania, lo que es indudable es que USA hubiese sido cada vez más agresivo en el Atlántico, y el primer incidente hubiese llevado a una declaración de guerra. Bastaba con que un barco norteamericaon (incluso un mercante) fuese atacado para ello. De lo contrario, tampoco pasaba nada, siempre se podría emprender Torch (para "defender" la neutralidad francesa como se "defendió" la de Islandia).
6. Lo que no hay duda es que Japón planeó y realizó un ataque a traición (en castellano, una felonía). Si USA estaba enterado o no, no importa mucho. Un ladrón no comete menos delito si la policía lo espera dentro de la joyería.
7. Respecto a lo demás, casi todos coinciden en que Nagumo se equivocó y gravemente. No sería la última vez.
8. Un último detalle: de Hawaii despegaron más de dos cazas. Además de Welch y Taylor, hubo otros cazas (sobre todo del ejército) que despegaron intermitentemente y causaron la tercera parte de las bajas japonesas, a pesar de la presencia de un centenar de Zeros. No dice mucho de la actuación de los aviadores japoneses.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:45 am
Hola a todos,
está claro que no se pudo, puede y podrá involucar a Roosevelt. Las investigaciones siempre fueron enfocadas hacia responsabilidades militares.
Respecto a los medios de reconocimiento, eran insuficientes y necesitaban al menos diez veces más medios para ser efectivos (véanse valoraciones posteriores a la agresión), además los hidroaviones (US NAVY) estaban destinados a la lucha y reconocimiento antisubmarino, y el reconocimiento a largo alcance estaba destinado al ejército (US ARMY) con sus B-17 de mayor radio de acción, pero eran inefectivos por su número además de que los pilotos del ejército no estaban entrenados para este menester.
Respecto a que despegaron más que dos cazas americanos. no tengo más información de que sólo fueran dos. Por favor, si nos pudieras indicar fuentes te lo agradecería.
Respecto a los demás puntos estoy bastante de acuerdo.
Saludos
está claro que no se pudo, puede y podrá involucar a Roosevelt. Las investigaciones siempre fueron enfocadas hacia responsabilidades militares.
Respecto a los medios de reconocimiento, eran insuficientes y necesitaban al menos diez veces más medios para ser efectivos (véanse valoraciones posteriores a la agresión), además los hidroaviones (US NAVY) estaban destinados a la lucha y reconocimiento antisubmarino, y el reconocimiento a largo alcance estaba destinado al ejército (US ARMY) con sus B-17 de mayor radio de acción, pero eran inefectivos por su número además de que los pilotos del ejército no estaban entrenados para este menester.
Respecto a que despegaron más que dos cazas americanos. no tengo más información de que sólo fueran dos. Por favor, si nos pudieras indicar fuentes te lo agradecería.
Respecto a los demás puntos estoy bastante de acuerdo.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:45 am
Este enlace muestra las fuerzas disponibles en Oahu el fatídico día siete, y no eran despreciables:
http://www.ww2pacific.com/aaf41.html
Cazas:
Ejército: 152 (la mayoría P-40B y P-40C). En la página se cita que despegaron:
Wheeler: 5 P-36; derribaron un Zero, fue derribado un P-36.
Bellows: 3 P-40, derribados mientras ascendían.
Haleiwa: al menos 2 P-40 (los de Taylor y Welch, que hicieron dos salidas) y 1 P-36. El P-36 fue derribado por fuego terrestre. Derribaron a 7 u 8 bombarderos en picado Val.
Marina y USMC: 29 cazas Buffalo y Wildcat (sólo parte de los Wildcat estaban disponibles)
Bombarderos:
Ejército: al menos 58 bombarderos polimotores (de ellos 12 B-17 y 1 B-24) más otros 12 B-17 que llegaron durante el ataque.
Marina: 34 bombarderos ligeros (SBD Dauntless la mayoría, parte no estaban en servicio).
Aviones de reconocimiento:
Ejército: los bombarderos citados. Específicamente los B-18 fueron usados en ese papel.
Marina y USMC: PBY Catalina: 71. Monomotores (J2F Duck, SOC Seagull, OS2U Kingfisher): 21 en tierra, más unos 20 - 30 a bordo de los cruceros y acorazados.
La cifra es real a medias. En Diciembre de 1941 Pearl actuaba como escalón intermedio para el envío de polimotores a otras bases, y muchas tripulaciones eran inexpertas. Eso afecta especialmente a los hidros de la marina.
En todo caso, Hawai tenía disponibles 186 cazas (unos 170 en servicio activo), 92 bombarderos de distintos tipos (sin contar aviones antiguos usados para el entrenamiento), 71 hidros polimotores y casi 50 monomotores. De todos estos aparatos se podían dedicar al reconocimiento al menos los 33 B-18A, la mitad de los PBY, los SBD Dauntless (SB quiere decir reconocimiento y bombardero en la clasificación de la marina) y algunos hidros monomotores: más de un centenar de aviones.
Por eso, decir que las necesidades de aviones de reconocimiento eran 10 veces mayores… 1.000 aviones de reconocimiento no los hubo basados en Hawai nunca, hasta la fecha no se habían construido 1.000 aviones de reconocimiento ni sumando todos los B-17, B-18 y PBY. Simplemente, los mandos de la base eran rutinarios que no se tomaron en serio la amenaza y no tenían preparadas sus fuerzas.
Saludos
http://www.ww2pacific.com/aaf41.html
Cazas:
Ejército: 152 (la mayoría P-40B y P-40C). En la página se cita que despegaron:
Wheeler: 5 P-36; derribaron un Zero, fue derribado un P-36.
Bellows: 3 P-40, derribados mientras ascendían.
Haleiwa: al menos 2 P-40 (los de Taylor y Welch, que hicieron dos salidas) y 1 P-36. El P-36 fue derribado por fuego terrestre. Derribaron a 7 u 8 bombarderos en picado Val.
Marina y USMC: 29 cazas Buffalo y Wildcat (sólo parte de los Wildcat estaban disponibles)
Bombarderos:
Ejército: al menos 58 bombarderos polimotores (de ellos 12 B-17 y 1 B-24) más otros 12 B-17 que llegaron durante el ataque.
Marina: 34 bombarderos ligeros (SBD Dauntless la mayoría, parte no estaban en servicio).
Aviones de reconocimiento:
Ejército: los bombarderos citados. Específicamente los B-18 fueron usados en ese papel.
Marina y USMC: PBY Catalina: 71. Monomotores (J2F Duck, SOC Seagull, OS2U Kingfisher): 21 en tierra, más unos 20 - 30 a bordo de los cruceros y acorazados.
La cifra es real a medias. En Diciembre de 1941 Pearl actuaba como escalón intermedio para el envío de polimotores a otras bases, y muchas tripulaciones eran inexpertas. Eso afecta especialmente a los hidros de la marina.
En todo caso, Hawai tenía disponibles 186 cazas (unos 170 en servicio activo), 92 bombarderos de distintos tipos (sin contar aviones antiguos usados para el entrenamiento), 71 hidros polimotores y casi 50 monomotores. De todos estos aparatos se podían dedicar al reconocimiento al menos los 33 B-18A, la mitad de los PBY, los SBD Dauntless (SB quiere decir reconocimiento y bombardero en la clasificación de la marina) y algunos hidros monomotores: más de un centenar de aviones.
Por eso, decir que las necesidades de aviones de reconocimiento eran 10 veces mayores… 1.000 aviones de reconocimiento no los hubo basados en Hawai nunca, hasta la fecha no se habían construido 1.000 aviones de reconocimiento ni sumando todos los B-17, B-18 y PBY. Simplemente, los mandos de la base eran rutinarios que no se tomaron en serio la amenaza y no tenían preparadas sus fuerzas.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:46 am
Este otro enlace habla de una veintena de aviones que consiguieron despegar, incluyendo cinco obsoletos P-35:
http://www.aviation-history.com/airmen/pearl.htm
Saludos
http://www.aviation-history.com/airmen/pearl.htm
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:46 am
Hola a todos.
Que yo sepa en ningún lado, al menos por mi parte, se ha acusado a Roosevelt de ninguna maquinación. No dispongo de hechos ni de pruebas lo suficientemente solidos como para hacerlo. Pero seguro que si los tuviera no dudaría un segundo en hacerlo. Nadie es intocable.
¿Podrías decirme en que orden se autorizo a Halsey a atacar buques o aviones japoneses antes de cque omenzara el ataque a PH por parte de Japón? Hasta donde conozco existía la directriz política de no sólo no efectuar el primer acto de agresión, sino incluso de no "provocar" a Japón. ¿Tenía Halsey autoridad como para evadir una orden directa del Presidente?
Según aparece en las Actas del Comité del año 1947 se reconoce y acepta que los aviones de reconocimiento disponibles en PH no eran los adecuados para efectuar las patrullas de largo alcance necesarias. ¿Lo mejor de la aviación norteamericana eran los P40? Lo dudo mucho, sobre todo enfrentandose a los Zero pilotados por aviadores mucho más preparados y con experiencia en combate.
Estoy de acuerdo en acusar de desidia, aunque se me ocurren cosas mucho más fuertes, a Marshall y Stark. Cuando con todas las evidencias en la mano procedentes de las transmisiones interceptadas por MAGIC la alerta ordenada en PH era para prevención de sabotajes, cuando Short reportó a Marshall que había puesto la base en estado de alerta según las ordenes recibidas, y cuando Marshall no le ordenó rectificar esa alerta para hacerla efectiva contra un ataque y no contra sabotajes yo acusaría a Marshall y Stark de traición, les degradaría a soldado raso y les enviaría con los marines a Guadalcanal. A ver si por lo menos apretando el gatillo son más eficientes que pensando. Y no, no pienso acusarles de estar implicados en algo mayor para permitir que Japón atacara PH con éxito. Me faltan las mismas pruebas que para acusar a Roosevelt. No obstante la mujer del César no sólo tiene que ser honrada sino también parecerlo.
Por favor, no olvidemos un detalle nimio, trivial, casi sin importancia. El Consulado Japonés en Hawaii recibió órdenes de reportar barcos, posiciones, entradas y salidas, etc de PH. Pearl fue la única base, repito, la única, de la que se pidió que se realizara una división en sectores así como barcos y otros objetivos por sector. Y ese mensaje fue interceptado como todos los demás y enviado a Washington. Por Dios, ¿hacia falta alguna prueba más de que PH era, o iba a ser blanco de un ataque? ¿Qué no se sabía cuando? Perfecto, pues se pone la base en estado de alerta de ataque inminente de forma inmediata, se organizan patrullas de reconocimiento aéreas y navales, y si tiene que estar así un mes hasta que Japón decide atacar y lo hace en otro sitio pues perfecto, pero no se pierden más de dos mil vidas humanas y se pone en jaque a la flota que supuestamente debe encarar en primer lugar al enemigo.
Pero claro, lo mismo es que haciendo eso Japón se daría cuenta de inmediato de que su Código Púrpura estaba mas visto que el TBO y no seguirían usándolo durante toda la guerra poniendo las cosas fáciles a los Estados Unidos. Todavía acabada la guerra, ya con nada que ganar y todo perdido, Japón seguía sin reconocer que su clave de cifrado había sido rota mucho tiempo atrás. Curioso.
¿Como se puede consentir que se remarque en las órdenes que las medidas de alerta se realicen sin alarmar a la población civil ya que hay un gran número de japoneses entre ellos? (y cito otra vez de la Comisión del 47) ¿Temían que algún espía japonés pusiera sobre aviso a la flota de Nagumo, esta diera media vuelta, y Estados Unidos se quedara sin su acto de agresión? Me encantaría, de verdad, que si alguien tiene alguna otra explicación para una orden semejante me la diera. La aceptare gustoso. A veces las pruebas extraordinarias se encuentran ocultas entre líneas de documentos ordinarios, sólo hay que saber leer en ellos.
Me recuerda, como ejemplo, el tan cacareado argumento de que en ningúna parte del documento de la Reunión de Wannsee se menciona que se deba exterminar ni asesinar a los judios. Sin embargo está el parrafo que explicitamente dice que aquellos que sobrevivan a la deportación al este y al trabajo, al ser los más fuertes, deberan ser tratados del "modo adecuado" para impedir un renacimiento judio. Se trata, como siempre, de mirar y ver o de leer y entender. Si los documentos y los hechos son sometidos al tamiz de nuestras preferencias personales jamás se conseguirá escribir la Historia con imparcialidad y objetividad.
No se trata de que Estados Unidos necesitara una derrota, yo no he dicho eso. He dicho que Japón necesitaba una victoria para demostrar a Alemania que estaba dispuesta a dar el primer golpe con éxito a un enemigo molesto. Estados Unidos declaró la guerra a Japón el 8 de diciembre, pero no fue hasta el 11 de diciembre (el tiempo exacto para comprobar los resultados del ataque japonés) que Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. Es decir, el 8 de diciembre Estados Unidos no declaró la guerra al Eje, sólo a Japón y tres días más tarde, y sin estar obligado por los acuerdos firmados, fue cuando Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. A veces una cronología exacta ayuda bastante.
No tiene nada que ver la situación de 1917 con la de 1941. Declarar la guerra por un telegrama, un mercante hundido en el atlántico o tener un rifi-rafe con Alemania en Islandia, habría supuesto que el pueblo norteamericano saltara a la yugular del gobierno. Seamos serios, Estados Unidos necesitaba un ataque a gran escala para que una población pacifista y aislacionista en un 75% se convirtiera en pais clamando venganza. La opción de llevar a cabo Torch para garantizar la neutralidad francesa como excusa para la intervención es todavía más descabellada. Ya no se trataría de responder con una declaración de guerra a una agresión "menor", sino de llevar a cabo una operación militar en territorio neutral. Hay novelas de ciencia-ficción con argumentos mucho más sólidos que lo de montar Torch sin entrar en guerra por un ataque previo enemigo.
Por supuesto que nadie pretende justificar la agresión japonesa. Un ataque a traición es un ataque a traición y punto, no admite ningún eximente. Otra cosa es que un joyero no baje los cierres ni ponga la alarma ni eche la llave en su tienda de la Avenida Lincoln (bonita zona militarizada de Los Ángeles), para esperar armado a los previsibles cientos de chorizos que entrarán a desvalijar. El ladrón seguirá siendo un ladrón y el joyero un tipo que recurre a trampas dignas de película de chinos para terminar con una probable amenaza.
Con lo de la respuesta de la Fuerza Aérea USA al ataque me pasa como con lo de Halsey. Vamos a ver, existe discrepancia entre varias fuentes sobre cuantos aviones lograron despegar de las pistas de las bases de Ohau. Hay quien dice que sólo 2 (Welch y Taylor), otros aumentan a cinco los aviones que se enfrentaron a los japoneses; lo que está claro es que los únicos que consiguieron derribar algún avión fueron Welch y Taylor, 6 Val. Salvo esos 6 derribos el resto de bajas fueron por fuego antiareo, la mayoría en la segunda oleada. Por supuesto que hubo más intentos de despegue, hasta 15 o 20 según las crónicas, pero la mayoría de ellos fueron derribados antes de conseguir ganar altura util. Sobre la eficacia de los aviadores japoneses, bueno, la verdad es que no tiene mucho mérito destruir casi 200 aviones y dañar seriamente otros 150 cuando están aparcados en las pistas, uno al lado del otro, en bateria... por cumplir la orden de alerta de sabotaje, vaya chiste. Los muertos todavía se están riendo.
