¿Era necesaria la bomba atómica para rendir Japón?
Vie Dic 22, 2006 10:58 am
Hola amigos:
Tras los reportajes de la noche temática el pasado sábado, creo que es importante analizar el uso de esa arma devastadora por parte de los norteamericanos.
Ahí os envío mi opinión:
Para mí la bomba atómica no fue en absoluto necesaria, (menos aún utilizar una segunda) para conseguir la rendición del Japón, hoy en día tenemos información que nos indica que los Japoneses estaban negociando su rendición con USA, pero pudo más el ala dura (los halcones) de los americanos, que quisieron probar su nuevo juguete y experimentar con él sobre la población civíl.
Si los crímenes nazis fueron absolutamente injustificables, he de reconocer que en 2 días los americanos consiguieron matar a más gente inocente que los nazis y por tanto, consiguieron superar su barbarie.
Seguro que hay gente que habla de política y de presionar a Stalin con el poder de la bomba, pero el gran Franklin D. Roosvelt creo que jamás hubiera autorizado semejante carnicería.
Un saludo.
Tras los reportajes de la noche temática el pasado sábado, creo que es importante analizar el uso de esa arma devastadora por parte de los norteamericanos.
Ahí os envío mi opinión:
Para mí la bomba atómica no fue en absoluto necesaria, (menos aún utilizar una segunda) para conseguir la rendición del Japón, hoy en día tenemos información que nos indica que los Japoneses estaban negociando su rendición con USA, pero pudo más el ala dura (los halcones) de los americanos, que quisieron probar su nuevo juguete y experimentar con él sobre la población civíl.
Si los crímenes nazis fueron absolutamente injustificables, he de reconocer que en 2 días los americanos consiguieron matar a más gente inocente que los nazis y por tanto, consiguieron superar su barbarie.
Seguro que hay gente que habla de política y de presionar a Stalin con el poder de la bomba, pero el gran Franklin D. Roosvelt creo que jamás hubiera autorizado semejante carnicería.
Un saludo.
Vie Dic 22, 2006 10:58 am
Hola a todos.
Un tema interesante para poder debatir, desde luego como bien dice Guderian, despues de ver los documentales de la Noche Temática del pasado sábado, no hay duda que invitan a la reflexión.
La guerra en el Pacífico se convirtió en una guerra incomoda despues de finalizar el conflicto en el frente europeo, las bajas americanas sufridas en Europa mermaron al gobierno americano y a la opinión pública. La forma más rápida de conseguir la rendición japonesa con un mínimo de bajas era probar su "Little Boy" lo antes posible y que mejor ocasión que en la diana japonesa, con esto demostrarian lo siguiente. Mantener su condición de primera potencia mundial a pesar de las constantes provocaciones soviéticas, poco despues de caer (como bien dijo Churchill), "el telón de acero en Europa". Roosevelt hizo muchas concesiones a Stalin en Yalta, demasiadas diria yo, un precio que tuvo que pagar media Europa durante muchos años y que casi nos cuesta la IIIª Guerra Mundial o como dirian algunos eruditos en la materia, la IV, ya que consideran a la Guerra Fría como el tercer conflicto mundial.
Roosevelt quizá no hubiera utilizado las armas atómicas en Japón, en eso estoy de acuerdo, pero le reprocho tanto a él como a Eisenhower, una miopía política preocupante que sometió a medio continente bajo el yugo soviético y abandonaron a muchas personas a su suerte, tanto civiles como prisioneros de guerra. Creo que británicos y franceses poco tuvieron que plantear en esta cuestión.
Saludos.
Un tema interesante para poder debatir, desde luego como bien dice Guderian, despues de ver los documentales de la Noche Temática del pasado sábado, no hay duda que invitan a la reflexión.
La guerra en el Pacífico se convirtió en una guerra incomoda despues de finalizar el conflicto en el frente europeo, las bajas americanas sufridas en Europa mermaron al gobierno americano y a la opinión pública. La forma más rápida de conseguir la rendición japonesa con un mínimo de bajas era probar su "Little Boy" lo antes posible y que mejor ocasión que en la diana japonesa, con esto demostrarian lo siguiente. Mantener su condición de primera potencia mundial a pesar de las constantes provocaciones soviéticas, poco despues de caer (como bien dijo Churchill), "el telón de acero en Europa". Roosevelt hizo muchas concesiones a Stalin en Yalta, demasiadas diria yo, un precio que tuvo que pagar media Europa durante muchos años y que casi nos cuesta la IIIª Guerra Mundial o como dirian algunos eruditos en la materia, la IV, ya que consideran a la Guerra Fría como el tercer conflicto mundial.
Roosevelt quizá no hubiera utilizado las armas atómicas en Japón, en eso estoy de acuerdo, pero le reprocho tanto a él como a Eisenhower, una miopía política preocupante que sometió a medio continente bajo el yugo soviético y abandonaron a muchas personas a su suerte, tanto civiles como prisioneros de guerra. Creo que británicos y franceses poco tuvieron que plantear en esta cuestión.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 10:59 am
Inevitable no sé, pero después de las bajas sufridas en Okinawa (y en el resto de islas, pero sobre todo ahí), EEUU no estaba dispuesto a perder miles de soldados en la conquista palmo a palmo de Japón.
Vie Dic 22, 2006 10:59 am
Hola compañeros:
Es un tema bastante complejo, porque pese a que no estoy de acuerdo en el uso de ese arma, (sobre todo la segunda bomba), he de reconocer que Europa cayó en las largas manos de Stalin, por la "debilidad" (lógica por su enfermedad que le llevó a la muerte) de Roosvelt.
No obstante, creo que se podría haber demostrado el poder atómico de otra forma, sobre una ciudad más pequeña.
Esa bomba también nos llevó, (recordadlo) a la paranoia nuclear, a la verdadera guerra fría.
Los Japos, eran crueles y estaban dominados por imperialistas fanáticos, pero los habitantes de Hirosima y Nagasaki, no merecieron tanto castigo.
Recibid un cordial saludo.
Es un tema bastante complejo, porque pese a que no estoy de acuerdo en el uso de ese arma, (sobre todo la segunda bomba), he de reconocer que Europa cayó en las largas manos de Stalin, por la "debilidad" (lógica por su enfermedad que le llevó a la muerte) de Roosvelt.
No obstante, creo que se podría haber demostrado el poder atómico de otra forma, sobre una ciudad más pequeña.
Esa bomba también nos llevó, (recordadlo) a la paranoia nuclear, a la verdadera guerra fría.
Los Japos, eran crueles y estaban dominados por imperialistas fanáticos, pero los habitantes de Hirosima y Nagasaki, no merecieron tanto castigo.
Recibid un cordial saludo.
Vie Dic 22, 2006 10:59 am
Buenas a todos.
Mi opinión es que el lanzamiento de las dos bombas atómicas sobre Japón fue el inicio del papel de malo de patio de colegio para los Estados Unidos, además de una de las mayores barbaridades de toda la guerra.
La utilización de las armas nucleares estaba totalmente injustificado desde el punto de vista estrátegico y me explico. La fuerza aérea y la marina japonesas estaban reducidas a la mínima expresión. Los USA habrían podido continuar una campaña de bombardeo convencional sobre territorio japonés con pérdidas mínimas hasta forzar la rendición. La marina habría podido aparecer una mañana en el puerto de Tokio y bombardear el palacio imperial. Sí, tal vez es una reducción al absurdo, pero Japón estaba muy cerca del colapso más absoluto a mediados de 1945.
Tal vez nos olvidamos de que el bombardeo convencional sobre Tokio causo cerca de 100.000 muertos. ¿Era por tanto necesario el uso del armamento nuclear?
Efectivamente, Japón deseaba iniciar conversaciones de paz, pero eligió mal al mediador, la URSS. Aún así Estados Unidos debió elegir otro plan para terminar la guerra. Roosevelt no tenía nada decidido cuando le alcanzó la muerte incluso antes de la prueba de la primera bomba en Alamo Gordo. Incluso el mismísimo Ike no estaba de acuerdo con utilizar las bombas atómicas.
Sinceramente, me parece la decisión de un mal gobernante como Truman, acongojado por el peligro soviético, que quiso hacer una demostración de poder no sólo a Japón, sino al mismísimo Stalin.
Y es que la guerra, como dijo aquel, es algo demasiado importante para dejarlo en manos de los políticos. Al menos en este caso en particular.
Saludos.
Mi opinión es que el lanzamiento de las dos bombas atómicas sobre Japón fue el inicio del papel de malo de patio de colegio para los Estados Unidos, además de una de las mayores barbaridades de toda la guerra.
La utilización de las armas nucleares estaba totalmente injustificado desde el punto de vista estrátegico y me explico. La fuerza aérea y la marina japonesas estaban reducidas a la mínima expresión. Los USA habrían podido continuar una campaña de bombardeo convencional sobre territorio japonés con pérdidas mínimas hasta forzar la rendición. La marina habría podido aparecer una mañana en el puerto de Tokio y bombardear el palacio imperial. Sí, tal vez es una reducción al absurdo, pero Japón estaba muy cerca del colapso más absoluto a mediados de 1945.
Tal vez nos olvidamos de que el bombardeo convencional sobre Tokio causo cerca de 100.000 muertos. ¿Era por tanto necesario el uso del armamento nuclear?
Efectivamente, Japón deseaba iniciar conversaciones de paz, pero eligió mal al mediador, la URSS. Aún así Estados Unidos debió elegir otro plan para terminar la guerra. Roosevelt no tenía nada decidido cuando le alcanzó la muerte incluso antes de la prueba de la primera bomba en Alamo Gordo. Incluso el mismísimo Ike no estaba de acuerdo con utilizar las bombas atómicas.
Sinceramente, me parece la decisión de un mal gobernante como Truman, acongojado por el peligro soviético, que quiso hacer una demostración de poder no sólo a Japón, sino al mismísimo Stalin.
Y es que la guerra, como dijo aquel, es algo demasiado importante para dejarlo en manos de los políticos. Al menos en este caso en particular.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 11:00 am
Capitan:
Totalmente de acuerdo con tu aportación, no sabría ni añadirle una coma.
Saludos.
Totalmente de acuerdo con tu aportación, no sabría ni añadirle una coma.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 11:00 am
Por fin un tema polemico...
Desde luego que todos teneis razon, pero desgraciadamente, como ya he dicho otras veces, en la guerra y en el amor todo vale. Pero pero en la guerra, es donde siempre, tanto en la trinchera como en el despacho, siempre aflora la mas miserable y cruel cara del hombre.
¿Estaban justificadas las bombas atomicas? ¿y los campos de exterminio? ¿y el bombardeo de ciudades? ¿las matanzas de civiles? ¿la muerte de hombres jovenes en los frentes de batalla?
Creo que no podemos decir si fue justificado o no. Para ello tendriamos que estar en esos despachos, en aquella epoca y bajo aquella presion.
Sigamos discutiendo sobre esto, intentando aprender de esos errores, con la esperanza que no se vuelvan a producir... ¡es lo unico que nos queda!.
Pero el caso es que se hizo y en cierto modo acelero en unos dias u horas la firma del armisticio. Si ese fue el resultado de tan brutal masacre, veamos el lado positivo, y si esas bombas no sirvieron para acercar la paz, maldigamoslas...
El caso es que cayeron y no podemos evitarlo. Lo trriste es que a sabiendas de los efectos de esas bombas nos han tenido durante 40 años acongojados con la amenaza nuclear. ¡Demasiados años de miedo! Conclusion: por desgracia creo que la vista de Nagasaki e Hiroshima no sirvio de mucho para que las armas nucleares se dejaran de fabricar. Incluso hoy en dia persiste el peligro. Que Gi..Po.. es el hombre...
Desde luego que todos teneis razon, pero desgraciadamente, como ya he dicho otras veces, en la guerra y en el amor todo vale. Pero pero en la guerra, es donde siempre, tanto en la trinchera como en el despacho, siempre aflora la mas miserable y cruel cara del hombre.
¿Estaban justificadas las bombas atomicas? ¿y los campos de exterminio? ¿y el bombardeo de ciudades? ¿las matanzas de civiles? ¿la muerte de hombres jovenes en los frentes de batalla?
Creo que no podemos decir si fue justificado o no. Para ello tendriamos que estar en esos despachos, en aquella epoca y bajo aquella presion.
Sigamos discutiendo sobre esto, intentando aprender de esos errores, con la esperanza que no se vuelvan a producir... ¡es lo unico que nos queda!.
Pero el caso es que se hizo y en cierto modo acelero en unos dias u horas la firma del armisticio. Si ese fue el resultado de tan brutal masacre, veamos el lado positivo, y si esas bombas no sirvieron para acercar la paz, maldigamoslas...
El caso es que cayeron y no podemos evitarlo. Lo trriste es que a sabiendas de los efectos de esas bombas nos han tenido durante 40 años acongojados con la amenaza nuclear. ¡Demasiados años de miedo! Conclusion: por desgracia creo que la vista de Nagasaki e Hiroshima no sirvio de mucho para que las armas nucleares se dejaran de fabricar. Incluso hoy en dia persiste el peligro. Que Gi..Po.. es el hombre...
Vie Dic 22, 2006 11:00 am
Que tema tan fascinante , en todos los aportes hay algo de razón y algo para discutir . ahora veamos , sin justificar la carnicería , ¿cual de las potencias en conflicto , si hubiese tenido la bomba antes de los NA , no la hubiere usado "por razones de humanidad"?
¿ Cual no la hubiese usado para salvar unos cuantos miles de los suyos?
¿ A cual de los beligerantes le importó algo las vidas de civiles contrarios? .
Es cierto que el bombardeo convencional a Tokio fue mas terrible ,(tanto que luego hubiese sido inútil lanzarla ahí ) pero menos expectacular que la bomba .
Lo peor es que como menciona acertadamente Jacbass1 ese par de bombas han tenido y tienen al mundo en vilo desde entonces . Aunque creo que la razon principal para usarla fue amedrentar a los rusos , el "pato de la fiesta" fueron los civiles de Hiroshima y Nagasaki
¿ Cual no la hubiese usado para salvar unos cuantos miles de los suyos?
¿ A cual de los beligerantes le importó algo las vidas de civiles contrarios? .
Es cierto que el bombardeo convencional a Tokio fue mas terrible ,(tanto que luego hubiese sido inútil lanzarla ahí ) pero menos expectacular que la bomba .
Lo peor es que como menciona acertadamente Jacbass1 ese par de bombas han tenido y tienen al mundo en vilo desde entonces . Aunque creo que la razon principal para usarla fue amedrentar a los rusos , el "pato de la fiesta" fueron los civiles de Hiroshima y Nagasaki
Vie Dic 22, 2006 11:01 am
Hola, amigos.
La cuestión planteada por el general Guderian es de compleja respuesta.
Por una parte, estaban los que, como Churchill, se preguntaban si antes de lanzar la bomba atómica se deberían haber sacrificado un millón de norteamericanos y un cuarto millón de británicos en el asalto a la fortaleza japonesa.
Por otra, la opinión de Albert Einstein, quien decía que el lanzamiento del arma nuclear pondría en entredicho el prestigio norteamericano y daría lugar a una carrera mundial de armamentos (como así sucedió).
Este científico también dijo:
"No se qué tipo de armas serán utilizadas en la tercera guerra mundial, pero seguro que en la cuarta se usarán palos y piedras".
Personalmente, pienso que la guerra es la mayor atrocidad que ha castigado a la humanidad, aunque muchas veces no queda sino escoger el mal menor. Honradamente, no quisiera verme nunca en la disyuntiva de tener que elegir y no envidio a las personas que tuvieron que tomar ese tipo de decisión.
Esperemos que hayamos aprendido la lección. Aunque a la vista de los acontecimientos actuales es como para dudarlo.
Auf Wiedersehen, mein General. Un saludo a todos.
La cuestión planteada por el general Guderian es de compleja respuesta.
Por una parte, estaban los que, como Churchill, se preguntaban si antes de lanzar la bomba atómica se deberían haber sacrificado un millón de norteamericanos y un cuarto millón de británicos en el asalto a la fortaleza japonesa.
Por otra, la opinión de Albert Einstein, quien decía que el lanzamiento del arma nuclear pondría en entredicho el prestigio norteamericano y daría lugar a una carrera mundial de armamentos (como así sucedió).
Este científico también dijo:
"No se qué tipo de armas serán utilizadas en la tercera guerra mundial, pero seguro que en la cuarta se usarán palos y piedras".
Personalmente, pienso que la guerra es la mayor atrocidad que ha castigado a la humanidad, aunque muchas veces no queda sino escoger el mal menor. Honradamente, no quisiera verme nunca en la disyuntiva de tener que elegir y no envidio a las personas que tuvieron que tomar ese tipo de decisión.
Esperemos que hayamos aprendido la lección. Aunque a la vista de los acontecimientos actuales es como para dudarlo.
Auf Wiedersehen, mein General. Un saludo a todos.
Vie Dic 22, 2006 11:01 am
Ante todo, bienvenido al foro Rosa Blanca.
Mas que compleja, personalmente diria que casi imposible. Pues como hemos vivido a lo largo de la Guerra Fria, la historia no sirve para aprender, sino en este caso para amedrentar.
Totalmente de acuerdo contigo en tu razonamiento, menos en un punto...
Cuando te refieres al mal menor, yo soy de los que pienso que ningun mal es menor ni mayor, pues en la guerra, por desgracia cualquier decision supone la perdida de al menos una vida humana, cuando no de millones. Creo que no se trata de males menores, sino de tragedias con todo su significado, tanto en el caso de Hiroshima y Nagasaki, como en cualquier lugar del frente donde se derramara la sangre de algun soldado del bando que fuera.
Estamos hablando de una epoca en la que mas de 50 millones de personas (creo que esta cifra se queda corta) murieron por no se sabe que absurdos intereses.
Resumiendo, creo que las bombas atomicas no evitaron ni aliviaron el desarrollo de la guerra, y que como tal, debian de haberse analizado o juzgado. Japon ya estaba muy debilitado, y con unos cuantos golpes de efecto, pienso que habrian capitulado en menos de un mes. Esto hubieso costado algunas vidas americanas, pero no creo que hubiesen sido en una cantidad como para hacer tambalearse al gigante yanqui. Japon al ver a los americanos en sus puertas, estoy seguro que hubiese empezado a flaquear notoriamente.
No olvidemos que el emperador estaba al margen del poder belico de su pais, y creo que podria haber dicho algo para llegar al final de conflicto rapidamente.
Ideas las hay como colores, afortunadamente...
Seguimos en el frente...
La cuestión planteada por el general Guderian es de compleja respuesta
Mas que compleja, personalmente diria que casi imposible. Pues como hemos vivido a lo largo de la Guerra Fria, la historia no sirve para aprender, sino en este caso para amedrentar.
Totalmente de acuerdo contigo en tu razonamiento, menos en un punto...
Personalmente, pienso que la guerra es la mayor atrocidad que ha castigado a la humanidad, aunque muchas veces no queda sino escoger el mal menor.
Cuando te refieres al mal menor, yo soy de los que pienso que ningun mal es menor ni mayor, pues en la guerra, por desgracia cualquier decision supone la perdida de al menos una vida humana, cuando no de millones. Creo que no se trata de males menores, sino de tragedias con todo su significado, tanto en el caso de Hiroshima y Nagasaki, como en cualquier lugar del frente donde se derramara la sangre de algun soldado del bando que fuera.