Me parece fantastico que todo un pais sea un corral de crédulas ovejitas, bien por autoconvicción o por una actuación de su gobierno digna del Oscar. Por mi pueden seguir dando carrete a sus temas el tiempo que consideren oportuno, siempre y cuando no salpiquen, claro, pero a lo que no estoy dispuesto es a tragarme cualquier explicación de cualquier hecho histórico que ellos me den, sencillamente porque sale de sus bocas defensoras de la democracia y la libertad. Sería igual de estupido si me creyera cualquier teoría revisionista-negacionista-defensora-de-las-bondades-del-nacionalsocialimo simplemente porque me lo dice un hombre blanco, de estirpe aria y libre de toda sospecha de pertenecer al judaismo internacional que nos oprime (o cualquier otra locura semejante, que cada uno rellene a su gusto).
Un poquito de sentido común, sentido de crítica y sentido de análisis. Ya sé que es mucho pedir, que cuesta y en este tiempo veraniego hace sudar, pero ejercita las neuronas y nos mantiene activos en lugar de parecer"perritos concejales" (descripción de Forges para esos perros de pega que en los 70 se ponían en las bandejas traseras de los coches y que meneaban la cabeza diciendo siempre -si-)
Saludos per tutti, y buen fin de semana.
Que yo sepa en ningún lado, al menos por mi parte, se ha acusado a Roosevelt de ninguna maquinación. No dispongo de hechos ni de pruebas lo suficientemente solidos como para hacerlo. Pero seguro que si los tuviera no dudaría un segundo en hacerlo. Nadie es intocable.
¿Podrías decirme en que orden se autorizo a Halsey a atacar buques o aviones japoneses antes de cque omenzara el ataque a PH por parte de Japón? Hasta donde conozco existía la directriz política de no sólo no efectuar el primer acto de agresión, sino incluso de no "provocar" a Japón. ¿Tenía Halsey autoridad como para evadir una orden directa del Presidente?
Según aparece en las Actas del Comité del año 1947 se reconoce y acepta que los aviones de reconocimiento disponibles en PH no eran los adecuados para efectuar las patrullas de largo alcance necesarias. ¿Lo mejor de la aviación norteamericana eran los P40? Lo dudo mucho, sobre todo enfrentandose a los Zero pilotados por aviadores mucho más preparados y con experiencia en combate.
Estoy de acuerdo en acusar de desidia, aunque se me ocurren cosas mucho más fuertes, a Marshall y Stark. Cuando con todas las evidencias en la mano procedentes de las transmisiones interceptadas por MAGIC la alerta ordenada en PH era para prevención de sabotajes, cuando Short reportó a Marshall que había puesto la base en estado de alerta según las ordenes recibidas, y cuando Marshall no le ordenó rectificar esa alerta para hacerla efectiva contra un ataque y no contra sabotajes yo acusaría a Marshall y Stark de traición, les degradaría a soldado raso y les enviaría con los marines a Guadalcanal. A ver si por lo menos apretando el gatillo son más eficientes que pensando. Y no, no pienso acusarles de estar implicados en algo mayor para permitir que Japón atacara PH con éxito. Me faltan las mismas pruebas que para acusar a Roosevelt. No obstante la mujer del César no sólo tiene que ser honrada sino también parecerlo.
Por favor, no olvidemos un detalle nimio, trivial, casi sin importancia. El Consulado Japonés en Hawaii recibió órdenes de reportar barcos, posiciones, entradas y salidas, etc de PH. Pearl fue la única base, repito, la única, de la que se pidió que se realizara una división en sectores así como barcos y otros objetivos por sector. Y ese mensaje fue interceptado como todos los demás y enviado a Washington. Por Dios, ¿hacia falta alguna prueba más de que PH era, o iba a ser blanco de un ataque? ¿Qué no se sabía cuando? Perfecto, pues se pone la base en estado de alerta de ataque inminente de forma inmediata, se organizan patrullas de reconocimiento aéreas y navales, y si tiene que estar así un mes hasta que Japón decide atacar y lo hace en otro sitio pues perfecto, pero no se pierden más de dos mil vidas humanas y se pone en jaque a la flota que supuestamente debe encarar en primer lugar al enemigo.
Pero claro, lo mismo es que haciendo eso Japón se daría cuenta de inmediato de que su Código Púrpura estaba mas visto que el TBO y no seguirían usándolo durante toda la guerra poniendo las cosas fáciles a los Estados Unidos. Todavía acabada la guerra, ya con nada que ganar y todo perdido, Japón seguía sin reconocer que su clave de cifrado había sido rota mucho tiempo atrás. Curioso.
¿Como se puede consentir que se remarque en las órdenes que las medidas de alerta se realicen sin alarmar a la población civil ya que hay un gran número de japoneses entre ellos? (y cito otra vez de la Comisión del 47) ¿Temían que algún espía japonés pusiera sobre aviso a la flota de Nagumo, esta diera media vuelta, y Estados Unidos se quedara sin su acto de agresión? Me encantaría, de verdad, que si alguien tiene alguna otra explicación para una orden semejante me la diera. La aceptare gustoso. A veces las pruebas extraordinarias se encuentran ocultas entre líneas de documentos ordinarios, sólo hay que saber leer en ellos.
Me recuerda, como ejemplo, el tan cacareado argumento de que en ningúna parte del documento de la Reunión de Wannsee se menciona que se deba exterminar ni asesinar a los judios. Sin embargo está el parrafo que explicitamente dice que aquellos que sobrevivan a la deportación al este y al trabajo, al ser los más fuertes, deberan ser tratados del "modo adecuado" para impedir un renacimiento judio. Se trata, como siempre, de mirar y ver o de leer y entender. Si los documentos y los hechos son sometidos al tamiz de nuestras preferencias personales jamás se conseguirá escribir la Historia con imparcialidad y objetividad.
No se trata de que Estados Unidos necesitara una derrota, yo no he dicho eso. He dicho que Japón necesitaba una victoria para demostrar a Alemania que estaba dispuesta a dar el primer golpe con éxito a un enemigo molesto. Estados Unidos declaró la guerra a Japón el 8 de diciembre, pero no fue hasta el 11 de diciembre (el tiempo exacto para comprobar los resultados del ataque japonés) que Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. Es decir, el 8 de diciembre Estados Unidos no declaró la guerra al Eje, sólo a Japón y tres días más tarde, y sin estar obligado por los acuerdos firmados, fue cuando Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. A veces una cronología exacta ayuda bastante.
No tiene nada que ver la situación de 1917 con la de 1941. Declarar la guerra por un telegrama, un mercante hundido en el atlántico o tener un rifi-rafe con Alemania en Islandia, habría supuesto que el pueblo norteamericano saltara a la yugular del gobierno. Seamos serios, Estados Unidos necesitaba un ataque a gran escala para que una población pacifista y aislacionista en un 75% se convirtiera en pais clamando venganza. La opción de llevar a cabo Torch para garantizar la neutralidad francesa como excusa para la intervención es todavía más descabellada. Ya no se trataría de responder con una declaración de guerra a una agresión "menor", sino de llevar a cabo una operación militar en territorio neutral. Hay novelas de ciencia-ficción con argumentos mucho más sólidos que lo de montar Torch sin entrar en guerra por un ataque previo enemigo.
Por supuesto que nadie pretende justificar la agresión japonesa. Un ataque a traición es un ataque a traición y punto, no admite ningún eximente. Otra cosa es que un joyero no baje los cierres ni ponga la alarma ni eche la llave en su tienda de la Avenida Lincoln (bonita zona militarizada de Los Ángeles), para esperar armado a los previsibles cientos de chorizos que entrarán a desvalijar. El ladrón seguirá siendo un ladrón y el joyero un tipo que recurre a trampas dignas de película de chinos para terminar con una probable amenaza.
Con lo de la respuesta de la Fuerza Aérea USA al ataque me pasa como con lo de Halsey. Vamos a ver, existe discrepancia entre varias fuentes sobre cuantos aviones lograron despegar de las pistas de las bases de Ohau. Hay quien dice que sólo 2 (Welch y Taylor), otros aumentan a cinco los aviones que se enfrentaron a los japoneses; lo que está claro es que los únicos que consiguieron derribar algún avión fueron Welch y Taylor, 6 Val. Salvo esos 6 derribos el resto de bajas fueron por fuego antiareo, la mayoría en la segunda oleada. Por supuesto que hubo más intentos de despegue, hasta 15 o 20 según las crónicas, pero la mayoría de ellos fueron derribados antes de conseguir ganar altura util. Sobre la eficacia de los aviadores japoneses, bueno, la verdad es que no tiene mucho mérito destruir casi 200 aviones y dañar seriamente otros 150 cuando están aparcados en las pistas, uno al lado del otro, en bateria... por cumplir la orden de alerta de sabotaje, vaya chiste. Los muertos todavía se están riendo.
Me parece fantastico que todo un pais sea un corral de crédulas ovejitas, bien por autoconvicción o por una actuación de su gobierno digna del Oscar. Por mi pueden seguir dando carrete a sus temas el tiempo que consideren oportuno, siempre y cuando no salpiquen, claro, pero a lo que no estoy dispuesto es a tragarme cualquier explicación de cualquier hecho histórico que ellos me den, sencillamente porque sale de sus bocas defensoras de la democracia y la libertad. Sería igual de estupido si me creyera cualquier teoría revisionista-negacionista-defensora-de-las-bondades-del-nacionalsocialimo simplemente porque me lo dice un hombre blanco, de estirpe aria y libre de toda sospecha de pertenecer al judaismo internacional que nos oprime (o cualquier otra locura semejante, que cada uno rellene a su gusto).
Un poquito de sentido común, sentido de crítica y sentido de análisis. Ya sé que es mucho pedir, que cuesta y en este tiempo veraniego hace sudar, pero ejercita las neuronas y nos mantiene activos en lugar de parecer"perritos concejales" (descripción de Forges para esos perros de pega que en los 70 se ponían en las bandejas traseras de los coches y que meneaban la cabeza diciendo siempre -si-)
Saludos per tutti, y buen fin de semana.
Sab Dic 23, 2006 10:46 am
Buenas.
Según la página que citas, Domper:
Perhaps twenty American fighter planes managed to get into the air that morning--including five obsolete Republic P-35s. Most of them were shot down, but their bravery and initiative accounted for six victories in the one-sided aerial battle.
Tal vez 20 cazas americanos consiguieron despegar aquella mañana, incluyendo 5 obsoletos P35. La mayoría de ellos fueron derribados, pero su valentía e inciativa contribuyeron a las seis victorias en la batalla aérea.
Según la página 6 Victorias, 6 Val. Según la misma página 4 derribos para Welch y 2 para Taylor.
Debo entender entonces que el resto de aviones japoneses derribados, del total de entre 29 y 30, lo fueron por fuego antiaéreo. Osea, 23 o 24. ¿No?
Saludos.
Según la página que citas, Domper:
Perhaps twenty American fighter planes managed to get into the air that morning--including five obsolete Republic P-35s. Most of them were shot down, but their bravery and initiative accounted for six victories in the one-sided aerial battle.
Tal vez 20 cazas americanos consiguieron despegar aquella mañana, incluyendo 5 obsoletos P35. La mayoría de ellos fueron derribados, pero su valentía e inciativa contribuyeron a las seis victorias en la batalla aérea.
Según la página 6 Victorias, 6 Val. Según la misma página 4 derribos para Welch y 2 para Taylor.
Debo entender entonces que el resto de aviones japoneses derribados, del total de entre 29 y 30, lo fueron por fuego antiaéreo. Osea, 23 o 24. ¿No?
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 10:47 am
No sé si tiene mucho sentido discutir.
Las pruebas sólo son incriminatorias si se trata de probar que Roosevelt quería ser derrotado. Lo único que puede probarse (con seguridad) es que Roosevelt y su equipo (es impensable que Marshall o Stara hiciesen política por su cuenta) sabían que Japón iba a atacar porque lo habían puesto entre la espada y la pared (desde el punto de vista japonés: USA debía seguir proporcionando los medios para que Japón pudiera expandirse), y era preferible ser el atacado.
Pero un razonamiento muy parecido puede darse con demasiados casos de la SGM. Por ejemplo, dos casos:
- Ardenas, 1940. Alemania había trasladado sus fuerzas al Oeste, y en la zona de las Ardenas había atascos de hasta 80 Km de largo. Aunque las Ardenas no era la vía más fácil de acceso a Francia, estaba justo al borde de la línea Maginot, siendo la ruta más rápida entre el Ruhr y el mar, e históricamente había visto pasar muchísimos ejércitos.
A pesar de ello, no se efectúan reconocimientos sobre la zona, y se sitúan unidades de reservistas con escasa preparación. Ante la noticia del ataque, se tarda días en reaccionar ¿era Gamelin un traidor?
- Barbarroja: las pruebas de un ataque alemán eran abrumadoras. Stalin coloca lo mejor de sus fuerzas en primera línea, especialmente municiones y repuestos, a pesar de las repetidas advertencias sobre el riesgo de un ataque germano. En los últimos días recibe avisos de sus generales, de agentes (alemanes y no alemanes), y de otros países (Inglaterra entre ellos) que eran muy concretos: día, hora, lugar, y planes de los atacantes. Los aviones alemanes sobrevolaban el frente en esa zona. Pero no sólo prohíbe la movilización, sino que impide los movimientos una vez se inician los ataques, y posteriormente asesina a la mayoría de los generales implicados en el asunto ¿deseaba Stalin una derrota que galvanizase a su país, para luego derrotar a Alemania y hacerse con Europa, y se le fue de las manos?
El primer ejemplo es demencial, pero es una muestra de cómo pueden retorcerse los argumentos. El segundo… bueno, no pondría la mano ene l fuego: buscad con Google "Stalin Icebreaker" y mirad el primer resultado (todavía hay polémica con el tema).
Ahora propongo yo otra tesis:
- La administración norteamericana, como siempre, es bastante ineficiente, llena de agraciados en el reparto de despojos (forma yanqui de indicar a los enchufados políticamente), amigotes del jefe e incompetentes varios.
- Roosevelt provoca la guerra con Japón (eso es indudable), pero comete un error de cálculo por su inexperiencia en asuntos militares.
- La administración Roosevelt hace piña con su jefe: se niega por completo a admitir cualquier alerta sobre Hawai. Para no indicar el pasteleo (que se estaba forzando a Japón a ir a la guerra) se ordena el máximo secreto ante los civiles. Pero la idea preconcebida es que van a ser atacadas China y las Filipinas, y se actúa en consecuencia: se retira el material criptográfico sensible y los buques de guerra valiosos (en Cavite no queda ningún crucero, salen a toda máquina), se envía todo lo que tiene alas (especialmente todos los B-17 y PBY disponibles), y se envía a uno de los jefes más prestigiosos (McArthur, el anterior Jefe de Estado Mayor del ejército norteamericano).
- Cuando empieza a haber indicios discrepantes, se empecinan en su idea inicial y se niegan (mentalmente, ni siquiera con una decisión consciente) a aceptar los hechos, y se dejan convencer por los japoneses: convoyes claramente visibles en Indochina, movimientos de tropas en Formosa y China, y los radiotelegrafistas de los portaaviones "parloteando" en Japón. La mezcla de autoconvencimiento, pocos deseos de discrepar con el Jefe y acabar como Richardson, e incompetencia, acaba en catástrofe.
- Tras el desastre, temor a reconocer los hechos: que se había actuado irresponsablemente y con resultados fatales, lo que hubiese costado si no la caída del Gobierno (difícil con el sistema norteamericano, peor no imposible) al menos el perder las siguientes elecciones, tanto las legislativas (que estaban al caer) como las presidenciales de 1944. Incluso el clamor popular podía amenazas a Roosevelt, que se mantenía en el poder en un tercer mandato violando una tradición de dos siglos.