Estamos hablando de una epoca en la que mas de 50 millones de personas (creo que esta cifra se queda corta) murieron por no se sabe que absurdos intereses.
Resumiendo, creo que las bombas atomicas no evitaron ni aliviaron el desarrollo de la guerra, y que como tal, debian de haberse analizado o juzgado. Japon ya estaba muy debilitado, y con unos cuantos golpes de efecto, pienso que habrian capitulado en menos de un mes. Esto hubieso costado algunas vidas americanas, pero no creo que hubiesen sido en una cantidad como para hacer tambalearse al gigante yanqui. Japon al ver a los americanos en sus puertas, estoy seguro que hubiese empezado a flaquear notoriamente.
No olvidemos que el emperador estaba al margen del poder belico de su pais, y creo que podria haber dicho algo para llegar al final de conflicto rapidamente.
Ideas las hay como colores, afortunadamente...
Seguimos en el frente...
Vie Dic 22, 2006 11:01 am
Amigo Jacbass1:
Cuando hablo de "mal menor" no me refería exactamente a la decisión de lanzar la bomba, sino a la necesidad de defenderse cuando una persona es atacada: Esto es, al derecho a recurrir a la legítima defensa, tal como viene definida por la Etica. Suscribo tu opinión. Como dice el Talmud, "quien salva una vida, salva el mundo".
Saludos.
Cuando hablo de "mal menor" no me refería exactamente a la decisión de lanzar la bomba, sino a la necesidad de defenderse cuando una persona es atacada: Esto es, al derecho a recurrir a la legítima defensa, tal como viene definida por la Etica. Suscribo tu opinión. Como dice el Talmud, "quien salva una vida, salva el mundo".
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 11:02 am
Hola a todos.
Yo soy de la idea de que EE.UU. usó la bomba atómica más como medida disuasoria ante los soviéticos que como forma de salvar posibles vidas.
El servicio de inteligencia estadounidense posesía informaciones, en las que constaba que Japón, como a muy tardar, pensaba rendirse a principios de Otoño.
Tras comprobar los EE.UU. la amenaza que constituía la URSS al intentar también meter baza a última hora respecto a Japón, los EE.UU. decidieron utilizar la bomba y así de paso justificar los gastos y la existencia del proyecto Manhattan.
Por supuesto la jugada funcionó bien, aún a costa de miles de vidas.
Por cierto Rosa Blanca... me encanta tu nick y tu avatar.
Hace poco vi la película sobre el tema, Sophie Scholl, die letzten Tage, y me encantó.
"¡Viva la Libertad!"
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=351
Saludos
Yo soy de la idea de que EE.UU. usó la bomba atómica más como medida disuasoria ante los soviéticos que como forma de salvar posibles vidas.
El servicio de inteligencia estadounidense posesía informaciones, en las que constaba que Japón, como a muy tardar, pensaba rendirse a principios de Otoño.
Tras comprobar los EE.UU. la amenaza que constituía la URSS al intentar también meter baza a última hora respecto a Japón, los EE.UU. decidieron utilizar la bomba y así de paso justificar los gastos y la existencia del proyecto Manhattan.
Por supuesto la jugada funcionó bien, aún a costa de miles de vidas.
Por cierto Rosa Blanca... me encanta tu nick y tu avatar.
Hace poco vi la película sobre el tema, Sophie Scholl, die letzten Tage, y me encantó.
"¡Viva la Libertad!"
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=351
Saludos
Vie Dic 22, 2006 11:06 am
Amigo Paradiselost, al leer tu respuesta me he reido un monton (con todo el respeto que el tema me merece, eso vaya por delante).
Perdonad la ironia, pero aunque estoy de acuerdo con tu razonamiento y creo que esta argumentado, eso no me ha impedido pensar en que:
"ese hombre de la barba de hay me puede pegar, pues a este que tengo al lado que no tiene barba le doy un tortazo, por si las moscas..."
Vuelvo a pedir disculpas por mi pensamiento espontaneo, pero, y repito, que tu razonamiento es totalmente aceptable, pero la comparacion que se me ha venido a la cabeza es la respuesta de un niño pequeño.
El problema esta en que esta reaccion pueril causo 200000 victimas inocentes. Y aqui si que me pongo serio.
Seguimos en el frente....
usó la bomba atómica más como medida disuasoria ante los soviéticos
Perdonad la ironia, pero aunque estoy de acuerdo con tu razonamiento y creo que esta argumentado, eso no me ha impedido pensar en que:
"ese hombre de la barba de hay me puede pegar, pues a este que tengo al lado que no tiene barba le doy un tortazo, por si las moscas..."
Vuelvo a pedir disculpas por mi pensamiento espontaneo, pero, y repito, que tu razonamiento es totalmente aceptable, pero la comparacion que se me ha venido a la cabeza es la respuesta de un niño pequeño.
El problema esta en que esta reaccion pueril causo 200000 victimas inocentes. Y aqui si que me pongo serio.
Seguimos en el frente....
Vie Dic 22, 2006 11:07 am
Bueno, mi opinión es que la decisión de lanzar la bomba fue la adecuada. Y me explico:
La pregunta no debe ser ¿era necesaria la bomba? (creo que sí) sino ¿los norteamericanos creían necesitarla? (sin lugar a dudas).
En primer lugar: hay que juzgar por lo que sabía Truman, no por lo que sabemos ahora. Tal vez Hiro Hito estaba pensando en rendirse, pero eso no lo podían saber los aliados. Los intentos de negociación no eran sino eso, buscar una paz negociada, y no una rendición incondicional como exigían los aliados. Hay que recordar que el germen de la Segunda Guerra Mundial estuvo en un tratado de paz (el de Versalles) que parecía duro a los alemanes pero que, a la vista de lo ocurrido, fue muy permisivo.
La carrera de Japón, hasta entonces, había sido pésima. Ataques por sorpresa (en Yalú, Port Arthur, China, Pearl Harbor). Nulo respeto por los tratados. Nulo respeto por los países vecinos y sus ciudadanos. Asesinatos masivos. Mientras que los soldados norteamericanos no odiabana los alemanes, sí lo hacían con los japoneses. Luego los intentos vía URSS eran baldíos. Si de verdad se quería una negociación, se podía usar la radio.
La enconada resistencia en Peleliu, Iwo Jima y Okinawa, además de los ataques kamikaze, mostraban la determinación japonesa y el altísimo riesgo que hubiese tenido, para los soldados norteamericanos, seguir la guerra. La misión de los mandos aliados era vencer con el menor coste posible. Indirectamente, además, la prolongación de la guerra causaría mucho más sufrimiento: a la población japonesa, a sus soldados (recordad que en Okinawa e Iwo Jima murieron más japoneses que en Hiroshima), a los soldados aliados, y también a los prisioneros de los japoneses, a la población sometida y a los trabajadores esclavos.
Durante 1944 y 1945 se vio un mayor encono en el trato homicida que sufrían prisioneros y trabajadores esclavos. Fenómenos como los barcos del infierno (en los que moría hasta la mitad de la "carga" en un viaje de una semana), asesinatos masivos (que se produjeron incluso tras el 15 de Agosto), etcétera, no facilitaban ni la comprensión ni la negociación. En 1945 los norteamericanos acababan de liberar Manila, descubriendo pruebas de asesinatos masivos, y algunos campos de prisioneros.
No debe olvidarse, además, el efecto que estaba teniendo la guerra convencional sorbe los japoneses. Los ataques incendiarios causaron más víctimas que las bombas atómicas. Y estaba en marcha la operación Starvation (hambruna), una de las campañas aeronavales más eficaces de la Historia. Durante ella los B-29 de las Marianas lanzaron cientos de minas (de varios tipos: magnéticas, acústicas, de presión, combinadas) en todos los puertos japoneses. Estas minas hundieron miles de toneladas de los pocos barcos que les quedaban a los japoneses (incluyendo un portaaviones), hundieron a la mayoría de los dragaminas que se usaron, y cerraron a la navegación los puertos principales. Eso significaba que a muy corto plazo (tres meses a lo sumo) empezaría a morir de hambre la población civil japonesa.
La verdad que entre morir de hambre poco a poco, quemado por napalm, o en uan explosión atómica, poca diferencia hay.
Una falacia que suele olvidarse: Hiroshima SÍ era un objetivo militar, uno de los más valiosos que quedaban en Japón. Era una de las principales bases navales japonesas, la sede de un ejército (20.000 de sus soldados murieron en la explosión, pues la bomba estalló casi directamente sobre la sede del ejército) y una importante ciudad industrial.
La disposición de la industria japonesa daba motivos para los ataques a las ciudades: buena parte de la producción se hacía no en grandes plantas fabriles, sino en talleres con menos de 100 trabajadores situados en los barrios residenciales. Por eso los ataques de LeMay resultaron tan efectivos: destruyeron los talleres, obligarona la población a huir, y la producción bélica japonesa se desmoronó. De repente faltó combustible (las plantas de benzol fueron arrasadas), repuestos, municiones, todo. Hiroshima era de los pocos centros fabriles que quedaban, como también lo eran Kokura (la ciudad de la suerte) y Nagasaki. Si lo que se pretendía era atacar a la población civil, lo mejor era Kyoto: una ciudad no muy grande pero con un enorme valor simbólico. Fue precisamente ese valor el que la borró de la lista de objetivos de los ataques convencionales y nucleares: Kyoto se salvó.
La otra opción, el de una explosión de demostración sobre una pequeña isla, un volcán o una pequeña ciudad, no era buena opción: Japón no se había rendido ni tras el desastre de las Marianas, ni tras las Filipinas, ni tras el bombardeo de Tokio, ni tras Okinawa. Los aliados esperaban una repetición de la campaña de Alemania, que costó cientos de miles de muertos (si se cuentan los rusos). Para eso, incluso una sola bomba podía no bastar, la segunda bomba era como decir "y nos quedan muchas, vosotros sabréis".
Para acabar, lo de la advertencia a la URSS y demás, me parecen tonterías revisionistas. La URSS declaró la guerra a Japón por exigencia norteamericana, y tras la rendición USA desmovilizó sus tropas y fernó la investigación militar: los test de Bikinio casi no se pudieron hacer (no había material para bombas), se frenaron los proyectos de casi todo (en Corea se combatió con fusiles, tanques y cañones de la SGM, pro haberse anulado los proyectos en desarrollo), se desguazaron millones de toneladas de barcos, etcétera. Con ese material se podría haber hecho una advertencia mucho más seria a la URSS. Al contrario, las entregas de equipo se mantuvieron hasta la fecha de la rendición japonesa.
Saludos
La pregunta no debe ser ¿era necesaria la bomba? (creo que sí) sino ¿los norteamericanos creían necesitarla? (sin lugar a dudas).
En primer lugar: hay que juzgar por lo que sabía Truman, no por lo que sabemos ahora. Tal vez Hiro Hito estaba pensando en rendirse, pero eso no lo podían saber los aliados. Los intentos de negociación no eran sino eso, buscar una paz negociada, y no una rendición incondicional como exigían los aliados. Hay que recordar que el germen de la Segunda Guerra Mundial estuvo en un tratado de paz (el de Versalles) que parecía duro a los alemanes pero que, a la vista de lo ocurrido, fue muy permisivo.
La carrera de Japón, hasta entonces, había sido pésima. Ataques por sorpresa (en Yalú, Port Arthur, China, Pearl Harbor). Nulo respeto por los tratados. Nulo respeto por los países vecinos y sus ciudadanos. Asesinatos masivos. Mientras que los soldados norteamericanos no odiabana los alemanes, sí lo hacían con los japoneses. Luego los intentos vía URSS eran baldíos. Si de verdad se quería una negociación, se podía usar la radio.
La enconada resistencia en Peleliu, Iwo Jima y Okinawa, además de los ataques kamikaze, mostraban la determinación japonesa y el altísimo riesgo que hubiese tenido, para los soldados norteamericanos, seguir la guerra. La misión de los mandos aliados era vencer con el menor coste posible. Indirectamente, además, la prolongación de la guerra causaría mucho más sufrimiento: a la población japonesa, a sus soldados (recordad que en Okinawa e Iwo Jima murieron más japoneses que en Hiroshima), a los soldados aliados, y también a los prisioneros de los japoneses, a la población sometida y a los trabajadores esclavos.
Durante 1944 y 1945 se vio un mayor encono en el trato homicida que sufrían prisioneros y trabajadores esclavos. Fenómenos como los barcos del infierno (en los que moría hasta la mitad de la "carga" en un viaje de una semana), asesinatos masivos (que se produjeron incluso tras el 15 de Agosto), etcétera, no facilitaban ni la comprensión ni la negociación. En 1945 los norteamericanos acababan de liberar Manila, descubriendo pruebas de asesinatos masivos, y algunos campos de prisioneros.
No debe olvidarse, además, el efecto que estaba teniendo la guerra convencional sorbe los japoneses. Los ataques incendiarios causaron más víctimas que las bombas atómicas. Y estaba en marcha la operación Starvation (hambruna), una de las campañas aeronavales más eficaces de la Historia. Durante ella los B-29 de las Marianas lanzaron cientos de minas (de varios tipos: magnéticas, acústicas, de presión, combinadas) en todos los puertos japoneses. Estas minas hundieron miles de toneladas de los pocos barcos que les quedaban a los japoneses (incluyendo un portaaviones), hundieron a la mayoría de los dragaminas que se usaron, y cerraron a la navegación los puertos principales. Eso significaba que a muy corto plazo (tres meses a lo sumo) empezaría a morir de hambre la población civil japonesa.
La verdad que entre morir de hambre poco a poco, quemado por napalm, o en uan explosión atómica, poca diferencia hay.
Una falacia que suele olvidarse: Hiroshima SÍ era un objetivo militar, uno de los más valiosos que quedaban en Japón. Era una de las principales bases navales japonesas, la sede de un ejército (20.000 de sus soldados murieron en la explosión, pues la bomba estalló casi directamente sobre la sede del ejército) y una importante ciudad industrial.
La disposición de la industria japonesa daba motivos para los ataques a las ciudades: buena parte de la producción se hacía no en grandes plantas fabriles, sino en talleres con menos de 100 trabajadores situados en los barrios residenciales. Por eso los ataques de LeMay resultaron tan efectivos: destruyeron los talleres, obligarona la población a huir, y la producción bélica japonesa se desmoronó. De repente faltó combustible (las plantas de benzol fueron arrasadas), repuestos, municiones, todo. Hiroshima era de los pocos centros fabriles que quedaban, como también lo eran Kokura (la ciudad de la suerte) y Nagasaki. Si lo que se pretendía era atacar a la población civil, lo mejor era Kyoto: una ciudad no muy grande pero con un enorme valor simbólico. Fue precisamente ese valor el que la borró de la lista de objetivos de los ataques convencionales y nucleares: Kyoto se salvó.
La otra opción, el de una explosión de demostración sobre una pequeña isla, un volcán o una pequeña ciudad, no era buena opción: Japón no se había rendido ni tras el desastre de las Marianas, ni tras las Filipinas, ni tras el bombardeo de Tokio, ni tras Okinawa. Los aliados esperaban una repetición de la campaña de Alemania, que costó cientos de miles de muertos (si se cuentan los rusos). Para eso, incluso una sola bomba podía no bastar, la segunda bomba era como decir "y nos quedan muchas, vosotros sabréis".
Para acabar, lo de la advertencia a la URSS y demás, me parecen tonterías revisionistas. La URSS declaró la guerra a Japón por exigencia norteamericana, y tras la rendición USA desmovilizó sus tropas y fernó la investigación militar: los test de Bikinio casi no se pudieron hacer (no había material para bombas), se frenaron los proyectos de casi todo (en Corea se combatió con fusiles, tanques y cañones de la SGM, pro haberse anulado los proyectos en desarrollo), se desguazaron millones de toneladas de barcos, etcétera. Con ese material se podría haber hecho una advertencia mucho más seria a la URSS. Al contrario, las entregas de equipo se mantuvieron hasta la fecha de la rendición japonesa.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 11:07 am
Hola Domper.
El hecho que comentas más arriba, sobre que no es creíble que los USA lanzaran la bomba sobre Japoón como medida disuasoria contra la URSS, lO he visto comentado en un par de documentales sobre el tema, que si las neuronas me lo permitieran, te nombraría y me pareció una idea bastante factible.
Yo personalmente no puedo justificar ese lanzamiento de ninguna manera, ni los bombardeos incendiarios como por ejemplo Tokio, aunque como tú bien dices, de no haber sido así, el número de víctimas podría haber sido muy alto de la misma forma. Pero eso sigue siendo una opinión personal.
Gracias de nuevo por tus valiosas aportaciones.
Saludos
El hecho que comentas más arriba, sobre que no es creíble que los USA lanzaran la bomba sobre Japoón como medida disuasoria contra la URSS, lO he visto comentado en un par de documentales sobre el tema, que si las neuronas me lo permitieran, te nombraría y me pareció una idea bastante factible.
Yo personalmente no puedo justificar ese lanzamiento de ninguna manera, ni los bombardeos incendiarios como por ejemplo Tokio, aunque como tú bien dices, de no haber sido así, el número de víctimas podría haber sido muy alto de la misma forma. Pero eso sigue siendo una opinión personal.
Gracias de nuevo por tus valiosas aportaciones.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 11:08 am
Pero lo de la advertencia a la URSS es algo a posteriori. Es sabido que Truman indicó a Stalin en Postdam que disponía de una nueva arma de enorme potencia, sin que este se sorprendiese (sabían lo que se cocía vía los Rosemberg y demás) y recomendase usarla contra los japoneses. Es decir, una cosa que se aprovechase el arma para decir "mira que garrote tan gordo tengo", otra que el objetivo era derrotar a Japón.
Otra cuestión puede ser la moralidad o no del bombardeo de ciudades civiles. En principio soy de tu opinión, pero con alguna reserva. Y como siempre, hay que ponerse la gorra de los que mandaban en 1945.
- Quien siembra vientos recoge tempestades. Alemania y Japón fueron pioneros en el bombardeo con fines terroristas. Alemania lo inauguró en Europa en Varsovia y Rótterdam, y siguió en Belgrado (aparte de Londres, claro), aunque MUssolini ya lo había probado en Barcelona. Los japoneses se adelantaron en China con el bombardeo, seguido de la toma y saqueo de Nanking, donde las víctimas pudieron llegar a 100.000 (más que en Dresde o Nagasaki).
Tras las matanzas de Bataán y Manila, tras lo de los "barcos de la muerte" (que los aliados sabían de pe a pa pues leían los códigos navales de corrido), etcétera, poca misericordia se podía esperar.
- Los japoneses se lo buscaron, dispersando su industria dentro de las ciudades. Una ciudad tal vez no sea un objetivo legítimo, pero una fábrica sí, y como ya he dicho buena parte de la producción japonesa se hacía en medio de barrios residenciales. Sin que las autoridades japonesas planeasen nada parecido a la red de refugios alemanes.