- Se oculta en lo posible las pruebas (o se intenta no menearlas mucho). Al final, se consigue gracia a ello vencer en otras dos elecciones presidenciales más (1944 y 1948).
Esta hipótesis es tan creíble como la otra, y hay datos que la avalan, como la famosa anécdota en la que Roosevelt (creo que era él pero he sido incapaz d elocalizar la anécdota) se sorprende al recibir la noticia del ataque, e insiste diciendo algo así como "es un error de transmisión, quieren decir Filipinas o Singapur".
Para acabar, sobre una posible declaración de guerra a Alemania: creo que se ha entendido mal mi mensaje. Para Roosevelt era muy difícil buscar un incidente… si USA no estaba en guerra. Pero tras una batalla con Japón y unos miles de muertos (porque era seguro un ataque en Filipinas y no había esperanzas de detenerlo), en medio de la guerra, no sería difícil encontrar "pruebas" de la connivencia entre Alemania y Japón (de hecho habían firmado un pacto), o Alemania cometería algún error (un nuevo ataque a alguna unidad militar). Entonces, la guerra.
Saludos
P.D.: cuando digo "provocar la guerra con Japón" repito lo dicho en otros mensajes: Japón estaba expandiéndose gracias a los recursos norteamericanos, y la "provocación" fue completamente legal: bloqueo económico.
Lo llamativo es que la marina japonesa inició sus planes contra Estados Unidos el 21 de Julio…cinco días antes de las primeras sanciones norteamericanas. Cuando Japón recibió el supuesto ultimátum de Noviembre (que no lo fue), la flota ya estaba en el mar.
Otra P.D. (acabo de leer el último mensaje): la cifra d ederribos de Taylor, Welch y algún otro es la mínima aceptada. Según ellos, ametrallaron varios avioens japoneses que se retiraban, y la fuerza atacante perdió bastantes aparatos que no pudieron volver a los portaaviones (Nagumo no se atrevió ni a buscarlos), sin que podamos conoder si fueron por los cazas o por la antiaérea.
(sigo en otro mensaje)
Las pruebas sólo son incriminatorias si se trata de probar que Roosevelt quería ser derrotado. Lo único que puede probarse (con seguridad) es que Roosevelt y su equipo (es impensable que Marshall o Stara hiciesen política por su cuenta) sabían que Japón iba a atacar porque lo habían puesto entre la espada y la pared (desde el punto de vista japonés: USA debía seguir proporcionando los medios para que Japón pudiera expandirse), y era preferible ser el atacado.
Pero un razonamiento muy parecido puede darse con demasiados casos de la SGM. Por ejemplo, dos casos:
- Ardenas, 1940. Alemania había trasladado sus fuerzas al Oeste, y en la zona de las Ardenas había atascos de hasta 80 Km de largo. Aunque las Ardenas no era la vía más fácil de acceso a Francia, estaba justo al borde de la línea Maginot, siendo la ruta más rápida entre el Ruhr y el mar, e históricamente había visto pasar muchísimos ejércitos.
A pesar de ello, no se efectúan reconocimientos sobre la zona, y se sitúan unidades de reservistas con escasa preparación. Ante la noticia del ataque, se tarda días en reaccionar ¿era Gamelin un traidor?
- Barbarroja: las pruebas de un ataque alemán eran abrumadoras. Stalin coloca lo mejor de sus fuerzas en primera línea, especialmente municiones y repuestos, a pesar de las repetidas advertencias sobre el riesgo de un ataque germano. En los últimos días recibe avisos de sus generales, de agentes (alemanes y no alemanes), y de otros países (Inglaterra entre ellos) que eran muy concretos: día, hora, lugar, y planes de los atacantes. Los aviones alemanes sobrevolaban el frente en esa zona. Pero no sólo prohíbe la movilización, sino que impide los movimientos una vez se inician los ataques, y posteriormente asesina a la mayoría de los generales implicados en el asunto ¿deseaba Stalin una derrota que galvanizase a su país, para luego derrotar a Alemania y hacerse con Europa, y se le fue de las manos?
El primer ejemplo es demencial, pero es una muestra de cómo pueden retorcerse los argumentos. El segundo… bueno, no pondría la mano ene l fuego: buscad con Google "Stalin Icebreaker" y mirad el primer resultado (todavía hay polémica con el tema).
Ahora propongo yo otra tesis:
- La administración norteamericana, como siempre, es bastante ineficiente, llena de agraciados en el reparto de despojos (forma yanqui de indicar a los enchufados políticamente), amigotes del jefe e incompetentes varios.
- Roosevelt provoca la guerra con Japón (eso es indudable), pero comete un error de cálculo por su inexperiencia en asuntos militares.
- La administración Roosevelt hace piña con su jefe: se niega por completo a admitir cualquier alerta sobre Hawai. Para no indicar el pasteleo (que se estaba forzando a Japón a ir a la guerra) se ordena el máximo secreto ante los civiles. Pero la idea preconcebida es que van a ser atacadas China y las Filipinas, y se actúa en consecuencia: se retira el material criptográfico sensible y los buques de guerra valiosos (en Cavite no queda ningún crucero, salen a toda máquina), se envía todo lo que tiene alas (especialmente todos los B-17 y PBY disponibles), y se envía a uno de los jefes más prestigiosos (McArthur, el anterior Jefe de Estado Mayor del ejército norteamericano).
- Cuando empieza a haber indicios discrepantes, se empecinan en su idea inicial y se niegan (mentalmente, ni siquiera con una decisión consciente) a aceptar los hechos, y se dejan convencer por los japoneses: convoyes claramente visibles en Indochina, movimientos de tropas en Formosa y China, y los radiotelegrafistas de los portaaviones "parloteando" en Japón. La mezcla de autoconvencimiento, pocos deseos de discrepar con el Jefe y acabar como Richardson, e incompetencia, acaba en catástrofe.
- Tras el desastre, temor a reconocer los hechos: que se había actuado irresponsablemente y con resultados fatales, lo que hubiese costado si no la caída del Gobierno (difícil con el sistema norteamericano, peor no imposible) al menos el perder las siguientes elecciones, tanto las legislativas (que estaban al caer) como las presidenciales de 1944. Incluso el clamor popular podía amenazas a Roosevelt, que se mantenía en el poder en un tercer mandato violando una tradición de dos siglos.
- Se oculta en lo posible las pruebas (o se intenta no menearlas mucho). Al final, se consigue gracia a ello vencer en otras dos elecciones presidenciales más (1944 y 1948).
Esta hipótesis es tan creíble como la otra, y hay datos que la avalan, como la famosa anécdota en la que Roosevelt (creo que era él pero he sido incapaz d elocalizar la anécdota) se sorprende al recibir la noticia del ataque, e insiste diciendo algo así como "es un error de transmisión, quieren decir Filipinas o Singapur".
Para acabar, sobre una posible declaración de guerra a Alemania: creo que se ha entendido mal mi mensaje. Para Roosevelt era muy difícil buscar un incidente… si USA no estaba en guerra. Pero tras una batalla con Japón y unos miles de muertos (porque era seguro un ataque en Filipinas y no había esperanzas de detenerlo), en medio de la guerra, no sería difícil encontrar "pruebas" de la connivencia entre Alemania y Japón (de hecho habían firmado un pacto), o Alemania cometería algún error (un nuevo ataque a alguna unidad militar). Entonces, la guerra.
Saludos
P.D.: cuando digo "provocar la guerra con Japón" repito lo dicho en otros mensajes: Japón estaba expandiéndose gracias a los recursos norteamericanos, y la "provocación" fue completamente legal: bloqueo económico.
Lo llamativo es que la marina japonesa inició sus planes contra Estados Unidos el 21 de Julio…cinco días antes de las primeras sanciones norteamericanas. Cuando Japón recibió el supuesto ultimátum de Noviembre (que no lo fue), la flota ya estaba en el mar.
Otra P.D. (acabo de leer el último mensaje): la cifra d ederribos de Taylor, Welch y algún otro es la mínima aceptada. Según ellos, ametrallaron varios avioens japoneses que se retiraban, y la fuerza atacante perdió bastantes aparatos que no pudieron volver a los portaaviones (Nagumo no se atrevió ni a buscarlos), sin que podamos conoder si fueron por los cazas o por la antiaérea.
(sigo en otro mensaje)
Sab Dic 23, 2006 10:47 am
Ahora, supongamos que Pearl sí fue una conspiración. Veamos que se precisaría:
1. Roosevelt disponía de mejor información que sus subordinados. Porque (al parecer, luego iré) ninguno de ellos imaginó un ataque a Pearl Harbor, a pesar de disponer de la misma información.
2. Si la conspiración es más amplia, demasiados debieran estar implicados: al menos, los secretarios de Estado, de Guerra, y de la Armada (los dos últimos republicanos), los jefes de Estado Mayor del Ejército, de operaciones Navales, de Planes de Guerra de la Armada y del Servicio de Inteligencia de la Armada, y de muchos de sus subordinados. Por ejemplo, McArthur era un notorio republicano, un notorio bocazas, tenía acceso a todo tipo de información, y jamás dijo nada sobre esto, ni cuando un presidente demócrata le destituyó ni cuando esperaba ser nominado por los republicanos. De estas fuentes no hay ningún documento que pruebe la conspiración, sí lo contrario.
3. Roosevelt había iniciado su carrera como secretario de Marina, y bajo su mandato se diseñaron los barcos hundidos en Pearl. Roosevelt siempre afirmó que hubiese preferido ser almirante a político, luego suena raro que sacrificase lo mejor de la flota y miles de hombres (bastantes de ellos conocidos suyos).
4. No se conocen otros maquiavelismos de este tipo de Roosevelt, al contrario, intentó una política digna (desde el punto de vista yanqui) aunque muchas veces torpe: por ejemplo, con Vichy, Chuna o la URSS. De Stalin me lo creería. De Roosevelt, no tanto.
5. El público norteamericano se empezaba a convencer de la inevitabilidad de la guerra. Aunque la mayoría se declarase contra la guerra, una encuesta realizada en Septiembre indicaba que el 67% de los encuestados creían que USA debía ir a la guerra antes que Japón se potenciase más, y un 70% pensaba que la guerra con Alemania era inevitable.
6. Los riesgos parecen tremendos: según la tesis de este hilo, Roosevelt sacrificó su flota y arriesgó la principal base del Pacífico para ir a la guerra. Supongamos que lo de Pearl es todavía peor de lo pensado. Japón concentra todas sus fuerzas, invade Oahu, y destruye la flota allí estacionada. Eso implicaba:
- Perder dos tercios de los acorazados. Entre ellos, los más modernos (los "cinco grandes", de las series New Mexico y West Virginia, todos presentes en Hawai) si se excluyen las nuevas construcciones de las que sólo una estaba en servicio. Dos portaaviones modernos (Enterprise y Lexington, y tal vez el Saratoga, que debía llegar en la siguiente semana). Dos tercios de los cruceros modernos, y lo mismo con destructores y submarinos.
- Perder una base naval fundamental (tras lo cual caerían Wake, Midway, Palmyra y otras bases avanzadas) quedando sin ninguna protección para la Costa Oeste.
- Perder el núcleo de tripulantes y oficiales veteranos con los que se reconstruyó la flota.
Si realmente se esperaba un ataque, y se habían retirado los portaaviones (directos hacia las posibles direcciones de aproximación) lo lógico era escoltarlos con los acorazados modernos (West Virginia, Maryland, Tennessee y California) dejando en Pearl los barcos más viejos (los dos Pennsylvania y los dos Nevada), acompañados de cruceros viejos (como el Raleigh, pero sacando de ahí a los cuatro modernos Brooklyn, dejando tal vez algún viejo crucero pesado) y muchos barcos auxiliares (minadores, petroleros, portahidros y demás). El ataque se producía, se perdían barcos viejos y de valor escaso, se conservaba lo mejor de la flota, y se iniciaba la guerra en mejor situación.
Francamente, el argumento me parece difícil de rebatir. Y ya se sabe, ante dos hipótesis… lo de Occam y su navaja.
Saludos
1. Roosevelt disponía de mejor información que sus subordinados. Porque (al parecer, luego iré) ninguno de ellos imaginó un ataque a Pearl Harbor, a pesar de disponer de la misma información.
2. Si la conspiración es más amplia, demasiados debieran estar implicados: al menos, los secretarios de Estado, de Guerra, y de la Armada (los dos últimos republicanos), los jefes de Estado Mayor del Ejército, de operaciones Navales, de Planes de Guerra de la Armada y del Servicio de Inteligencia de la Armada, y de muchos de sus subordinados. Por ejemplo, McArthur era un notorio republicano, un notorio bocazas, tenía acceso a todo tipo de información, y jamás dijo nada sobre esto, ni cuando un presidente demócrata le destituyó ni cuando esperaba ser nominado por los republicanos. De estas fuentes no hay ningún documento que pruebe la conspiración, sí lo contrario.
3. Roosevelt había iniciado su carrera como secretario de Marina, y bajo su mandato se diseñaron los barcos hundidos en Pearl. Roosevelt siempre afirmó que hubiese preferido ser almirante a político, luego suena raro que sacrificase lo mejor de la flota y miles de hombres (bastantes de ellos conocidos suyos).
4. No se conocen otros maquiavelismos de este tipo de Roosevelt, al contrario, intentó una política digna (desde el punto de vista yanqui) aunque muchas veces torpe: por ejemplo, con Vichy, Chuna o la URSS. De Stalin me lo creería. De Roosevelt, no tanto.
5. El público norteamericano se empezaba a convencer de la inevitabilidad de la guerra. Aunque la mayoría se declarase contra la guerra, una encuesta realizada en Septiembre indicaba que el 67% de los encuestados creían que USA debía ir a la guerra antes que Japón se potenciase más, y un 70% pensaba que la guerra con Alemania era inevitable.
6. Los riesgos parecen tremendos: según la tesis de este hilo, Roosevelt sacrificó su flota y arriesgó la principal base del Pacífico para ir a la guerra. Supongamos que lo de Pearl es todavía peor de lo pensado. Japón concentra todas sus fuerzas, invade Oahu, y destruye la flota allí estacionada. Eso implicaba:
- Perder dos tercios de los acorazados. Entre ellos, los más modernos (los "cinco grandes", de las series New Mexico y West Virginia, todos presentes en Hawai) si se excluyen las nuevas construcciones de las que sólo una estaba en servicio. Dos portaaviones modernos (Enterprise y Lexington, y tal vez el Saratoga, que debía llegar en la siguiente semana). Dos tercios de los cruceros modernos, y lo mismo con destructores y submarinos.
- Perder una base naval fundamental (tras lo cual caerían Wake, Midway, Palmyra y otras bases avanzadas) quedando sin ninguna protección para la Costa Oeste.
- Perder el núcleo de tripulantes y oficiales veteranos con los que se reconstruyó la flota.
Si realmente se esperaba un ataque, y se habían retirado los portaaviones (directos hacia las posibles direcciones de aproximación) lo lógico era escoltarlos con los acorazados modernos (West Virginia, Maryland, Tennessee y California) dejando en Pearl los barcos más viejos (los dos Pennsylvania y los dos Nevada), acompañados de cruceros viejos (como el Raleigh, pero sacando de ahí a los cuatro modernos Brooklyn, dejando tal vez algún viejo crucero pesado) y muchos barcos auxiliares (minadores, petroleros, portahidros y demás). El ataque se producía, se perdían barcos viejos y de valor escaso, se conservaba lo mejor de la flota, y se iniciaba la guerra en mejor situación.