- Las batallas estaban endureciéndose. Tras la carrera por Micronesia de 1943 y 1944 se pensaba seriamente en estar en Japón a principios del 45, y en ese caso no hubiese habido bombardeos. Pero tras lo de los kamikaze y la dura lucha en Leyte, tras Iwo Jima y Okinawa, la tentación era probar lo que fuese para acabar. Fue en plena batalla de Iwo Jima cuando se pasó a los ataques incendiarios contra las ciudades, hasta entonces se habían atacado sólo fábricas y desde alta cota.
- Los políticos japoneses se lo ganaron, riéndose públicamente de los bombardeos norteamericanos.
Los bombardeos sorbe ciudades me parecen criminales, pero eso es mirar la paja ante la enorme viga de la brutalidad del Eje.
Saludos
Otra cuestión puede ser la moralidad o no del bombardeo de ciudades civiles. En principio soy de tu opinión, pero con alguna reserva. Y como siempre, hay que ponerse la gorra de los que mandaban en 1945.
- Quien siembra vientos recoge tempestades. Alemania y Japón fueron pioneros en el bombardeo con fines terroristas. Alemania lo inauguró en Europa en Varsovia y Rótterdam, y siguió en Belgrado (aparte de Londres, claro), aunque MUssolini ya lo había probado en Barcelona. Los japoneses se adelantaron en China con el bombardeo, seguido de la toma y saqueo de Nanking, donde las víctimas pudieron llegar a 100.000 (más que en Dresde o Nagasaki).
Tras las matanzas de Bataán y Manila, tras lo de los "barcos de la muerte" (que los aliados sabían de pe a pa pues leían los códigos navales de corrido), etcétera, poca misericordia se podía esperar.
- Los japoneses se lo buscaron, dispersando su industria dentro de las ciudades. Una ciudad tal vez no sea un objetivo legítimo, pero una fábrica sí, y como ya he dicho buena parte de la producción japonesa se hacía en medio de barrios residenciales. Sin que las autoridades japonesas planeasen nada parecido a la red de refugios alemanes.
- Las batallas estaban endureciéndose. Tras la carrera por Micronesia de 1943 y 1944 se pensaba seriamente en estar en Japón a principios del 45, y en ese caso no hubiese habido bombardeos. Pero tras lo de los kamikaze y la dura lucha en Leyte, tras Iwo Jima y Okinawa, la tentación era probar lo que fuese para acabar. Fue en plena batalla de Iwo Jima cuando se pasó a los ataques incendiarios contra las ciudades, hasta entonces se habían atacado sólo fábricas y desde alta cota.
- Los políticos japoneses se lo ganaron, riéndose públicamente de los bombardeos norteamericanos.
Los bombardeos sorbe ciudades me parecen criminales, pero eso es mirar la paja ante la enorme viga de la brutalidad del Eje.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 11:09 am
El tema se va aclarando, y como estamos acostumbrados, amigo Domper, poco mas que añadir, simplemente una duda personal.
¿Donde puedo encontrar informacion sobre ese tema? Lo desconocia y me gustaria ver lo que comentas.
La verdad es que la unica forma de comprender todo los que paso es haber estado en la piel de esas personas que tomaron esas decisiones por alguna razon, aunque personalmente, las de las bombas, despues de leido lo leido, sigo pensando que fue una medida demasiado drastica. A pesar de todas los motivos que expones, Domper, y que son muy validos. Pero por otro lado no alcanzo a ver en estos momentos otra solucion alternativa a las bombas atomicas. Cuando rumie mas la idea, contestare.
Hoy por hoy, mi posicion no esta suficientemente razonada. Im sorry. Pero...
Seguimos en el frente...
- Los políticos japoneses se lo ganaron, riéndose públicamente de los bombardeos norteamericanos
¿Donde puedo encontrar informacion sobre ese tema? Lo desconocia y me gustaria ver lo que comentas.
La verdad es que la unica forma de comprender todo los que paso es haber estado en la piel de esas personas que tomaron esas decisiones por alguna razon, aunque personalmente, las de las bombas, despues de leido lo leido, sigo pensando que fue una medida demasiado drastica. A pesar de todas los motivos que expones, Domper, y que son muy validos. Pero por otro lado no alcanzo a ver en estos momentos otra solucion alternativa a las bombas atomicas. Cuando rumie mas la idea, contestare.
Hoy por hoy, mi posicion no esta suficientemente razonada. Im sorry. Pero...
Seguimos en el frente...
Sab Dic 23, 2006 1:14 am
Pues en cualquier historia del B-29 cita a no sé cual político que hizo declaraciones públicas sobre la ineficacia de los bombarderos norteamericanos, justo cuando LeMay estaba preparándose para el raid incendiario sobre Tokio.
Respecto a lo otro, lo dicho. No pienses en los civiles (aunque debieras) sino en las vidas de tus soldados, en las de los prisioneros de los campos, y en las de los ciudadanos de países oprimidos. La represión en Singapur, por ejemplo fue salvaje. En cada día de la guerra morían cientos o miles de esclavos de los japoneses ¿qué hacer?
Saludos
Respecto a lo otro, lo dicho. No pienses en los civiles (aunque debieras) sino en las vidas de tus soldados, en las de los prisioneros de los campos, y en las de los ciudadanos de países oprimidos. La represión en Singapur, por ejemplo fue salvaje. En cada día de la guerra morían cientos o miles de esclavos de los japoneses ¿qué hacer?
Saludos
Sab Dic 23, 2006 1:14 am
Buenas.
Si me permitís me gustaría analizar el hecho de la bomba, y la guerra, desde dos perspectivas, la militar y la moral.
Desde el punto de vista militar el lanzamiento de las bombas fue como napalmizar un hormiguero. Existen métodos mucho más efectivos y menos costosos. Se puede proseguir una campaña de bombardeo convencional y de precisión ante la casi inexistente fuerza aérea japonesa a partir de Junio de 1945. Se pueden localizar las industrias alojadas en los núcleos de población civil y destruirlas sistemáticamente, de igual modo se pueden localizar los agrupamientos de tropas en dichas poblaciones y destruirlos. El coste total del desarrollo de las dos bombas habría podido emplearse en la construcción de armamento convencional adecuado para una posterior invasión. Insisto, militarmente Japón estaba derrotado, sólo era cuestión de tiempo forzar su rendición incondicional. Otra cosa es, como bien dice Domper, ponerse la gorra de los que mandan e intentar decidir en función de los datos disponibles en aquel momento. Y los datos disponibles no eran muy distintos de los que he descrito. No hace falta ser la reencarnación de Bonaparte para darse cuenta de que el Imperio Japonés era una fruta madura apunto de hacer -choff-. Otra cuestión es tomar una decisión política en función de eso llamado -la opinión pública-. Una guerra es una guerra, no unas elecciones, y ya que es una derrota de la via política debe ser llevada desde directrices exclusivamente militares, respetando en todo momento el derecho internacional y militar. Y ello me lleva al argumento moral.
El hecho de que El Eje fue impulsor de la tendencia del bombardeo indiscriminado de población civil (Varsovia, Amberes, Londres, Belgrado y otros muchos lugares no tan conocidos) no puede ser tomada como razón lógica para acciones recíprocas y además ampliadas. En el fondo de la 2GM residía, o debía residir, una razón moral. Era la lucha de la libertad contra la opresión, del derecho contra la dictadura, y así era sentido por miles de combatientes y civiles implicados en ella. No podían aplicarse los mismos métodos que el bando enemigo. De acuerdo, existen hechos que prueban lo contrario, como el bombardeo de Dresde o el internamiento de japoneses de nacionalidad americana en campos de reclusión, pero no era el modus operandi típico de los aliados. Por tanto, si se consideran a dos ciudades como objetivos militares y blancos de un arma nuclear ¿qué queda de la moral aliada? No podemos olvidar que una bomba nuclear no es una bomba convencional. No se trata sólo de las víctimas inmediatas, se trata también de los efectos posteriores, de las víctimas a futuro, incluso de las no nacidas aún.
Tras un bombardeo convencional cabe la reconstrucción, no sólo de los bienes sino también de las personas (y este siempre es mucho más complicado). En un bombardeo nuclear no. Se puede construir sobre las cenizas radiactivas pero no será más que un intento de ocultar un acto de barbarie más allá de lo bélico-moralmente aceptable.
Y no se trata de jugar a un "te pellizco y no me rio". No, en absoluto. Cuando se empieza una guerra, o nos sumamos a ella, hay que estar dispuesto a bailar todas las piezas del baile, pero las reglas del baile implican no pisar a la pareja más de lo protocolariamente correcto. Un ejemplo de lo que "no" es una guerra es la situación actual en Irak. Eso no es una guerra, eso es un paripé dirigido por políticos, un remedo de guerra en la que no hay cadáveres volviendo a casa, no hay entierros con honores ni bolsas de plástico negro. Por no haber no existe ni una estrategia militar clara y definida. Das una patada a un bote y sale un irakí armado con un AK dispuesto a cargarse al primer marine que aparezca y a su tio de Oregón si estuviera cerca. ¿Eso es un pais conquistado? Eso es un cachondeo en el que paga el pato, como siempre, la fiel infantería mientras unos militares de cuello duro y unos políticos de bolsillo hondo se dan abrazos en beneficio de una estrella más o unos millones menos.
Si hubiera sido una guerra haría ya tiempo que Irak estaría pacificado, conquistado y "civilizado", otra cosa es estar de acuerdo con el tipo de paz y civilización que se les da a los irakies y cómo, pero esa es otra historia. Pero no; cuando las guerras se convierten en otras cosas pueden llegar incluso a ser más horribles que una guerra. Pueden servir para ganar elecciones o para probar armas basadas en el uranio.
Sinceramente, me gustaban más las cargas de caballería o los asaltos a la bayoneta.
Saludos.
Si me permitís me gustaría analizar el hecho de la bomba, y la guerra, desde dos perspectivas, la militar y la moral.
Desde el punto de vista militar el lanzamiento de las bombas fue como napalmizar un hormiguero. Existen métodos mucho más efectivos y menos costosos. Se puede proseguir una campaña de bombardeo convencional y de precisión ante la casi inexistente fuerza aérea japonesa a partir de Junio de 1945. Se pueden localizar las industrias alojadas en los núcleos de población civil y destruirlas sistemáticamente, de igual modo se pueden localizar los agrupamientos de tropas en dichas poblaciones y destruirlos. El coste total del desarrollo de las dos bombas habría podido emplearse en la construcción de armamento convencional adecuado para una posterior invasión. Insisto, militarmente Japón estaba derrotado, sólo era cuestión de tiempo forzar su rendición incondicional. Otra cosa es, como bien dice Domper, ponerse la gorra de los que mandan e intentar decidir en función de los datos disponibles en aquel momento. Y los datos disponibles no eran muy distintos de los que he descrito. No hace falta ser la reencarnación de Bonaparte para darse cuenta de que el Imperio Japonés era una fruta madura apunto de hacer -choff-. Otra cuestión es tomar una decisión política en función de eso llamado -la opinión pública-. Una guerra es una guerra, no unas elecciones, y ya que es una derrota de la via política debe ser llevada desde directrices exclusivamente militares, respetando en todo momento el derecho internacional y militar. Y ello me lleva al argumento moral.
El hecho de que El Eje fue impulsor de la tendencia del bombardeo indiscriminado de población civil (Varsovia, Amberes, Londres, Belgrado y otros muchos lugares no tan conocidos) no puede ser tomada como razón lógica para acciones recíprocas y además ampliadas. En el fondo de la 2GM residía, o debía residir, una razón moral. Era la lucha de la libertad contra la opresión, del derecho contra la dictadura, y así era sentido por miles de combatientes y civiles implicados en ella. No podían aplicarse los mismos métodos que el bando enemigo. De acuerdo, existen hechos que prueban lo contrario, como el bombardeo de Dresde o el internamiento de japoneses de nacionalidad americana en campos de reclusión, pero no era el modus operandi típico de los aliados. Por tanto, si se consideran a dos ciudades como objetivos militares y blancos de un arma nuclear ¿qué queda de la moral aliada? No podemos olvidar que una bomba nuclear no es una bomba convencional. No se trata sólo de las víctimas inmediatas, se trata también de los efectos posteriores, de las víctimas a futuro, incluso de las no nacidas aún.
Tras un bombardeo convencional cabe la reconstrucción, no sólo de los bienes sino también de las personas (y este siempre es mucho más complicado). En un bombardeo nuclear no. Se puede construir sobre las cenizas radiactivas pero no será más que un intento de ocultar un acto de barbarie más allá de lo bélico-moralmente aceptable.
Y no se trata de jugar a un "te pellizco y no me rio". No, en absoluto. Cuando se empieza una guerra, o nos sumamos a ella, hay que estar dispuesto a bailar todas las piezas del baile, pero las reglas del baile implican no pisar a la pareja más de lo protocolariamente correcto. Un ejemplo de lo que "no" es una guerra es la situación actual en Irak. Eso no es una guerra, eso es un paripé dirigido por políticos, un remedo de guerra en la que no hay cadáveres volviendo a casa, no hay entierros con honores ni bolsas de plástico negro. Por no haber no existe ni una estrategia militar clara y definida. Das una patada a un bote y sale un irakí armado con un AK dispuesto a cargarse al primer marine que aparezca y a su tio de Oregón si estuviera cerca. ¿Eso es un pais conquistado? Eso es un cachondeo en el que paga el pato, como siempre, la fiel infantería mientras unos militares de cuello duro y unos políticos de bolsillo hondo se dan abrazos en beneficio de una estrella más o unos millones menos.
Si hubiera sido una guerra haría ya tiempo que Irak estaría pacificado, conquistado y "civilizado", otra cosa es estar de acuerdo con el tipo de paz y civilización que se les da a los irakies y cómo, pero esa es otra historia. Pero no; cuando las guerras se convierten en otras cosas pueden llegar incluso a ser más horribles que una guerra. Pueden servir para ganar elecciones o para probar armas basadas en el uranio.
Sinceramente, me gustaban más las cargas de caballería o los asaltos a la bayoneta.
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 1:15 am
Amigo Miller, aparte de las razones que das sonre Irak, que comparto plenamente, quiero apostillar algo que tenia ganas de expresar.
Como en la epoca de los años 30, donde el cambio de la tactica de guerra, paso de las trincheras al movimiento puro y duro, el caso de Irak, aparte de la vertiente monetaria y politica, me gusta enfocarlo en la vertiente militar (la considero menos asque...).
Estamos sufriendo otro cambio radical en la planificacion tactica y estrategica. Ya no existe dos bando o ejercitos enfrentados en el campo de batalla. Ahora el enemigo es invisible e inesperado. Creo que a partir de la 1ª guerra del Golfo, la guerra esta sifriendo un revolucionario cambio de escenarios. Los ejercitos regulares parecen destinados mas a misiones humanitarias que a belicas. Esa es mi idea sobre la guerra del Irak (aparte de lo que tu has expuesto).
Y coincido plenamente contigo en que las bombas podian haberse evitado. Un bombardeo clasico puede masacrar poblacion civil, pero siempre queda la opcion de excusarse diciendo que los mapas estaban cambiados, o que los instrumentos se volvieron locos...
Pero las bombas atomicas sabian que, como, y para quien eran.
Japon estava a una vuelta de rosca para rendirse, pero no hubo interes en girar el destornillador ese poco...
Como en la epoca de los años 30, donde el cambio de la tactica de guerra, paso de las trincheras al movimiento puro y duro, el caso de Irak, aparte de la vertiente monetaria y politica, me gusta enfocarlo en la vertiente militar (la considero menos asque...).
Estamos sufriendo otro cambio radical en la planificacion tactica y estrategica. Ya no existe dos bando o ejercitos enfrentados en el campo de batalla. Ahora el enemigo es invisible e inesperado. Creo que a partir de la 1ª guerra del Golfo, la guerra esta sifriendo un revolucionario cambio de escenarios. Los ejercitos regulares parecen destinados mas a misiones humanitarias que a belicas. Esa es mi idea sobre la guerra del Irak (aparte de lo que tu has expuesto).
Y coincido plenamente contigo en que las bombas podian haberse evitado. Un bombardeo clasico puede masacrar poblacion civil, pero siempre queda la opcion de excusarse diciendo que los mapas estaban cambiados, o que los instrumentos se volvieron locos...
Pero las bombas atomicas sabian que, como, y para quien eran.
Japon estava a una vuelta de rosca para rendirse, pero no hubo interes en girar el destornillador ese poco...
Sab Dic 23, 2006 1:15 am
Perdonad, pero el amigo Miller ha dicho bastantes tonterías:
1. No se podían localizar con precisión la situación de las fábricas. El reconocimiento aéreo no distingue entre una fábrica y un granero, y no había fotos anteriores a 1944 para comparar.
2. No había armamento de precisión capaz de destruir esas fábricas. La precisión de un B-29 desde 9.000 m de altura podía ser más o menos de 500 m (es decir, que en las mejores condiciones la mitad de las bombas caen a menos de 500 m del objetivo).
3. El sistema de bombardeo de precisión implicaba que incluso si se acertaba, la fábrica de marras sería alcanzada por una o dos bombas a lo sumo.
Luego si la fábrica no puede destruirse con bombardeo convencional... Aparte de eso:
1. Las misiones sobre Japón seguían siendo muy costosas (a causa de la distancia, de la caza enemiga y de la artillería antiaérea).
2. Seguía la guerra contra Japón en Filipinas, Nueva Guinea, las Salomón, Birmania, China, etc.
3. Estaba la cuestión de las víctimas.
4. La prolongación de la guerra hubiese causado cientos de miles o millones de víctimas civiles, en los próximos meses, por hambre.
5. Los aliados no sabían que Japón estaba en las últimas. Los japoneses, tampoco. Muchos de sus políticos, menos, pues pretendían seguir resistiendo. Y recientemente se había producido la campaña de Alemania y la toma de Berlín, con cerca de un millón de víctimas.
Luego urgía acabar la guerra. Para acabar:
1. No veo la diferencia entre morir quemado pos napalm, por una bomba atómica, o lentamente por hambre.
2. Los dirigentes tendrían que responder ante su pueblo (y ante la posteridad) si teniendo el arma definitiva, no la usaron.
3. La producción de las bombas atómicas no impidió la fabricación ni de un tanque, ni de un avión, ni de un barco: usaba recursos diferentes.
Además, las consideraciones sobre Irak ni vienen al caso, ni están bien fundadas. Supongo que sabrás que la población suní en Irak, que es la que está alimentando la resistencia (sólo una parte de ella) no llega al 20% del total. Me gustaría saber que planes se pueden hacer para evitar una campaña terrorista. Bueno, se me ocurren, pero son incompatibles con la democracia (los romanos sabían algo de eso).
Lo siento, pero para discutir no está de más olvidarse de tópicos. Saludos
1. No se podían localizar con precisión la situación de las fábricas. El reconocimiento aéreo no distingue entre una fábrica y un granero, y no había fotos anteriores a 1944 para comparar.
2. No había armamento de precisión capaz de destruir esas fábricas. La precisión de un B-29 desde 9.000 m de altura podía ser más o menos de 500 m (es decir, que en las mejores condiciones la mitad de las bombas caen a menos de 500 m del objetivo).
3. El sistema de bombardeo de precisión implicaba que incluso si se acertaba, la fábrica de marras sería alcanzada por una o dos bombas a lo sumo.
Luego si la fábrica no puede destruirse con bombardeo convencional... Aparte de eso:
1. Las misiones sobre Japón seguían siendo muy costosas (a causa de la distancia, de la caza enemiga y de la artillería antiaérea).