Francamente, el argumento me parece difícil de rebatir. Y ya se sabe, ante dos hipótesis… lo de Occam y su navaja.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:48 am
Muy buenas.
Me parece una hipótesis muy plausible lo que planteas, Domper. El que los sucesos de Pearl Harbor fueran el fruto de un plan "bola nieve" que finalmente se les escapó de las manos a todos es absolutamente realista y razonable.
No soy en absoluto dado a creer en conspiraciones, basta con ver lo delirantes que pueden llegar a ser a veces los argumentos esgrimidos por los conspiranoicos o revisionistas del sector radical.
Sin embargo, la hipótesis de la conspiración, tal y como la planteas haría que el bueno de Occam dudase entre usar la navaja o las tijeras. Veamos...
1.- Todo el mundo con capacidad de decisión de alto nivel en Washington disponía de la misma información, ya que los mensajes descifrados eran enviados a la Secretaría de la Marina, Secretaría de Guerra, Dirección de Operaciones Navales, Estado Mayor y Presidencia. ¿Ninguno de ellos imaginó un ataque a Pearl Harbor? Querrás decir que ninguno de ellos hizo públicos los hechos que conducían a la conclusión de que Pearl Harbor iba a ser atacado. Cuando se tiene la absoluta certeza de algo no se imagina, sencillamente se sabe.
2.- Efectivamente. Si había un plan preconcebido no era una cuestión únicamente de Roosevelt, Marshall y Stark. También debían implicarse los secretarios de Guerra, Marina y, tal vez Interior, así como las direcciones de Operaciones Navales y de Planes de Guerra. El punto positivo de implicar a tanta gente es que demasiada gente tiene su culo en peligro y demasiada gente tiene mucho que perder si alguien decide dejarse traicionar por la honradez. También hay que tener en cuenta algo, en Estados Unidos cuando se tiene en consideración la seguridad nacional todo lo demás es secundario. Las diferencias partidistas desaparecen cuando se trata de asuntos de estado y sea quien sea quien esté en la oposición o en el gobierno todos se acojen a un pacto de "silencio patriótico" en beneficio de una causa más alta.
3.- Creo que ha quedado claro después de varios posts que lo que se perdió en Pearl Harbor no fue ni de lejos lo mejor de la Flota del Pacífico. La mayoría de las pérdidas navales eran unidades prescindibles, por tanto ninguna pérdida material fue irreemplazable. En la Flota del Pacífico, y sin contar las unidades que se hallaban en Pearl Harbor, aún quedaban 3 portaaviones, 1 acorazado, 10 cruceros pesados, 3 cruceros ligeros, más de 30 destructores y casi 20 submarinos, más buques tanque, transportes, cargueros, etc. De los más de dos mil muertos en Pearl dudo mucho que Roosevelt conociera a alguién más que los mandos militares de la base y de las unidades.
4.- Que no se conozcan actos de maquiavelismo de un político no implica que no lo sea. Es más ¿puede sobrevivir un político en el ecosistema de la política sin ser maquiavélico? Lo dudo mucho.
5.- Que la opinión publica norteamericana comenzara a convencerse de que la guerra era inevitable no implica que estuvieran dispuestos a marchar contra Hitler de hoy para mañana. La única manera de unir al pais en una guerra que finalmente se libraría en ultramar era creando el clima propicio de patriotismo y venganza ante una agresión. Las encuestas de Gallup entre febrero y octubre de 1941 reflejaban, efectivamente, que la la opinión mayoritaria de la poblacion USA era de irreversibilidad de la guerra, pero en cambio un porcentaje cercano al 75% era partidario de evitar el conflicto por todos los medios diplomáticos y políticos posibles, no estando dispuestos a dar su confianza a un gobierno que les condujera al enfrentamiento sin existir un casus belli flagrante. Pearl Harbor era el casus belli perfecto para llenar las oficinas de reclutamiento.
6.- Me remito al punto 3. Pearl Harbor fue un riesgo controlado, una pérdida de materiales y vidas humanas facilmente reemplazable en ambos casos desde el punto de vista de una política perversa. Precisamente Pearl no fue peor de lo pensado porque estaba previsto que fuera exactamente todo lo peor que fue. Se me antoja demasiado casual que en Pearl no estuviera anclado lo mejor de la flota, que los portaaviones estuvieran de singladura (Enterprise y Hornet) o en San diego (Lexington), acompañados de los buques de escolta más modernos, que no hubiera movimento en la rada de los blancos más importantes durante las dos semanas previas al ataque (se encontraron planos de Pearl en los aviones japoneses derribados en los cuales Battleship Row figuraba tal cual se encontró en la mañana del 7), que los pocos vuelos de reconocimiento programados lo hicieran en función de la alerta de sabotaje y no de ataque inminente, etc.
Por tanto, tanto peso tiene la hipótesis de la maquinación con resultados nefastos como la de la conspiración. E insisto, no estoy hablando de detalles supuestos, me baso exclusivamente en:
- Vulnerabilidad evidente de Pearl Harbor demostrada en distintos ejercicios tácticos en los años anteriores.
- Informes de la Inteligencia Naval sobre como provocar el estado de guerra con Japón (Informe MacCallum, Octubre de 1940).
- Transmisiones interceptadas del gobierno japonés a sus consulados, especialmente al consulado en Hawaii pidiendo datos exactos sobre la base de la Flota del Pacífico.
- Informes de inteligencia no tomados en consideración (Popov, Sorge...) .
- Órdenes de alerta de sabotaje emitidas por el Alto Mando en las semanas previas al ataque.
- Reconocimiento de dichas órdenes por los mandos en Oahu y cumplimiento en virtud del protocolo correspondiente.
- No reevaluación de la situación por parte del alto mando y emisión de las órdenes correctas (alerta de ataque).
- Bajas asumibles y reemplazables.
Mucho me temo que Guillermo de Occam hubiera usado su navaja para cortarse las venas.
La verdad absoluta, lamentablemente, no está en nuestra mano. Tan aventurado es, con los datos disponibles en la actualidad, asegurar que los Estados Unidos fueron tomados por sorpresa el 7 de diciembre de 1941 como certificar que todo obedeció a un plan maestro que permitiera a los USA entrar en guerra con el apoyo de su población y unas pérdidas aceptables y a la postre no ya reemplazables sino superables en cuanto la industria bélica pusiera en marcha su maquinaria. Tal vez algún día se logre saber la verdad, los cómo, quien, y porque, mientras tanto...
Seguimos en el frente (copyright Jacbass )
P.D. 1
Y que conste que no he pensado en ningún momento en la magistral jugada del Maine en Cuba. No, no, no, no voy a pecar de exceso de patriotismo no...
P.D. 2
A vueltas con los derribos...
Una cosa son los derribos confirmados y otra los aviones dañados. Tanto Taylor como Welch reclamaron ese número, ni uno más ni uno menos, y me imagino que no sería por la falta de ganas de haber derribado diez veces más aviones japoneses. En el parte de bajas japonés figuran 29 aviones perdidos, nueve en la primera oleada y veinte en la segunda, setenta y cinco dañados por fuego enemigo (sin especificar procedencia) y 20 unidades seriamente dañadas y de casi imposible recuperación. El caso es que en los 29 perdidos se engloban tanto los que fueron derribados y cayeron en Pearl como los que nunca volvieron a los portaaviones.
No se les dio nada mal a los chicos de la Fuerza Aérea USA para conseguir 6 derribos combatiendo en inferioridad, teniendo que esquivar el fuego enemigo y el propio ya que ese día todo el mundo disparaba a todo lo que volaba. Al César lo que es del César.
Me parece una hipótesis muy plausible lo que planteas, Domper. El que los sucesos de Pearl Harbor fueran el fruto de un plan "bola nieve" que finalmente se les escapó de las manos a todos es absolutamente realista y razonable.
No soy en absoluto dado a creer en conspiraciones, basta con ver lo delirantes que pueden llegar a ser a veces los argumentos esgrimidos por los conspiranoicos o revisionistas del sector radical.
Sin embargo, la hipótesis de la conspiración, tal y como la planteas haría que el bueno de Occam dudase entre usar la navaja o las tijeras. Veamos...
1.- Todo el mundo con capacidad de decisión de alto nivel en Washington disponía de la misma información, ya que los mensajes descifrados eran enviados a la Secretaría de la Marina, Secretaría de Guerra, Dirección de Operaciones Navales, Estado Mayor y Presidencia. ¿Ninguno de ellos imaginó un ataque a Pearl Harbor? Querrás decir que ninguno de ellos hizo públicos los hechos que conducían a la conclusión de que Pearl Harbor iba a ser atacado. Cuando se tiene la absoluta certeza de algo no se imagina, sencillamente se sabe.
2.- Efectivamente. Si había un plan preconcebido no era una cuestión únicamente de Roosevelt, Marshall y Stark. También debían implicarse los secretarios de Guerra, Marina y, tal vez Interior, así como las direcciones de Operaciones Navales y de Planes de Guerra. El punto positivo de implicar a tanta gente es que demasiada gente tiene su culo en peligro y demasiada gente tiene mucho que perder si alguien decide dejarse traicionar por la honradez. También hay que tener en cuenta algo, en Estados Unidos cuando se tiene en consideración la seguridad nacional todo lo demás es secundario. Las diferencias partidistas desaparecen cuando se trata de asuntos de estado y sea quien sea quien esté en la oposición o en el gobierno todos se acojen a un pacto de "silencio patriótico" en beneficio de una causa más alta.
3.- Creo que ha quedado claro después de varios posts que lo que se perdió en Pearl Harbor no fue ni de lejos lo mejor de la Flota del Pacífico. La mayoría de las pérdidas navales eran unidades prescindibles, por tanto ninguna pérdida material fue irreemplazable. En la Flota del Pacífico, y sin contar las unidades que se hallaban en Pearl Harbor, aún quedaban 3 portaaviones, 1 acorazado, 10 cruceros pesados, 3 cruceros ligeros, más de 30 destructores y casi 20 submarinos, más buques tanque, transportes, cargueros, etc. De los más de dos mil muertos en Pearl dudo mucho que Roosevelt conociera a alguién más que los mandos militares de la base y de las unidades.
4.- Que no se conozcan actos de maquiavelismo de un político no implica que no lo sea. Es más ¿puede sobrevivir un político en el ecosistema de la política sin ser maquiavélico? Lo dudo mucho.
5.- Que la opinión publica norteamericana comenzara a convencerse de que la guerra era inevitable no implica que estuvieran dispuestos a marchar contra Hitler de hoy para mañana. La única manera de unir al pais en una guerra que finalmente se libraría en ultramar era creando el clima propicio de patriotismo y venganza ante una agresión. Las encuestas de Gallup entre febrero y octubre de 1941 reflejaban, efectivamente, que la la opinión mayoritaria de la poblacion USA era de irreversibilidad de la guerra, pero en cambio un porcentaje cercano al 75% era partidario de evitar el conflicto por todos los medios diplomáticos y políticos posibles, no estando dispuestos a dar su confianza a un gobierno que les condujera al enfrentamiento sin existir un casus belli flagrante. Pearl Harbor era el casus belli perfecto para llenar las oficinas de reclutamiento.
6.- Me remito al punto 3. Pearl Harbor fue un riesgo controlado, una pérdida de materiales y vidas humanas facilmente reemplazable en ambos casos desde el punto de vista de una política perversa. Precisamente Pearl no fue peor de lo pensado porque estaba previsto que fuera exactamente todo lo peor que fue. Se me antoja demasiado casual que en Pearl no estuviera anclado lo mejor de la flota, que los portaaviones estuvieran de singladura (Enterprise y Hornet) o en San diego (Lexington), acompañados de los buques de escolta más modernos, que no hubiera movimento en la rada de los blancos más importantes durante las dos semanas previas al ataque (se encontraron planos de Pearl en los aviones japoneses derribados en los cuales Battleship Row figuraba tal cual se encontró en la mañana del 7), que los pocos vuelos de reconocimiento programados lo hicieran en función de la alerta de sabotaje y no de ataque inminente, etc.
Por tanto, tanto peso tiene la hipótesis de la maquinación con resultados nefastos como la de la conspiración. E insisto, no estoy hablando de detalles supuestos, me baso exclusivamente en:
- Vulnerabilidad evidente de Pearl Harbor demostrada en distintos ejercicios tácticos en los años anteriores.
- Informes de la Inteligencia Naval sobre como provocar el estado de guerra con Japón (Informe MacCallum, Octubre de 1940).
- Transmisiones interceptadas del gobierno japonés a sus consulados, especialmente al consulado en Hawaii pidiendo datos exactos sobre la base de la Flota del Pacífico.
- Informes de inteligencia no tomados en consideración (Popov, Sorge...) .
- Órdenes de alerta de sabotaje emitidas por el Alto Mando en las semanas previas al ataque.
- Reconocimiento de dichas órdenes por los mandos en Oahu y cumplimiento en virtud del protocolo correspondiente.
- No reevaluación de la situación por parte del alto mando y emisión de las órdenes correctas (alerta de ataque).
- Bajas asumibles y reemplazables.
Mucho me temo que Guillermo de Occam hubiera usado su navaja para cortarse las venas.
La verdad absoluta, lamentablemente, no está en nuestra mano. Tan aventurado es, con los datos disponibles en la actualidad, asegurar que los Estados Unidos fueron tomados por sorpresa el 7 de diciembre de 1941 como certificar que todo obedeció a un plan maestro que permitiera a los USA entrar en guerra con el apoyo de su población y unas pérdidas aceptables y a la postre no ya reemplazables sino superables en cuanto la industria bélica pusiera en marcha su maquinaria. Tal vez algún día se logre saber la verdad, los cómo, quien, y porque, mientras tanto...
Seguimos en el frente (copyright Jacbass
)
P.D. 1
Y que conste que no he pensado en ningún momento en la magistral jugada del Maine en Cuba. No, no, no, no voy a pecar de exceso de patriotismo no...
P.D. 2
A vueltas con los derribos...
Una cosa son los derribos confirmados y otra los aviones dañados. Tanto Taylor como Welch reclamaron ese número, ni uno más ni uno menos, y me imagino que no sería por la falta de ganas de haber derribado diez veces más aviones japoneses. En el parte de bajas japonés figuran 29 aviones perdidos, nueve en la primera oleada y veinte en la segunda, setenta y cinco dañados por fuego enemigo (sin especificar procedencia) y 20 unidades seriamente dañadas y de casi imposible recuperación. El caso es que en los 29 perdidos se engloban tanto los que fueron derribados y cayeron en Pearl como los que nunca volvieron a los portaaviones.
No se les dio nada mal a los chicos de la Fuerza Aérea USA para conseguir 6 derribos combatiendo en inferioridad, teniendo que esquivar el fuego enemigo y el propio ya que ese día todo el mundo disparaba a todo lo que volaba. Al César lo que es del César.
Sab Dic 23, 2006 10:48 am
Gracias, Miller. Es un honor entrar a formar parte de las fuentes sobre la IIGM...
Por eso, y por mas cosas...
Seguimos en el frente...
PD: ¿lo del Copyright cuesta mucho registrarlo?. Es para cobraros cada vez que lo useis...voy un poco tieso de moneda y si puedo sacar unos durillos...
Por eso, y por mas cosas...
Seguimos en el frente...
PD: ¿lo del Copyright cuesta mucho registrarlo?. Es para cobraros cada vez que lo useis...voy un poco tieso de moneda y si puedo sacar unos durillos...