2. Seguía la guerra contra Japón en Filipinas, Nueva Guinea, las Salomón, Birmania, China, etc.
3. Estaba la cuestión de las víctimas.
4. La prolongación de la guerra hubiese causado cientos de miles o millones de víctimas civiles, en los próximos meses, por hambre.
5. Los aliados no sabían que Japón estaba en las últimas. Los japoneses, tampoco. Muchos de sus políticos, menos, pues pretendían seguir resistiendo. Y recientemente se había producido la campaña de Alemania y la toma de Berlín, con cerca de un millón de víctimas.
Luego urgía acabar la guerra. Para acabar:
1. No veo la diferencia entre morir quemado pos napalm, por una bomba atómica, o lentamente por hambre.
2. Los dirigentes tendrían que responder ante su pueblo (y ante la posteridad) si teniendo el arma definitiva, no la usaron.
3. La producción de las bombas atómicas no impidió la fabricación ni de un tanque, ni de un avión, ni de un barco: usaba recursos diferentes.
Además, las consideraciones sobre Irak ni vienen al caso, ni están bien fundadas. Supongo que sabrás que la población suní en Irak, que es la que está alimentando la resistencia (sólo una parte de ella) no llega al 20% del total. Me gustaría saber que planes se pueden hacer para evitar una campaña terrorista. Bueno, se me ocurren, pero son incompatibles con la democracia (los romanos sabían algo de eso).
Lo siento, pero para discutir no está de más olvidarse de tópicos. Saludos
Sab Dic 23, 2006 1:16 am
Los japoneses estaban advertidos de lo que les podía ocurrir si no capitulaban:
"...Si no aceptan ustedes nuestras condiciones, deben esperar que, desde el aire, les llegue la ruina más terrible que se haya contemplado en la tierra..."
(Del mensaje enviado al gobierno japonés, antes del lanzamiento de las bombas, tomado del libro "Enola Gay" de Gordon Thomas y Max Morgan-Witts)
"...Si no aceptan ustedes nuestras condiciones, deben esperar que, desde el aire, les llegue la ruina más terrible que se haya contemplado en la tierra..."
(Del mensaje enviado al gobierno japonés, antes del lanzamiento de las bombas, tomado del libro "Enola Gay" de Gordon Thomas y Max Morgan-Witts)
Sab Dic 23, 2006 1:16 am
Hombre Domper, tonterías, lo que se dice tonterías... pse. Yo preferiría llamarlas puntos de vista distintos y que no están basados en teorías rocambolescas del tipo de bases nazis en la Antartida ni cosas similares. No obstante, y como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes.
Primer párrafo.
1.- Eso de que el reconocimiento aéreo no distingue una fábrica de un granero es muy discutible. Te invito a que revises documentación del Servicio de Reconocimiento Aéreo aliado e incluso visites alguna que otra página de la red en las que se pueden ver fotografías en una altísima resolución y con un nivel de detalle extraordinario que permiten identificar perfectamente la diferencia entre una fábrica y un granero. Aunque sólo sea por el tamaño.
2.- Si no estoy equivocado, que podría ser, las misiones de bombardeo estratégico típicas no estaban compuestas de un único avión. Se trataba de decenas e incluso centenares de aparatos.
3.- Tampoco cayeron, que yo sepa, una o dos bombas como mucho en las fábricas alemanas durante los dos años de bombardeo estratégico de la 8ª Fuerza Aérea.
Segundo parrafo.
1ú.- ¿Misiones costosas? ¿Cómo de costosas comparadas con el desarrollo del Proyecto Mannhatan? ¿Fuerza aérea japonesa y defensas antiaéreas? Nada comparado a esas alturas con la Luftwaffe y la Flak alemanas en el periodo 1943-44 y aún así y todo no sirvieron de nada.
2ú.- La resistencia japonesa en Filipinas, Nueva Guinea, Indonesia, China, etc en Agosto de 1945 se limitaban a operaciones residuales. El pescado ya estaba más que vendido en esos teatros de operaciones al no existir el apoyo logístico metropolitano japonés. Todas las guarniciones y efectivos en esas áreas tan sólo podían depender de sus propios recursos y estos eran muy limitados.
3ú.- Victimas... correcto. La cuestion de las aprox. 300.000 victimas de Hiroshima y Nagasaki.
4ú.- ¿Cientos de miles o millones de víctimas por hambre en los siguientes meses? No lo creo. Japón, al igual que Alemania, era un aliado necesario al terminar la guerra, y el gobierno USA habría puesto todos los medios necesarios para la reconstrucción nacional; como de hecho hizo.
5ú.- Tanto los aliados como los japoneses sabían de la situación del pais y al menos una parte muy importante del gobierno japonés deseaba pactar una rendición con los gobiernos aliados antes de abocarse a una resistencia inutil como reclamaba el sector militarista gubernamental. El millón de victimas que costó conquistar Berlín fue producto de la nefasta estrategia del Ejercito Rojo en su afan por tomar la capital alemana a cualquier precio y la de todos conocida poca preocupación del alto mando soviético por el precio de la carne de cañón.
Y tercero.
1ú.- Si hay diferencia. Del hambre se sale, el bombardeo convencional mata a los que mata y punto, sin embargo el uranio tiende a comportarse de forma muy perra, poco limitada y durante mucho tiempo. Han pasado sesenta años y se se siguen reproduciendo los efectos de la contaminación nuclear.
2ú.- ¿Respondió alguien por haberla usado? Tampoco habría estado de más que alguno de los civiles atomizados hubiera recibido un porque razonable al respecto.
3ú.- La producción de la bomba usaba, como cualquier arma, los mismos recursos: dólares USA de curso legal. Otra cosa distinta es que el potencial industrial norteamericano fuera capaz de soportar la producción necesaria para continuar la guerra.
Sobre Irak corramos un tupido velo. Ni es el lugar ni el tema para debatir sobre ellos, pero no estoy de acuerdo ni con los motivos ni con la estrategia, si suponemos que la hay, claro está. De todas formas, y si no me equivoco al ver los informativos, los chiitas también tienen algo que ver con la resistencia; los que se atrincheraron en la mezquita de Faluya siguiendo las proclamas de Muqtad al Sadr no iban armados con tirachinas precisamente.
Saludos.
Primer párrafo.
1.- Eso de que el reconocimiento aéreo no distingue una fábrica de un granero es muy discutible. Te invito a que revises documentación del Servicio de Reconocimiento Aéreo aliado e incluso visites alguna que otra página de la red en las que se pueden ver fotografías en una altísima resolución y con un nivel de detalle extraordinario que permiten identificar perfectamente la diferencia entre una fábrica y un granero. Aunque sólo sea por el tamaño.
2.- Si no estoy equivocado, que podría ser, las misiones de bombardeo estratégico típicas no estaban compuestas de un único avión. Se trataba de decenas e incluso centenares de aparatos.
3.- Tampoco cayeron, que yo sepa, una o dos bombas como mucho en las fábricas alemanas durante los dos años de bombardeo estratégico de la 8ª Fuerza Aérea.
Segundo parrafo.
1ú.- ¿Misiones costosas? ¿Cómo de costosas comparadas con el desarrollo del Proyecto Mannhatan? ¿Fuerza aérea japonesa y defensas antiaéreas? Nada comparado a esas alturas con la Luftwaffe y la Flak alemanas en el periodo 1943-44 y aún así y todo no sirvieron de nada.
2ú.- La resistencia japonesa en Filipinas, Nueva Guinea, Indonesia, China, etc en Agosto de 1945 se limitaban a operaciones residuales. El pescado ya estaba más que vendido en esos teatros de operaciones al no existir el apoyo logístico metropolitano japonés. Todas las guarniciones y efectivos en esas áreas tan sólo podían depender de sus propios recursos y estos eran muy limitados.
3ú.- Victimas... correcto. La cuestion de las aprox. 300.000 victimas de Hiroshima y Nagasaki.
4ú.- ¿Cientos de miles o millones de víctimas por hambre en los siguientes meses? No lo creo. Japón, al igual que Alemania, era un aliado necesario al terminar la guerra, y el gobierno USA habría puesto todos los medios necesarios para la reconstrucción nacional; como de hecho hizo.
5ú.- Tanto los aliados como los japoneses sabían de la situación del pais y al menos una parte muy importante del gobierno japonés deseaba pactar una rendición con los gobiernos aliados antes de abocarse a una resistencia inutil como reclamaba el sector militarista gubernamental. El millón de victimas que costó conquistar Berlín fue producto de la nefasta estrategia del Ejercito Rojo en su afan por tomar la capital alemana a cualquier precio y la de todos conocida poca preocupación del alto mando soviético por el precio de la carne de cañón.
Y tercero.
1ú.- Si hay diferencia. Del hambre se sale, el bombardeo convencional mata a los que mata y punto, sin embargo el uranio tiende a comportarse de forma muy perra, poco limitada y durante mucho tiempo. Han pasado sesenta años y se se siguen reproduciendo los efectos de la contaminación nuclear.
2ú.- ¿Respondió alguien por haberla usado? Tampoco habría estado de más que alguno de los civiles atomizados hubiera recibido un porque razonable al respecto.
3ú.- La producción de la bomba usaba, como cualquier arma, los mismos recursos: dólares USA de curso legal. Otra cosa distinta es que el potencial industrial norteamericano fuera capaz de soportar la producción necesaria para continuar la guerra.
Sobre Irak corramos un tupido velo. Ni es el lugar ni el tema para debatir sobre ellos, pero no estoy de acuerdo ni con los motivos ni con la estrategia, si suponemos que la hay, claro está. De todas formas, y si no me equivoco al ver los informativos, los chiitas también tienen algo que ver con la resistencia; los que se atrincheraron en la mezquita de Faluya siguiendo las proclamas de Muqtad al Sadr no iban armados con tirachinas precisamente.