Sab Dic 23, 2006 10:49 am
¡Tio araña! Te va a salir más caro el registro que lo que vas a sacar de derechos. Además, si te pones así me bajo la frase de la mula y asunto resuelto 
Saludos copiraitosos.
Saludos copiraitosos.
Sab Dic 23, 2006 10:50 am
Torpeza VS. Conspiración
¿Hace una porrita?
Seguimos en el frente© (By Jacbass)
¿Hace una porrita?
Seguimos en el frente© (By Jacbass)
Sab Dic 23, 2006 10:50 am
Como el Capi Miller de verdad esperaré a ver como está la porra y luego iré a pachas con el que apueste. Yo no puedo que se me vería el plumero.
¡Hataluego Lucarr! (copyright Chiquito)
¡Hataluego Lucarr! (copyright Chiquito)
Sab Dic 23, 2006 10:52 am
De acuerdo sólo a medias:
1. Muchas cabezas pensantes. Puede, pero no siempre los políticos se caracterizan por buscar pensadores independientes. Roosevelt especialmente, era muy dado a prescindir de los "canales oficiales" y usar a algún amigote (o alguien que le cayese en gracia). Por otra parte, Roosevelt había creado un funesto precedente al destituir a Richardson: no creo que nadie que apreciase su poltrona estuviese dispuesto a discutir con el patrón sobre los barcos de Pearl.
2. Los barcos de Pearl. Pues no, discrepo. En Pearl estaba lo mejor de la flota norteamericana, con la excepción de las nuevas construcciones:
- Acorazados: los cinco más modernos, que tenían por entonces menos de veinte años encima (recuerda que el Príncipe de Asturias también cumple la veintena). Eran coetáneos a los dos más modernos japoneses (Nagato y Mutsu, el Yamato aún no estaba finalizado). En el mundo sólo había nueve acorazados más modernos (más el Bismarck, en el fondo, y sin contar los "acorazados de bolsillo", realmente cruceros pesados). Dos de ellos eran norteamericanos (los dos Washington) pero estaban todavía entrenando a sus dotaciones. El West Virginia (hundido en Pearl) era el acorazado más moderno presente en el Pacífico (con la disculpa del Prince of Wales que estaba en el Indico). El Maryland, también presente, era el segundo más moderno. Repito lo de otro mensaje, en Pearl estaban los acorazados más modernos disponibles: los "cinco grandes" (aunque el Colorado estaba fuera de la rada ese día).
El problema de los acorazados norteamericanos, específico de sus buques, era que se había potenciado la protección frente a la velocidad, y eso le impedía operar con los portaaviones rápidos. Un problema añadido fue que en Pearl fueron hundidos dos de los "cinco grandes" y dañados otros dos, lo que limitó su operatividad. A pesar de eso, eran considerados tan valiosos que no sufrieron las importantes reformas de otros buques, y fueron basados en Pearl en cuanto las instalaciones tuvieron suficiente capacidad. También fueron llamados a toda prisa otras dos ¿reliquias?, los dos Mississippi. Los cinco acorazados modernos supervivientes (Maryland, Colorado, Tennessee, Mississippi y New Mexico) fueron enviados a toda prisa hacia las Hawai al conocerse los planes nipones respecto a Midway, pero no llegaron a tiempo. Posteriormente fueron enviados a las Nuevas Hébridas para proteger los convoyes de Guadalcanal. El Tennessee (el más dañado de los cinco de Guadalcanal) fue modernizado, pero los siguientes permanecieron en servicio hasta 1945 sin apenas interrupciones.
Como comparación, los acorazados rápidos de la US Navy no se lucieron mucho más. No participaron en Midway, en Guadalcanal proporcionaron protección antiaérea a los portaaviones, y solo participaron en una misión en el "Iron Sound" (los japoneses, en tres). Luego parte de los acorazados de Pearl eran de lo más moderno que había en el mundo.
- Portaaviones: la marina norteamericana a final de 1941 tenía cinco unidades aptas para el combate (el Hornet y el Long Island habían sido entregados pero se estaban adiestrando) de los que tres estaban destinados en Pearl. Uno (el Saratoga) acababa de ser reenviado a la Costa Oeste para una revisión general, pero los otros dos seguían en Pearl. Habían salido los dos al mar para llevar aviones, casualmente en la dirección de la flota japonesa: a Wake y a Midway. Debían haber vuelto el día anterior, pero el temporal que ocultó la aproximación japonesa retrasó su llegada. Es decir, que si en Pearl no estaban dos de los tres únicos portaaviones modernos disponibles fue por un temporal.
- Cruceros: pues precisamente en Pearl estaba la mayor parte de los cruceros pesados de la clase Brooklyn, los más modernos y capaces de la US Navy. La escolta de los portaaviones se compuso de cruceros pesados bastante más antiguos, quedando en la rada los "cruceros ligeros" (entre comillas, porque tenían el mismo desplazamiento que los "pesados" y al misma potencia de fuego). Los dos cruceros más modernos de la marina norteamericana (los Helena y St. Louis) se quedaron en el puerto.
Luego eso que en Pearl sólo había barcos viejos, no tiene sentido. Y si los portaaviones no estaban no era por maquinaciones: no se podía predecir el paso de un frente tormentoso, ni los errores de Nagumo.
3. Indefensión de la base: Pues no lo sé, pero una base que está protegida por más de 150 cazas, que dispone de un centenar de aviones de reconocimiento (de ellos 70 PBY), y que tiene radares, puede considerarse todo menos desprotegida. NO era lo mismo que en 1937, cuando Pearl era una base secundaria sin apenas instalaciones. Expuesta, puede, pero desde ese punto de vista el único lugar seguro era Nueva York. De hecho Pearl sólo volvió a ser atacada otra vez en toda la guerra, por dos hidros de largo alcance H8K Emily, que fallaron el blanco por varios kilómetros (hubo otras tres incursiones, las tres fallidas: una tuvo que ser abortada, en dos más no se llegó siquiera a Oahu). En total se lanzaron ¡siete! aviones contra la indefensa Pearl en toda la guerra, y sólo dos la sobrevolaron.
4. Conspiración: a los personajes sólo se les puede juzgar por lo que sabemos de ellos. Stalin sí era capaz de abandonar a sus ciudadanos (pregunten en Leningrado), pero Roosevelt mostró durante toda la guerra otro talante. Aparte, una cosa es ocultar los motivos de una derrota (porque se arriesgaban a revelar la ruptura de las claves japonesas), otra ocultar una conspiración de ese tipo.
Simplemente, la hipótesis de Roosevelt dejando hundir su flota no se sostiene. Lo que sí es creíble (es con toda probabilidad la verdad) era que esperaban ser atacados, que provocaron el ataque (me remito a otros mensajes por lo de la "provocación" pero no ahí. Si realmente quisiesen arriesgar la flota en uan amenaza mucho ma´s directa a Japón, el lugar adecuado era la base naval de Cavite… casualmente abandonada por todos los barcos más grandes que un destructor.
5. Para acabar, el Maine: el consenso es que el Maine estalló debido a un incendio espontáneo del carbón bituminoso que llevaba (y que no era raro que ardiese espontáneamente, sobre todo en ambientes calurosos). La carbonera donde ocurrió, por un defecto de construcción (el Maine era un barco experimental bastante mal diseñado) no estaba aislada por dobles mamparos del pañol (como fue la norma en construcciones posteriores) sino por uno sólo, lo que causó la explosión.
De hecho, la voladura del Maine inauguró una larguísima serie de explosiones espontáneas en buques, tanto en tiempos de paz como de guerra, debida a la inestabilidad de las pólvoras sin humos. La lista es abrumadora: sin ser exhaustiva, incluye dos franceses (Liberté y Danton), dos ingleses (Bulwark y St. Vincent), tres japoneses (Mikasa, Setsu, Mutsu), un italiano (Leonardo da Vinci), un español (Jaime I), un soviético (Novorossik, ex Giulio Cesare, en 1956), etcétera. Precisamente, los norteamericanos, a la chita callando (tras acusar a los españoles), tras la experiencia del Maine y de varios fuegos accidentales en torres de acorazados, decidieron mejorar la seguridad de sus pólvoras, y como resultado sólo un acorazado voló en la SGM (el Arizona), y al parecer la explosión fue iniciada por un pañól de pólvora negra usada para la catapulta del hidroavión. En comparación, los japoneses tuvieron cinco acorazados hundidos por estas explosiones, y los ingleses tres.
Saludos
1. Muchas cabezas pensantes. Puede, pero no siempre los políticos se caracterizan por buscar pensadores independientes. Roosevelt especialmente, era muy dado a prescindir de los "canales oficiales" y usar a algún amigote (o alguien que le cayese en gracia). Por otra parte, Roosevelt había creado un funesto precedente al destituir a Richardson: no creo que nadie que apreciase su poltrona estuviese dispuesto a discutir con el patrón sobre los barcos de Pearl.
2. Los barcos de Pearl. Pues no, discrepo. En Pearl estaba lo mejor de la flota norteamericana, con la excepción de las nuevas construcciones:
- Acorazados: los cinco más modernos, que tenían por entonces menos de veinte años encima (recuerda que el Príncipe de Asturias también cumple la veintena). Eran coetáneos a los dos más modernos japoneses (Nagato y Mutsu, el Yamato aún no estaba finalizado). En el mundo sólo había nueve acorazados más modernos (más el Bismarck, en el fondo, y sin contar los "acorazados de bolsillo", realmente cruceros pesados). Dos de ellos eran norteamericanos (los dos Washington) pero estaban todavía entrenando a sus dotaciones. El West Virginia (hundido en Pearl) era el acorazado más moderno presente en el Pacífico (con la disculpa del Prince of Wales que estaba en el Indico). El Maryland, también presente, era el segundo más moderno. Repito lo de otro mensaje, en Pearl estaban los acorazados más modernos disponibles: los "cinco grandes" (aunque el Colorado estaba fuera de la rada ese día).
El problema de los acorazados norteamericanos, específico de sus buques, era que se había potenciado la protección frente a la velocidad, y eso le impedía operar con los portaaviones rápidos. Un problema añadido fue que en Pearl fueron hundidos dos de los "cinco grandes" y dañados otros dos, lo que limitó su operatividad. A pesar de eso, eran considerados tan valiosos que no sufrieron las importantes reformas de otros buques, y fueron basados en Pearl en cuanto las instalaciones tuvieron suficiente capacidad. También fueron llamados a toda prisa otras dos ¿reliquias?, los dos Mississippi. Los cinco acorazados modernos supervivientes (Maryland, Colorado, Tennessee, Mississippi y New Mexico) fueron enviados a toda prisa hacia las Hawai al conocerse los planes nipones respecto a Midway, pero no llegaron a tiempo. Posteriormente fueron enviados a las Nuevas Hébridas para proteger los convoyes de Guadalcanal. El Tennessee (el más dañado de los cinco de Guadalcanal) fue modernizado, pero los siguientes permanecieron en servicio hasta 1945 sin apenas interrupciones.
Como comparación, los acorazados rápidos de la US Navy no se lucieron mucho más. No participaron en Midway, en Guadalcanal proporcionaron protección antiaérea a los portaaviones, y solo participaron en una misión en el "Iron Sound" (los japoneses, en tres). Luego parte de los acorazados de Pearl eran de lo más moderno que había en el mundo.
- Portaaviones: la marina norteamericana a final de 1941 tenía cinco unidades aptas para el combate (el Hornet y el Long Island habían sido entregados pero se estaban adiestrando) de los que tres estaban destinados en Pearl. Uno (el Saratoga) acababa de ser reenviado a la Costa Oeste para una revisión general, pero los otros dos seguían en Pearl. Habían salido los dos al mar para llevar aviones, casualmente en la dirección de la flota japonesa: a Wake y a Midway. Debían haber vuelto el día anterior, pero el temporal que ocultó la aproximación japonesa retrasó su llegada. Es decir, que si en Pearl no estaban dos de los tres únicos portaaviones modernos disponibles fue por un temporal.
- Cruceros: pues precisamente en Pearl estaba la mayor parte de los cruceros pesados de la clase Brooklyn, los más modernos y capaces de la US Navy. La escolta de los portaaviones se compuso de cruceros pesados bastante más antiguos, quedando en la rada los "cruceros ligeros" (entre comillas, porque tenían el mismo desplazamiento que los "pesados" y al misma potencia de fuego). Los dos cruceros más modernos de la marina norteamericana (los Helena y St. Louis) se quedaron en el puerto.
Luego eso que en Pearl sólo había barcos viejos, no tiene sentido. Y si los portaaviones no estaban no era por maquinaciones: no se podía predecir el paso de un frente tormentoso, ni los errores de Nagumo.
3. Indefensión de la base: Pues no lo sé, pero una base que está protegida por más de 150 cazas, que dispone de un centenar de aviones de reconocimiento (de ellos 70 PBY), y que tiene radares, puede considerarse todo menos desprotegida. NO era lo mismo que en 1937, cuando Pearl era una base secundaria sin apenas instalaciones. Expuesta, puede, pero desde ese punto de vista el único lugar seguro era Nueva York. De hecho Pearl sólo volvió a ser atacada otra vez en toda la guerra, por dos hidros de largo alcance H8K Emily, que fallaron el blanco por varios kilómetros (hubo otras tres incursiones, las tres fallidas: una tuvo que ser abortada, en dos más no se llegó siquiera a Oahu). En total se lanzaron ¡siete! aviones contra la indefensa Pearl en toda la guerra, y sólo dos la sobrevolaron.
4. Conspiración: a los personajes sólo se les puede juzgar por lo que sabemos de ellos. Stalin sí era capaz de abandonar a sus ciudadanos (pregunten en Leningrado), pero Roosevelt mostró durante toda la guerra otro talante. Aparte, una cosa es ocultar los motivos de una derrota (porque se arriesgaban a revelar la ruptura de las claves japonesas), otra ocultar una conspiración de ese tipo.
Simplemente, la hipótesis de Roosevelt dejando hundir su flota no se sostiene. Lo que sí es creíble (es con toda probabilidad la verdad) era que esperaban ser atacados, que provocaron el ataque (me remito a otros mensajes por lo de la "provocación" pero no ahí. Si realmente quisiesen arriesgar la flota en uan amenaza mucho ma´s directa a Japón, el lugar adecuado era la base naval de Cavite… casualmente abandonada por todos los barcos más grandes que un destructor.
5. Para acabar, el Maine: el consenso es que el Maine estalló debido a un incendio espontáneo del carbón bituminoso que llevaba (y que no era raro que ardiese espontáneamente, sobre todo en ambientes calurosos). La carbonera donde ocurrió, por un defecto de construcción (el Maine era un barco experimental bastante mal diseñado) no estaba aislada por dobles mamparos del pañol (como fue la norma en construcciones posteriores) sino por uno sólo, lo que causó la explosión.
De hecho, la voladura del Maine inauguró una larguísima serie de explosiones espontáneas en buques, tanto en tiempos de paz como de guerra, debida a la inestabilidad de las pólvoras sin humos. La lista es abrumadora: sin ser exhaustiva, incluye dos franceses (Liberté y Danton), dos ingleses (Bulwark y St. Vincent), tres japoneses (Mikasa, Setsu, Mutsu), un italiano (Leonardo da Vinci), un español (Jaime I), un soviético (Novorossik, ex Giulio Cesare, en 1956), etcétera. Precisamente, los norteamericanos, a la chita callando (tras acusar a los españoles), tras la experiencia del Maine y de varios fuegos accidentales en torres de acorazados, decidieron mejorar la seguridad de sus pólvoras, y como resultado sólo un acorazado voló en la SGM (el Arizona), y al parecer la explosión fue iniciada por un pañól de pólvora negra usada para la catapulta del hidroavión. En comparación, los japoneses tuvieron cinco acorazados hundidos por estas explosiones, y los ingleses tres.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:53 am
Muy buenas.
Que curioso que un incendio accidental en una carbonera supusiera una declaración de guerra de USA a España. ¿Si no hubiera habido un incendio cual habría sido la excusa? ¿Un ataque de ratas suicidas pagadas con el oro de Madrid?
¿Un político rodeándose de pensadores independientes? ¿Donde? La independencia de los pensadores que trabajan para políticos termina donde comienzan los deseos del jefe, salvo honrosas excepciones. Además, si alguien quiere urdir un plan lo que no hace es rodearse de asesores que no están en sintonía con el plan. O todos halcones o todos palomas, o vamos a Rolex o vamos a setas.
Lo que he dicho respecto de los barcos es que las pérdidas no fueron importantes, algo que tú mismo has reconocido en otros posts, Domper, y que está a disposición de cualquiera que busque una obra de consulta. En total 4 acorazados, un dragaminas y un antiguo acorazado usado como buque blanco (el Utah). Nada de lo perdido en Pearl Harbor fue irreemplazable, es más, fue ampliado y mejorado en los años de esfuerzo de la industria bélica.
Vamos a ver, el intentar otro ataque a Pearl Harbor después del 7 de diciembre no es de temerarios, es de idiotas profundos. Pueden haberles pillado la primera vez con la guardia baja, con la caraja mental, con la conspiración puesta... ¿pero una segunda vez? ¡Venga hombre! Al genio que planeó esos ataques tendrían que haberle dado un premio a la astucia militar del año.
Insisto con los cazas, que se me va a caer la boca de decirlo... En una alerta de sabotaje, sa-bo-ta-je, los aviones no estaban realizando patrullas, que era lo que debían hacer con una alerta de ataque, a-ta-que. Estaban todos aparcados en las pistas uno al ladito del otro, como buenos chicos, y blancos de primera para los Zero. Asi que toda la protección aérea de la isla estaba en las pistas, y no volando, que era lo que deberían haber hecho si se hubiera decretado en Washington una alerta de ataque, a-ta-que.
Sobre la naturaleza de los políticos, muéstrame uno desde Alcibiades al que se pudiera dar la espalda de noche en un callejón oscuro y comenzaré a pensar en su bondad intrínseca. Si es que el político es bueno por naturaleza, pero luego el sistema le corrompe, como al hombre vulgaris, al votante.
Y vuelta a lo mismo, Roosevelt no deja hundir su flota. Una gran parte de la Flota del Pacífico no estaba en Pearl Harbor. Me remito a uno de mis posts anteriores. Esparcidos por ahí, entre Midway y San Diego había tres portaaviones, un acorazado, diez cruceros pesados, tres ligeros, treinta destructores, veinte submarinos, trasnportes, cargueros, buques tanque... ¿Perdieron los USA la Flota del Pacífico? No ¿Quedaron desarmados? Tampoco. ¿Se perdieron unidades irreemplazables? No ¿Se perdieron tripulaciones irreemplazables? Sí en parte; sobre todo las más de 1.000 bajas del Arizona, pero en cuestión de semanas las oficinas de reclutamiento estabán hasta los topes de voluntarios, sólo era cuestión de tiempo y formación.
Y vuelvo al Maine (del laberinto al treinta y del treinta al laberinto). Lo que primero se vendió como un ataque terrorista español a un buque extranjero y sirvió para que Randolph Hearst diera su guerra al gobierno USA ahora se convierte en un incendio accidental que... ooooops... provoca una guerra contra una potencia colonial en decadencia. Curioso... Ya lo dije una vez y no me cansaré de repetirlo, la mujer del césar no sólo debe ser honrada, además debe parecerlo.
Saludos.
P.D.
La famosa frase de Hearst a Remington cuando este le pidió regresar de la Habana ya que allí no pasaba nada ("usted haga las ilustraciones, yo proporcionaré la guerra) es de las de enmarcar.
Que curioso que un incendio accidental en una carbonera supusiera una declaración de guerra de USA a España. ¿Si no hubiera habido un incendio cual habría sido la excusa? ¿Un ataque de ratas suicidas pagadas con el oro de Madrid?
¿Un político rodeándose de pensadores independientes? ¿Donde?
La independencia de los pensadores que trabajan para políticos termina donde comienzan los deseos del jefe, salvo honrosas excepciones. Además, si alguien quiere urdir un plan lo que no hace es rodearse de asesores que no están en sintonía con el plan. O todos halcones o todos palomas, o vamos a Rolex o vamos a setas.
Lo que he dicho respecto de los barcos es que las pérdidas no fueron importantes, algo que tú mismo has reconocido en otros posts, Domper, y que está a disposición de cualquiera que busque una obra de consulta. En total 4 acorazados, un dragaminas y un antiguo acorazado usado como buque blanco (el Utah). Nada de lo perdido en Pearl Harbor fue irreemplazable, es más, fue ampliado y mejorado en los años de esfuerzo de la industria bélica.
Vamos a ver, el intentar otro ataque a Pearl Harbor después del 7 de diciembre no es de temerarios, es de idiotas profundos. Pueden haberles pillado la primera vez con la guardia baja, con la caraja mental, con la conspiración puesta... ¿pero una segunda vez? ¡Venga hombre! Al genio que planeó esos ataques tendrían que haberle dado un premio a la astucia militar del año.
Insisto con los cazas, que se me va a caer la boca de decirlo... En una alerta de sabotaje, sa-bo-ta-je, los aviones no estaban realizando patrullas, que era lo que debían hacer con una alerta de ataque, a-ta-que. Estaban todos aparcados en las pistas uno al ladito del otro, como buenos chicos, y blancos de primera para los Zero. Asi que toda la protección aérea de la isla estaba en las pistas, y no volando, que era lo que deberían haber hecho si se hubiera decretado en Washington una alerta de ataque, a-ta-que.
Sobre la naturaleza de los políticos, muéstrame uno desde Alcibiades al que se pudiera dar la espalda de noche en un callejón oscuro y comenzaré a pensar en su bondad intrínseca. Si es que el político es bueno por naturaleza, pero luego el sistema le corrompe, como al hombre vulgaris, al votante.
Y vuelta a lo mismo, Roosevelt no deja hundir su flota. Una gran parte de la Flota del Pacífico no estaba en Pearl Harbor. Me remito a uno de mis posts anteriores. Esparcidos por ahí, entre Midway y San Diego había tres portaaviones, un acorazado, diez cruceros pesados, tres ligeros, treinta destructores, veinte submarinos, trasnportes, cargueros, buques tanque... ¿Perdieron los USA la Flota del Pacífico? No ¿Quedaron desarmados? Tampoco. ¿Se perdieron unidades irreemplazables? No ¿Se perdieron tripulaciones irreemplazables? Sí en parte; sobre todo las más de 1.000 bajas del Arizona, pero en cuestión de semanas las oficinas de reclutamiento estabán hasta los topes de voluntarios, sólo era cuestión de tiempo y formación.
Y vuelvo al Maine (del laberinto al treinta y del treinta al laberinto). Lo que primero se vendió como un ataque terrorista español a un buque extranjero y sirvió para que Randolph Hearst diera su guerra al gobierno USA ahora se convierte en un incendio accidental que... ooooops... provoca una guerra contra una potencia colonial en decadencia. Curioso... Ya lo dije una vez y no me cansaré de repetirlo, la mujer del césar no sólo debe ser honrada, además debe parecerlo.
Saludos.
P.D.
La famosa frase de Hearst a Remington cuando este le pidió regresar de la Habana ya que allí no pasaba nada ("usted haga las ilustraciones, yo proporcionaré la guerra) es de las de enmarcar.
Sab Dic 23, 2006 10:54 am
1. El Maine. Si algo se ha demostrado es que cuando se necesita un incidente, se consigue. Sino, sería la condena de algún "empresario independiente" alias pirata de los que estilaban los yanquis, o qué sé yo.
El caso es que el Maine tenía un grave defecto de diseño (al tener un pañol mal aislado), que los fuegos de carbones bituminosos (como los que llevaba el Maine en esa carbonera) eran muy frecuentes, y la marina norteamericana tenía antecedentes de estos fuegos. Aparte de eso, los incendios en pañoles (por la cordita) fueron demasiados frecuentes en esos años. Puede aceptarse el Maine como sabotaje, incluso el Jaime I o el St. Vincent ¿y los Liberté, Iena, Mikasa, Matsushima, Kawachi, Mutsu, y tantos otros? De no haberse producido donde se produjo, o de ser en otro momento, o de no estar Hearst por medio, se hubiese considerado la pérdida accidental. No hay pruebas de sabotaje, sí muchas de una explosión interna. Luego…
2. Los aviones de Pearl. La decisión de protegerlos contra sabotajes fue de Short. En cualquier caso, una alerta de ataque no implica que los aviones hagan patrullas (salvo si el ataque es inminente).
3. Flota del Pacífico: de los barcos que citas que no estaban en Pearl, la mayoría (dos portaaviones y los cruceros) estaban en el mar por los retrasos impuestos por un temporal. Roosevelt en sus maquinacines dudo que pudiese contar cone l tiempo.
4. Las pérdidas definitivas en Pearl fueron pequeñas. Las inmediatas, graves, y no lo fueron más porque los japoneses ignoraron blancos muy valiosos, y no persistieron con sus ataques. La marina del Pacífico quedó sin buques pesados, y por esta causa anuló el relevo de Wake.
5. Si crees que una tripulación se reemplaza en semanas reclutando marinos… eso suelen pensar los "pisahormigas" de los barcos. A un soldado se le da un fusil y se le manda a morir a la trinchera. El adiestramiento de una tripulación dura un año o más. Se lo pregunten a los espectros del Shinano o del Taiho.
6. Repetir el ataque a Pearl: supongo que sería un dislate como atacar por dos veces Rabaul, atacar Truk, las Palau, o Kure, operaciones que algún estratega loco encomendó a la US Navy… con notable éxito. El ataque a Truk duró tres días, a pesar de no contarse ya con la sorpresa ¿error táctico? ¿o tal vez el clásico lema naval "pegar primero, pegar fuerte, y seguir pegando"?
Saludos
El caso es que el Maine tenía un grave defecto de diseño (al tener un pañol mal aislado), que los fuegos de carbones bituminosos (como los que llevaba el Maine en esa carbonera) eran muy frecuentes, y la marina norteamericana tenía antecedentes de estos fuegos. Aparte de eso, los incendios en pañoles (por la cordita) fueron demasiados frecuentes en esos años. Puede aceptarse el Maine como sabotaje, incluso el Jaime I o el St. Vincent ¿y los Liberté, Iena, Mikasa, Matsushima, Kawachi, Mutsu, y tantos otros? De no haberse producido donde se produjo, o de ser en otro momento, o de no estar Hearst por medio, se hubiese considerado la pérdida accidental. No hay pruebas de sabotaje, sí muchas de una explosión interna. Luego…
2. Los aviones de Pearl. La decisión de protegerlos contra sabotajes fue de Short. En cualquier caso, una alerta de ataque no implica que los aviones hagan patrullas (salvo si el ataque es inminente).
3. Flota del Pacífico: de los barcos que citas que no estaban en Pearl, la mayoría (dos portaaviones y los cruceros) estaban en el mar por los retrasos impuestos por un temporal. Roosevelt en sus maquinacines dudo que pudiese contar cone l tiempo.
4. Las pérdidas definitivas en Pearl fueron pequeñas. Las inmediatas, graves, y no lo fueron más porque los japoneses ignoraron blancos muy valiosos, y no persistieron con sus ataques. La marina del Pacífico quedó sin buques pesados, y por esta causa anuló el relevo de Wake.
5. Si crees que una tripulación se reemplaza en semanas reclutando marinos… eso suelen pensar los "pisahormigas" de los barcos. A un soldado se le da un fusil y se le manda a morir a la trinchera. El adiestramiento de una tripulación dura un año o más. Se lo pregunten a los espectros del Shinano o del Taiho.
6. Repetir el ataque a Pearl: supongo que sería un dislate como atacar por dos veces Rabaul, atacar Truk, las Palau, o Kure, operaciones que algún estratega loco encomendó a la US Navy… con notable éxito. El ataque a Truk duró tres días, a pesar de no contarse ya con la sorpresa ¿error táctico? ¿o tal vez el clásico lema naval "pegar primero, pegar fuerte, y seguir pegando"?
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:55 am
Deciamos ayer...
La orden de alerta de sabotaje fue emitida por Marshall y reconocida y ejecutada por Short. Lo único que el general hizo fue cumplir las órdenes recibidas de superiores que, aparentemente, manejaban mejor información que él:
http://weltkrieg.forum.ijijiji.com/tema ... krieg.html
Todavía no he dicho que Roosevelt fuera capaz de manejar el tiempo atmósferico a su antojo. Pero, ¿no disponía el servicio de meteorología de la Armada de información detallada de la situación los días previos al ataque? ¿Si se conocía la existencia del frente, por qué no se retrasó o adelantó la vuelta a Pearl de los portaaviones? La Task Force que se hallaba en Wake se encontraba muy al sur respecto del frente que avanzaba desde el noroeste y ocultaba a los japoneses y retrasaba a la Task Force del Enterprise. Entonces ¿porque se retrasó tambien la llegada del Hornet cuando no se encontraba afectado por el frente? Algo sólo es claro y meridiano cuando se puede tocar, medir, comprobar y volver a repetir en las mismas condiciones. Lo siento, es un caso acusado de empirismo y, sí, también, de desconfianza.
Los "pisahormigas" como yo, osea, los de la Fiel Infantería que finalmente tiene que tomar la trinchera enemiga una vez que los "popeyes" han bombardeado todo desde el quinto pino y sin mancharse los uniformes con los intestinos del enemigo, podemos ser un poco de secano, pero no demasiado tontos. Yo no he dicho que las tripulaciones estuvieran formadas en semanas, he dicho que las oficinas de reclutamiento estarían llenas en semanas y que todo sería cuestión de tiempo y formación. ¿Cuanto tiempo? Depende de lo torpe que sea el "popeye" para diferenciar proa de popa y babor de estribor. No todo el mundo aprende a la misma velocidad... por suerte. Ah, y a un soldado no se le da un fusil y se le manda a morir a la trinchera. No se le manda (en palabras de Patton) a ganar la guerra muriendo por su pais, sino a ganarla acabando con el pobre bastardo de enfrente que va a hacerlo por el suyo. Cuestión de puntos de vista, el cargador medio lleno o medio vacio.
Vamos sí, en efecto, fueron lo mismo esos dos ataques de opereta sobre Pearl Harbor que los bombardeos sobre Rabaul, las operaciones en Palau, Truk... Si hacemos comparaciones que por lo menos sean válidas en cantidad y calidad. Si Japón hubiera querido seguir la ofensiva sobre Pearl con vistas a su completa destrucción y/o invasión no habría realizado un par de ataques de "te pellizco y no me rio"; del mismo modo los Estados Unidos no se andaron con ataques "light" en ninguna de sus ofensivas hasta la derrota de Japón. Como muy bien dices, cuando se golpea se hace bien y se sigue golpeando. Maniobras las justas.
Sobre el ínclito Maine que nos sirve de ejemplo de "como crear una guerra y parecer el ofendido", poco más se puede añadir. Igual me da que la explosión fuera por una construcción chapucera, por que el marinero Thomson, de Toledo (Ohio), se fumó un cigarro en el lugar que no debía, o porque un agente infiltrado por Hearst le diera fuego al cacharro. El caso innegable es que un acorazado norteamericano que se ha enviado a La Habana para proteger los intereses de los USA (¿qué interés tienen ellos en una guerra de España contra independentistas en una colonia española?), va y estalla por el motivo que sea. Nos cargan la culpa, nos declaran la guerra, apoyan la independencia de Cuba y, como resultado, se construyen un garito en el Caribe que les dura hasta 1958.
Sencillamente genial... ¿Me tengo que creer ahora la honestidad en materia internacional del gobierno de los Estados Unidos de America en los últimos 100 años o puedo dejarlo para otro momento que esté más relajado? Es que veo carbones bituminosos por todas partes y voces que me impulsan a tomar la Colina de San Juan.
Saludos.
La orden de alerta de sabotaje fue emitida por Marshall y reconocida y ejecutada por Short. Lo único que el general hizo fue cumplir las órdenes recibidas de superiores que, aparentemente, manejaban mejor información que él:
http://weltkrieg.forum.ijijiji.com/tema ... krieg.html
Todavía no he dicho que Roosevelt fuera capaz de manejar el tiempo atmósferico a su antojo. Pero, ¿no disponía el servicio de meteorología de la Armada de información detallada de la situación los días previos al ataque? ¿Si se conocía la existencia del frente, por qué no se retrasó o adelantó la vuelta a Pearl de los portaaviones? La Task Force que se hallaba en Wake se encontraba muy al sur respecto del frente que avanzaba desde el noroeste y ocultaba a los japoneses y retrasaba a la Task Force del Enterprise. Entonces ¿porque se retrasó tambien la llegada del Hornet cuando no se encontraba afectado por el frente? Algo sólo es claro y meridiano cuando se puede tocar, medir, comprobar y volver a repetir en las mismas condiciones. Lo siento, es un caso acusado de empirismo y, sí, también, de desconfianza.
Los "pisahormigas" como yo, osea, los de la Fiel Infantería que finalmente tiene que tomar la trinchera enemiga una vez que los "popeyes" han bombardeado todo desde el quinto pino y sin mancharse los uniformes con los intestinos del enemigo, podemos ser un poco de secano, pero no demasiado tontos. Yo no he dicho que las tripulaciones estuvieran formadas en semanas, he dicho que las oficinas de reclutamiento estarían llenas en semanas y que todo sería cuestión de tiempo y formación. ¿Cuanto tiempo? Depende de lo torpe que sea el "popeye" para diferenciar proa de popa y babor de estribor. No todo el mundo aprende a la misma velocidad... por suerte. Ah, y a un soldado no se le da un fusil y se le manda a morir a la trinchera. No se le manda (en palabras de Patton) a ganar la guerra muriendo por su pais, sino a ganarla acabando con el pobre bastardo de enfrente que va a hacerlo por el suyo. Cuestión de puntos de vista, el cargador medio lleno o medio vacio.
Vamos sí, en efecto, fueron lo mismo esos dos ataques de opereta sobre Pearl Harbor que los bombardeos sobre Rabaul, las operaciones en Palau, Truk... Si hacemos comparaciones que por lo menos sean válidas en cantidad y calidad. Si Japón hubiera querido seguir la ofensiva sobre Pearl con vistas a su completa destrucción y/o invasión no habría realizado un par de ataques de "te pellizco y no me rio"; del mismo modo los Estados Unidos no se andaron con ataques "light" en ninguna de sus ofensivas hasta la derrota de Japón. Como muy bien dices, cuando se golpea se hace bien y se sigue golpeando. Maniobras las justas.
Sobre el ínclito Maine que nos sirve de ejemplo de "como crear una guerra y parecer el ofendido", poco más se puede añadir. Igual me da que la explosión fuera por una construcción chapucera, por que el marinero Thomson, de Toledo (Ohio), se fumó un cigarro en el lugar que no debía, o porque un agente infiltrado por Hearst le diera fuego al cacharro. El caso innegable es que un acorazado norteamericano que se ha enviado a La Habana para proteger los intereses de los USA (¿qué interés tienen ellos en una guerra de España contra independentistas en una colonia española?), va y estalla por el motivo que sea. Nos cargan la culpa, nos declaran la guerra, apoyan la independencia de Cuba y, como resultado, se construyen un garito en el Caribe que les dura hasta 1958.
Sencillamente genial... ¿Me tengo que creer ahora la honestidad en materia internacional del gobierno de los Estados Unidos de America en los últimos 100 años o puedo dejarlo para otro momento que esté más relajado? Es que veo carbones bituminosos por todas partes y voces que me impulsan a tomar la Colina de San Juan.
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 10:55 am
Varias cosas:
Sobre la doblez de yanquilandia, cuando les interesa, no hace falta que me des lecciones. Lo que me sorprende es que en media Europa Oriental se siga admirando a Estados Unidos después que Roosevelt los vendiese a Stalin. Y el cariño que se le tiene a las barras y estrellas en Francia ¿no tendrá que ver con el apoyo recibido en Vietnam o en Argelia? Vamos, cuando los intereses son franceses, ajo y agua (no te vendo salvo cazas viejos, bombarderos que se caen a trozos, y encima pongo pegas). Cuando son intereses norteamericanos (vamos, intereses del Partido Demócrata para salvar la papeleta en que les metió JFK, pues Ike vio la embarcada que suponía Vietnam y no quiso saber nada), pues portaaviones y B-52.
Un detalle (luego tal vez vuelva, si tengo tiempo, aunque creo que la conversación está agitada): la predicción del tiempo en 1941 era pura lotería. No se podía predecir nada a más de 48 horas vista (es difícil planear lo de los portaaviones así) y sólo si se disponía de observatorios meteorológicos en la zona… que no había: no había ni islas, ni buques meteorológicos, ni patrullas meteorológicas. Luego no sé como se podía predecir que los portaaviones y los cruceros se retrasarían.
Sobre el fracaso de los japoneses en aplastar Pearl Harbor, problema suyo. Por ejemplo ¿dónde estaban los acorazados? Pues en las costas japonesas, de adorno, porque no participaron en ninguna operación. Podrían haber formado una "segunda ola" como se intentó en Midway, para destruir los barcos que hubiesen salido al mar. Eso hubiese supuesto, como mínimo, el hundir el Saratoga y a varios cruceros. Pero Yamamoto cometió bastantes errores. Por ejemplo: si la operación era clave, y no se fiaba demasiado de Nagumo ¿por qué no fue él? Tovey sí salió al mar para hundir al Bismarck. Nimitz no, pero tenía unas comunicaciones mucho más seguras que sus contrarios.
Saludos
Sobre la doblez de yanquilandia, cuando les interesa, no hace falta que me des lecciones. Lo que me sorprende es que en media Europa Oriental se siga admirando a Estados Unidos después que Roosevelt los vendiese a Stalin. Y el cariño que se le tiene a las barras y estrellas en Francia ¿no tendrá que ver con el apoyo recibido en Vietnam o en Argelia? Vamos, cuando los intereses son franceses, ajo y agua (no te vendo salvo cazas viejos, bombarderos que se caen a trozos, y encima pongo pegas). Cuando son intereses norteamericanos (vamos, intereses del Partido Demócrata para salvar la papeleta en que les metió JFK, pues Ike vio la embarcada que suponía Vietnam y no quiso saber nada), pues portaaviones y B-52.
Un detalle (luego tal vez vuelva, si tengo tiempo, aunque creo que la conversación está agitada): la predicción del tiempo en 1941 era pura lotería. No se podía predecir nada a más de 48 horas vista (es difícil planear lo de los portaaviones así) y sólo si se disponía de observatorios meteorológicos en la zona… que no había: no había ni islas, ni buques meteorológicos, ni patrullas meteorológicas. Luego no sé como se podía predecir que los portaaviones y los cruceros se retrasarían.
Sobre el fracaso de los japoneses en aplastar Pearl Harbor, problema suyo. Por ejemplo ¿dónde estaban los acorazados? Pues en las costas japonesas, de adorno, porque no participaron en ninguna operación. Podrían haber formado una "segunda ola" como se intentó en Midway, para destruir los barcos que hubiesen salido al mar. Eso hubiese supuesto, como mínimo, el hundir el Saratoga y a varios cruceros. Pero Yamamoto cometió bastantes errores. Por ejemplo: si la operación era clave, y no se fiaba demasiado de Nagumo ¿por qué no fue él? Tovey sí salió al mar para hundir al Bismarck. Nimitz no, pero tenía unas comunicaciones mucho más seguras que sus contrarios.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 10:56 am
Por supuesto que no sabian lo que iba a ocurrir. ¿Hubiesen atacado los japos sabiendo que estaba ahi Ben Afflek con su p40 Tomcat? Claro que no. ASí les fue... menudo es Ben!
Sab Dic 23, 2006 10:56 am
Sobre este tema quiero rescatar lo que el almirante William Halsey escribia en su libro "La Historia del Almirante Halsey" en 1947. El vicealmirante Halsey mandaba la 1ú Division de Portaaviones sobre el "Enterprise" el dia que atacaron Pearl Harbour, bajo el mando del almirante Kimmel, jefe del la Flota del Pacifico, el cual fue relevado por el almirante Nimitz después del ataque japones.
"…No creo que hubiese en toda la flota del Pacifico un solo comandante que pensase que Kimmel no era el hombre ideal para el puesto. Desgraciadamente, incluso un hombre ideal no puede realizar un trabajo sin herramientas adecuadas, y Kimmel no las tenia. La culpa de ello recae en la politica de avestruz adoptada por los Estados Unidos después del la I Guerra Mundial. Nos negamos a reconocer la existencia de naciones predadoras y, por lo tanto, no existian. Partiendo de la teoria de que esta dulzura y despreocupación prevalecerian y de que no volveriamnos a necesitar a la Armada, fueron recortadas y vueltas a recortas las asignaciones para mantenerla…por carencias de sus dotaciones los buque sfueron desarmados; se construyeron pocos buques nuevos."
Aquí Halsey parece que carga las tintas contra su pais, por desatender a la Armada, cuerpo de demostraria, a lo largo de la II GM, su vital importancia en el desarrollo de la contienda. Pero esto lo analizaba el almirante con la perspectiva de "visto lo visto". Por eso creo que continua…
"…La mas desesperante carencia de la flota estaba en aviones de patrulla y en dotaciones para volarlos. La adecuada defensa de una isla requiere una descubierta en los 360 grados con un fondo de 800 millas mantenida por aviones de patrulla y complementada por una fuerza de exploracion compuesta por submarinos y buques de superficie rapidos. Kimmel no tenia ni suficientes aviones ni fuerza de exploracion adecuada. No exagero al decir que no tenia suficientes aviones para mantener una cobertura completa en un sector de 60 grados. En cuanto a dotaciones, su carencia inicial se vio incrementada al serle ordenado que transfiriese al continente doce dotaciones adiestradas cada mes.
Esta situación le ofrecia dos alternativas: podia agotar sus aviones y dotaciones disponibles hasta el punto en que quedasen pocos o ninguno operativos, o bien reducir sus exploraciones y conservar unos y otros para el momento del comienzo de la guerra."
Si se hablaba en esos dias de guerra, pienso que seria en Europa, si no, es difícil de entender que desprotegieran el frente del Pacifico, para empeñar los esfuerzos hacia el viejo continente. O.. ¿Halsey sabia ya que Japon iba a declararles la guerra?. Por eso criticaba en 1947 la dejadez hacia su zona de operaciones. Sigamos con el almirante.
"Kimmel eligio reducir las exploraciones "¿?", y aunque este fue uno de los factores que permitieron el éxito del encubierto ataque japones, cualquier almirante que se preciase de tal habria hecho la misma eleccion…¿A quien culpar entonces? Vemoslo con logica: el ataque fue un éxito porque el almirante Kimmel y el general Short no pudieron dar a Pearl Harbour la adecuada proteccion. No pudieron darsela porque no tenian los medios. No los tenian porque el Congreso no los autorizo. Y El Congreso es elegido por el pueblo norteamericano. Y la culpa de Pearl Harbour recae directamente sobre el pueblo y sobre nadie mas. En vez de intentar escurrir nuestra responsabilidad desfenestrando a dos magnificos oficiales, debemos ser suficientemente maduros para reconocer nuestros errores y suficientemente sabios para sacarles provecho…"
Si por hacer una defensa de sus superiores, Halsey culpa directamente al pueblo americano del desastre de Pearl Harbour, raro es que no fuera desterrado. Pero el almirante es claro en su acusacion. Falta de fondos por culpa del pueblo americano. Pudiera ser que este hombre tenga toda la razon…¿o no?
Tirando balones fuera, o realmente se sabia que el Pacifico se estaba desatendiendo.
Seguimos en el frente…
"…No creo que hubiese en toda la flota del Pacifico un solo comandante que pensase que Kimmel no era el hombre ideal para el puesto. Desgraciadamente, incluso un hombre ideal no puede realizar un trabajo sin herramientas adecuadas, y Kimmel no las tenia. La culpa de ello recae en la politica de avestruz adoptada por los Estados Unidos después del la I Guerra Mundial. Nos negamos a reconocer la existencia de naciones predadoras y, por lo tanto, no existian. Partiendo de la teoria de que esta dulzura y despreocupación prevalecerian y de que no volveriamnos a necesitar a la Armada, fueron recortadas y vueltas a recortas las asignaciones para mantenerla…por carencias de sus dotaciones los buque sfueron desarmados; se construyeron pocos buques nuevos."
Aquí Halsey parece que carga las tintas contra su pais, por desatender a la Armada, cuerpo de demostraria, a lo largo de la II GM, su vital importancia en el desarrollo de la contienda. Pero esto lo analizaba el almirante con la perspectiva de "visto lo visto". Por eso creo que continua…
"…La mas desesperante carencia de la flota estaba en aviones de patrulla y en dotaciones para volarlos. La adecuada defensa de una isla requiere una descubierta en los 360 grados con un fondo de 800 millas mantenida por aviones de patrulla y complementada por una fuerza de exploracion compuesta por submarinos y buques de superficie rapidos. Kimmel no tenia ni suficientes aviones ni fuerza de exploracion adecuada. No exagero al decir que no tenia suficientes aviones para mantener una cobertura completa en un sector de 60 grados. En cuanto a dotaciones, su carencia inicial se vio incrementada al serle ordenado que transfiriese al continente doce dotaciones adiestradas cada mes.
Esta situación le ofrecia dos alternativas: podia agotar sus aviones y dotaciones disponibles hasta el punto en que quedasen pocos o ninguno operativos, o bien reducir sus exploraciones y conservar unos y otros para el momento del comienzo de la guerra."
Si se hablaba en esos dias de guerra, pienso que seria en Europa, si no, es difícil de entender que desprotegieran el frente del Pacifico, para empeñar los esfuerzos hacia el viejo continente. O.. ¿Halsey sabia ya que Japon iba a declararles la guerra?. Por eso criticaba en 1947 la dejadez hacia su zona de operaciones. Sigamos con el almirante.
"Kimmel eligio reducir las exploraciones "¿?", y aunque este fue uno de los factores que permitieron el éxito del encubierto ataque japones, cualquier almirante que se preciase de tal habria hecho la misma eleccion…¿A quien culpar entonces? Vemoslo con logica: el ataque fue un éxito porque el almirante Kimmel y el general Short no pudieron dar a Pearl Harbour la adecuada proteccion. No pudieron darsela porque no tenian los medios. No los tenian porque el Congreso no los autorizo. Y El Congreso es elegido por el pueblo norteamericano. Y la culpa de Pearl Harbour recae directamente sobre el pueblo y sobre nadie mas. En vez de intentar escurrir nuestra responsabilidad desfenestrando a dos magnificos oficiales, debemos ser suficientemente maduros para reconocer nuestros errores y suficientemente sabios para sacarles provecho…"
Si por hacer una defensa de sus superiores, Halsey culpa directamente al pueblo americano del desastre de Pearl Harbour, raro es que no fuera desterrado. Pero el almirante es claro en su acusacion. Falta de fondos por culpa del pueblo americano. Pudiera ser que este hombre tenga toda la razon…¿o no?
Tirando balones fuera, o realmente se sabia que el Pacifico se estaba desatendiendo.
Seguimos en el frente…
Mié Abr 04, 2007 2:17 pm
Un artículo interesante
fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?p=13835
El 7 de Diciembre de 1941, los japoneses no eran los únicos volando sobre Pearl Harbor. De hecho, más de 70 aeronaves americanas lograron hacerse al aire o estaba en él durante el ataque, entre militares (armada y ejército norteamericano) y civiles. Una d
Los cazas del Ejército en Wheeler Field, en la mitad de la isla de Oahu, al sur de la cual se ubicaba Pearl, fueron uno de los objetivos de la primera oleada japonesa. El humo de los aeroplanos alcanzados escondió a los pocos que se encontraban en buen estado, los que fueron llevados a un sitio más seguro. Durante la pausa entre las dos oleadas del ataque (a las 8:.50 horas), el Teniente Segundo ( 2nd Lt). Henry W. Lawrence ayudó a cargar el único P-36 del 45° Escuadrón de Persecución (Pursuit Squadron -PS). Debido a que el P-36 sólo tenía una ametralladora .50 y otra .30, el proceso de armarlas fue corto. Cuando el caza estuvo listo, Lawrence corrió donde su comandante de escuadrón, Capt. Aaron Tyer, para recibir órdenes. Tyer le dio algunas directrices de vuelo, y luego Lawrence volvió hacia la rampla de Wheeler.
Mientras tanto, el Teniente Primero (1st Lt). Lewis M. Sanders, comandante del 46° grupo de Persecución, logró salvar su P-36 personal y estaba listo para salir a pelear. Escogió tres de sus pilotos para volar con él en otros tantos P-36 salvados, incluyendo el P-36 del 45th PS que Lawrence ya había armado. El Segundo Lt. John M. Thacker, quine tenía algunas horas de vuelo en el más avanzado P-40, fue el líder del elemento. Sanders escogió al 2nd Lt. Philip M. Rasmussen como su alero; 2nd Lt. Othneil Norris fue el alero de Thacker's.
Fue entonces cuando el teniente Gordon Sterling tomó de sorpresa el avión de Norris y voló con los otros pilotos. En tanto, otros pilotos también se pusieron en movimiento. Los tenientes Kenneth Taylor y George Welch (15° Grupo de Persecución) pasaron gran parte de la noche en un baile y luego su afición al póker los hizo pasar el resto de la velada en vela. Al amanecer, pensaban darse un reparador baño en las playas de Oahu cuando los sorprendió el ataque. Como pudieron, llamaron a la pista auxiliar de cazas de Haleiwa, al norte de la isla, para que les prepararan dos aeronaves. Los P-40B Tomahawk con los números tácticos "155" y "160" en sus fuselajes verde oliva despegaron desde la pequeña cancha de tierra para enfrentar a los invasores.
Taylor logró acertarle a un D3A1 Val que cayó en llamas. Luego, junto con Welch, compartieron el crédito de otro bombardero en picada que atacaron. Welch también tuvo otro derribo de un Aichi en su primera salida. Luego, se dieron maña de aterrizar nuevamente para recargar municiones .30 y combustible. En su segunda salida, Welch logró derribar dos aviones mas (uno de ellos después se confirmaría que era un Val). Taylor sólo logró uno cuando ambos debieron aterrizar nuevamente, pero en Wheeler Field, para intentar una tercera salida contra los japoneses. Sin embargo, el fuego antiaéreo era ya demasiado nutrido e indiscriminado y las cosas se pusieron muy feas para ellos. A duras penas lograr mover sus aviones a posiciones más seguras para evitar que los atacantes los destruyeran. John Dains fue otro de los pilotos que se hizo al aire ese día. Durante muchos años se creyó que no tuvo victorias en el aire, pero una investigación de hace 10 años demostró que alcanzó a derribar un Val antes de caer en su tercer vuelo por el fuego antiaéreo de Schofield Barracks, mientras trataba de aterrizar su P-36 en Wheeler. Harry Brown (en P-36) y Bob Rogers atacaron juntos a un Val, incendiándolo y compartiendo el derribo. Brown se unió a Mike Moore para atacar dos Zeros, logrando dos derribos más. Este hecho, según el investigador David Aiken, solo se supo años después del ataque.
En tanto, en Bellows Field (donde estaba basado el 18° Grupo de Persecución, escuadrón 44), también había actividad. Según el autor Martin Caidin en "Los Guerreros Implacables", desesperados miembros de el 86° escuadrón de observación pensaron montar ametralladoras en lentos y vulnerables aviones O-47 para así atacar a los más vulnerables Vals desde arriba. George Whiteman logró subir a un P-40 y carretear por la pista. Según versiones, los japoneses le dispararon cuando subía a su avión; sin embargo, Aiken aclara que justo cuando sacaba el caza del suelo fue ametrallado por Zeros, estrellando su avión al final de la pista con Whiteman muerto a los controles. La escena sirvió de inspiración tanto a la película "Tora Tora Tora"y a (por cierto, con mucha menor exactitud histórica) "Pearl Harbor."
Samuel Bishop fue capaz de hacerse al aire inmediatamente después de Whiteman. Una jauría de Zeros cual lobos hambrientos lo atacaron cuando volaba muy bajo. A duras penas logró estrellarse en cercanías de una playa y ponerse a salvo, quedando herido.
En Bellows había 21 aviones norteamericanos presentes; los japoneses dieron cuenta en tierra y en el aire de 10. El ataque comenzó a las 8:30 horas, veinte minutos mas tarde fue el primer intento de respuesta por parte de los P-40 y la segunda oleada de ataque que destruyó el grueso de los aviones fue a las 9:30. En tanto, los cuatro P-36 de Wheeler (Sanders, Thacker, Sterling, Rasmussen) se dirigieron a la indefensa NAS Kaneohe (una base aeronaval sin pista sólo apta para hidroaviones Catalinas, Ducks, y Kingfishers), donde fueron recibidos por seis Zeros. Luego, dos A6M2 más se unieron a la refriega. Gordon Sterling fue derribado y todavía se encuentra desaparecido en acción. Sobre Kaneohe también fue alcanzado el teniente japonés Fusata Lida, quien viendo la dificultad de volver a su portaviones, eligió estrellar su Zero contra uno de los hangares. Finalmente se estrelló en el sueño cerca de unos edificios. Su cuerpo fue enterrado con honores y devueltos a Japón tras la guerra.
También hubo otros cazas del ejército que pudieron despegar a medida que se acercaba el fin de la segunda oleada. John Webster atacó a una formación de Vals pero no tuvo resultados, además de terminar herido por los artilleros de cola de los japoneses.
Fred Shifflet hizo un circuito sobre Pearl Harbor para buscar al enemigo, volando sobre Hickam Field, donde fue llenado de plomo por las baterías antiaéreas. Debió aterrizar en Wheeler Field sin neumáticos. William Haney salió dañado por fuego antiaéreo de Pearl en sus dos salidas. Debió regresar a Wheeler con el motor en mal estado ambas veces. Woodrow Willmot, Aaron Tyer, Francis Gabreski, and Henry Lawrence lograron eludir el fuego antiaéreo de Pearl Harbor, pero fallaron en encontrar al enemigo. También se sabe que, poco después del ataque, un grupo de 25 aviones logró hacerse al aire desde Wheeler, pero sus nombres no son conocidos.
2. INDEFENSOS
Aiken en su investigación habla también de aeronaves que estaban en el aire y a quienes sorprendió el ataque. Una de las menos conocidas historias habla de 18 Douglas SBD-2 Dauntless que viajaban desde el portaviones USS Enterprise (a trescientas millas de Oahu) a NAS Ford Island. Seis se perdieron por causa de los Zeros y uno por fuego antiaéreo, probablemente desde Ford Island.
Más conocida es la historia de los 12 B-17 que llegaron desde California justo en mitad del ataque, en un vuelo planeado con varias escalas que tenía por destino final las Filipinas. Dos aviones se perdieron, pero la mayoría fue capaz de aterrizar en Wheeler o la pista para cazas de Haleiwa, de apenas 300 metros de largo. Incluso uno de las Fortalezas, que volaban desarmadas e iban escasas de combustible, fue perseguida por toda la isla por un Zero que hirió a los tripulantes y le quemó dos motores, aterrizando en un campo de golf.
Otra fuerza que no pudo hacer oposición es el Marine Air Group 21, basado en Ewa MCAS, a no mucha distancia de Pearl. Disponía en su inventario de cazas F4F Wildcats (VMF-211, en ese momento en Wake), bombarderos SBD y SB2U Vindicators, además de SOC Seagulls. Los japoneses destruyeron 33 aviones y en el ataque murieron cuatro Marines, incluido uno que erróneamente fue ejecutado sumariamente por supuesta "traición." Los detalles no se conocen.
En la película "Tora Tora Tora" aparece una instructora en un biplano PT-17 Stearman que se encuentra con la formación japonesa atacante. En la realidad, fueron ocho aviones ligeros civiles que fueron interceptados, y siete de ellos atacados. Tres de ellos fueron derribados.
3. CONCLUSIONES
Esta recopilación, sin mayores pretensiones, sólo se ha focalizado en la lucha aérea sobre Pearl Harbor y esencialmente en el bando norteamericano. Con una gran profusión de publicaciones sobre el ataque que difunden ampliamente el aspecto aeronaval del ataque, es bueno conocer detalles de cómo fue la respuesta norteamericana, acaso de menor influencia en combate ante el inmenso poderío japonés, fue sin embargo valiente y decidida, virtudes que ya empezaban a demostrar los aviadores norteamericano en ese primer día de guerra.
fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?p=13835
Lun Sep 10, 2007 6:40 pm
Domper escribió:Varias cosas:
3. A Hawaii se le proporcionaron los medios adecuados, incluyendo aviones de reconocimiento (casi treinta hidros PBY, que no hicieron nada), máquina descifradora del código púrpura (una de las cuatro que había), radares de alerta, y lo mejor de la aviación norteamericana.
Muy buenas.
Me he registrado hoy y os estoy leyendo con atención, aunque este hilo ya está prácticamente inactivo.
Podría hablar mucho sobre lo dicho en este hilo, pero me he decantado a resaltar una afirmación de Domper, ya que creo que es de una importancia tal que merece la pena hablar de ello.
Domper, con el que coincido en que no hubo conspiración alguna en el ataque por sorpresa a Pearl, afirma que Oahu disponía de máquina descifradora púrpura.
Me he quedado un poco de piedra, ya que como todos bien sabéis, los partidarios de la teoría de la conspiración afirman que Washington le negó a los altos mandos en Oahu de forma premeditada, los mensajes diplomáticos japoneses que descifraban con la máquina púrpura y de la cual carecía Oahu.
Si como Domper afirma, Oahu también disponía de máquina púrpura..... ¿de qué estamos hablando entonces? No habría teoría de la consipiración.
Es un error de tal gravedad, que no podía pasar por alto sin resaltarlo.
Si a alguien le apetece seguir hablando del tema, para poder aclarar esos puntos negros.... será un placer.
Saludos cordiales
Lun Sep 10, 2007 8:50 pm
Hola Akeno.
La verdad es que siempre he creido que no hubo ninguna Máquina Púrpura en Pearl, y que la destinada allí acabó en Singapur.
He encontrado una referencia que creo debe ser bastante válida:
http://www.kcl.ac.uk/lhcma/summary/xm10-001.shtml
En ella se menciona que las primeras cuatro máquinas construidas fueron enviadas a Washington, D.C. (entiendo que a la sede del gobierno), Filipinas y Bletchley Park. La quinta máquina se envió a Singapur en Junio de 1941.
Cómo habrás podido leer en los posts anteriores yo sí estoy dispuesto a pensar que si no hubo una conspiración (aunque -conspiración- suena un tanto peyorativo), al menos había motivos como para poner en la picota a bastantes jefes políticos y militares por gravísima negligencia e irresponsabilidad.
En fin, tal vez nunca se sepa, o tal vez sí. Quién sabe.
Saludos.
La verdad es que siempre he creido que no hubo ninguna Máquina Púrpura en Pearl, y que la destinada allí acabó en Singapur.
He encontrado una referencia que creo debe ser bastante válida:
http://www.kcl.ac.uk/lhcma/summary/xm10-001.shtml
En ella se menciona que las primeras cuatro máquinas construidas fueron enviadas a Washington, D.C. (entiendo que a la sede del gobierno), Filipinas y Bletchley Park. La quinta máquina se envió a Singapur en Junio de 1941.
Cómo habrás podido leer en los posts anteriores yo sí estoy dispuesto a pensar que si no hubo una conspiración (aunque -conspiración- suena un tanto peyorativo), al menos había motivos como para poner en la picota a bastantes jefes políticos y militares por gravísima negligencia e irresponsabilidad.
En fin, tal vez nunca se sepa, o tal vez sí. Quién sabe.
Saludos.
Lun Sep 10, 2007 10:29 pm
Me gustó mucho el trabajo de Falls, felicitaciones. No me gustó el trato que se le da en las respuestas acerca de las fuentes. Las fotos de Domper ya no están, una lástima.
Mar Sep 11, 2007 5:47 pm
Capitan Miller escribió:En ella se menciona que las primeras cuatro máquinas construidas fueron enviadas a Washington, D.C. (entiendo que a la sede del gobierno), Filipinas y Bletchley Park. La quinta máquina se envió a Singapur en Junio de 1941.
Máquinas púrpura se construyeron 8 en total. Los altos mandos en Washington tuvieron un gran dilema al tener que decidir donde las enviaban. Finalmente, el reparto fue como sigue:
Cuatro máqinas se quedaron en Washington (dos para el Ejército y dos para la Marina), tres se enviaron a los británicos y la última se envió al MacArthur, CinC del USAFFE con base en Manila.
Fuente: Staff Ride Handbook for the attack on Pearl Harbor Combat Studies Institute Press. Fort Leavenworth, Kansas.
Capitan Miller escribió:Cómo habrás podido leer en los posts anteriores yo sí estoy dispuesto a pensar que si no hubo una conspiración (aunque -conspiración- suena un tanto peyorativo), al menos había motivos como para poner en la picota a bastantes jefes políticos y militares por gravísima negligencia e irresponsabilidad.
Negligencia e irresponsabilidad sin ninguna duda, pero conspiración..... para mi no. Sin ninguna duda.
CONSPIRAR
(Del lat. conspirāre).
1. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra su superior o soberano.
2. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra un particular para hacerle daño.
3. intr. Dicho de dos o más cosas: Concurrir a un mismo fin.
4. tr. ant. Convocar, llamar alguien en su favor.
Saludos
Mar Sep 11, 2007 10:51 pm
¿Y como se llamaria si la negligencia fuese intencionada...?
Seguimos en el frente...preguntando
Seguimos en el frente...preguntando