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 1:17 am
Varias cosas:
1. Contra el reconocimiento aéreo está el camuflaje. Te invito a que veas las fotos de las grandes naves de Boeing en Seattle, que durante la guerra se camuflaron para parecer un barrio residencial. El reconocimiento puede identificar (no siempre) grandes naves, pero no puede saber si en los bajos de una manzana se producen pañuelos o subfusiles.
Ya he indicado que una gran parte de la producción japonesa se efectuaba en pequeños talleres "de barrio", similares a los que hay en los barrios de nuestras ciudades. Los de nuestros barrios están dedicados (en su mayoría) a reparaciones de vehículos, pero los de los japoneses, en 1945, se dedicaban a otras labores.
Además en el reconocimiento es fundamental el tener una referencia, es decir, fotos anteriores. De Alemania las había, fue fotografiada a conciencia en 1939 (antes de empezar la guerra), pero Japón no empezó a ser fotografiado hasta 1944. Algunas zonas de su Imperio (como Corea o Manchuria) aun estaban más lejos de su alcance.
2 y 3. No conoces como operaban los bombarderos norteamericanos. Volaban en una formación que soltaba sus bombas al unísono cuando lo ordenaba el jefe de la formación, el único que "apuntaba". Eso quiere decir que sus bombas caían con el mismo patrón de los aviones. Y quiere decir que si se ataca un blanco puntual (un puente, una fábrica pequeña) aunque lo ataquen mil bombarderos será alcanzado, como mucho, por una única bomba (y de escaso peso). A eso añádele la corriente en chorro a gran altura sobre Japón: se vio que la panta Nakajima, atacada repetidamente, recibió los mayores daños en una incursión de aviones navales (y fueron leves).
Lo que sí se apreció, ya en 1944 (en Europa al capturar objetivos atacados) era que los bombarderos norteamericanos con su mínima precisión y sus bombas de escasa potencia (usaban bombas de 250 y 500 Kg) eran poco efectivos para destruir los blancos. Eran muy eficaces para hundir techos de naves, pero eso se arregla con una excavadora (o con cien obreros) en una semana. Una línea de producción puede funcionar a la intemperie o cubierta con lonas. Incluso las vulnerables plantas de petróleo sintético alemanas reanudaban su producción en menos de dos meses. La única forma de acabar con la fábrica por más tiempo era destruir la maquinaria pesada (prensas, hornos, grúas). Que son grandes bloques de acero muy resistente, y necesitan un impacto directo.
Por raro que parezca, el Bomber Command inglés en 1944 era mucho más preciso y efectivo: cada avión atacaba individualmente, y con bombas mucho más pesadas. A veces conseguía colocar el 90% de sus bombas a menos de 250 m del blanco.
De todas formas, cualquier ataque que pretendiese destruir las industrias de barrio tendría que destruir los barrios. Y al hacer eso es cuando se desmoronó la producción japonesa.
Sigue:
1. Misiones costosas: lo que cuenta no son los dólares, sino las horas de trabajo y los recursos empleados. La verdad es que sé de muy pocos otros proyectos que precisasen Uranio o sistemas de difusión gaseosa. Al final cualquier proyecto interfiere con otros (aunque sea sólo por el personal, por los edificios) pero el Proyecto Maniatan fue de los que menos pudieran afectar. Aparte que en 1944 sobraba producción, tanto que se detuvo parcialmente la producción de proyectiles de artillería o de buques de guerra, despidiendo a cientos de miles de trabajadores.
Además el Proyecto Maniatan se inició para adelantarse a una posible bomba alemana (y probable para 1946 o 1947). El gasto había que hacerlo. La bomba se tenía. Lo humano era no usarla y seguir perdiendo miles de soldados.
2. Resistencia testimonial: no es eso lo que dicen los australianos de Bougainville o de Nueva Guinea, ni los pobres filipinos que seguían bajo Yamashita. Aparte de eso, seguían en curso dos grandes campañas, en Birmania y en China. Se combatía intensamente en Borneo. Y seguía la guerra de guerrillas en parte de las Indias Orientales Holandesas, Indochina, China, Filipinas, etcétera.
3. Para un jefe aliado de 1945, las que importaban eran SUS víctimas. La resistencia desesperada en Iwo Jima y en Okinawa hacían pensar que la invasión de Japón costaría cientos de miles de víctimas a los soldados aliados (y japonesas, sin cuento; mira lo ocurrido en Nara, capital de Okinawa). Estaban también las víctimas de los campos, y los civiles masacrados por los ocupantes.
4. Si Japón hubiese seguido en guerra, hubiese tenido cientos de miles o incluso millones de muertos por hambre. Tras al toma de Okinawa y el minado de los puertos no podía entrar en Japón ni un barco, y Japón estaba ya con dietas de hambre en 1944. Un poco menos y comenzarían las muertes. Seguramente se las arreglarían para que los primeros muertos fuesen prisioneros aliados y trabajadores esclavos. Esos sí importaban a los aliados.
5. Parte de la cúpula japonesa quería la paz desde (pro lo menos) la toma de las Marianas. A pesar de eso siempre se imponían los militaristas. La experiencia alemana no decía nada de rendiciones, sino de lucha hasta el final, que fue lo que hicieron los japoneses en Okinawa. Si no se rindieron tras el desastre de Tokio, tras la derrota en Okinawa ¿cuándo se rendirían? ¿al ocupar el Palacio Imperial? ¿tras cinco millones de muertes por hambre? Lo de que los aliados sabían como estaba Japón es una falacia. No había una resistencia en Japón que informase, sólo se tenía la información de mensajes descifrados (y dentro de Japón se usaba teléfono y no se podía descifrar), y la actitud de los diplomáticos era, como poco, confusa:_ los aliados habían exigido la rendición, rechazaban negociar, luego buscar la negociación (un país que tenía negociadores en Washington para encubrir el ataque a traición) era decir que se rechazaba el ultimátum. En esas mismas fechas, los prisioneros que caían en manos japonesas, incluso en Junio y en Julio de 1944, eran tratados salvajemente o asesinados. Dice mucho de la voluntad japonesa.
Tercer párrafo:
1. Diferencias entre una forma u otra. En 1945 no se sabía nada de los efectos de las radiaciones. Ya puestos, sí se sabía de los efectos de los gases de guerra (también muy prolongados) o de la guerra bacteriológica que los japoneses ensayaban en Manchuria (con sus esclavos).
Yo creo que la bomba se hubiese podido usar de otra manera: por ejemplo, sobre una gran planta industrial (Kokura lo era), o sobre una gran base naval (Hiroshima lo era). No soy partidario de los ataques a civiles, pero me resulta difícil juzgar a los que en 1944 y 1945 lo ordenaron. Lo que sí creo (yo y la mayor parte de los historiadores) es que la bomba acortó la guerra. Sería casualidad, pero Japón se rindió menos de una semana tras la segunda bomba.
Y si los norteamericanos no te gustan, pues muy bien. Yo soy crítico con ellos, pero no por lo que tú crees. Ahora bien, me parecen mucho más honestos que alguno de nuestros vecinitos.
Saludos
1. Contra el reconocimiento aéreo está el camuflaje. Te invito a que veas las fotos de las grandes naves de Boeing en Seattle, que durante la guerra se camuflaron para parecer un barrio residencial. El reconocimiento puede identificar (no siempre) grandes naves, pero no puede saber si en los bajos de una manzana se producen pañuelos o subfusiles.
Ya he indicado que una gran parte de la producción japonesa se efectuaba en pequeños talleres "de barrio", similares a los que hay en los barrios de nuestras ciudades. Los de nuestros barrios están dedicados (en su mayoría) a reparaciones de vehículos, pero los de los japoneses, en 1945, se dedicaban a otras labores.
Además en el reconocimiento es fundamental el tener una referencia, es decir, fotos anteriores. De Alemania las había, fue fotografiada a conciencia en 1939 (antes de empezar la guerra), pero Japón no empezó a ser fotografiado hasta 1944. Algunas zonas de su Imperio (como Corea o Manchuria) aun estaban más lejos de su alcance.
2 y 3. No conoces como operaban los bombarderos norteamericanos. Volaban en una formación que soltaba sus bombas al unísono cuando lo ordenaba el jefe de la formación, el único que "apuntaba". Eso quiere decir que sus bombas caían con el mismo patrón de los aviones. Y quiere decir que si se ataca un blanco puntual (un puente, una fábrica pequeña) aunque lo ataquen mil bombarderos será alcanzado, como mucho, por una única bomba (y de escaso peso). A eso añádele la corriente en chorro a gran altura sobre Japón: se vio que la panta Nakajima, atacada repetidamente, recibió los mayores daños en una incursión de aviones navales (y fueron leves).
Lo que sí se apreció, ya en 1944 (en Europa al capturar objetivos atacados) era que los bombarderos norteamericanos con su mínima precisión y sus bombas de escasa potencia (usaban bombas de 250 y 500 Kg) eran poco efectivos para destruir los blancos. Eran muy eficaces para hundir techos de naves, pero eso se arregla con una excavadora (o con cien obreros) en una semana. Una línea de producción puede funcionar a la intemperie o cubierta con lonas. Incluso las vulnerables plantas de petróleo sintético alemanas reanudaban su producción en menos de dos meses. La única forma de acabar con la fábrica por más tiempo era destruir la maquinaria pesada (prensas, hornos, grúas). Que son grandes bloques de acero muy resistente, y necesitan un impacto directo.
Por raro que parezca, el Bomber Command inglés en 1944 era mucho más preciso y efectivo: cada avión atacaba individualmente, y con bombas mucho más pesadas. A veces conseguía colocar el 90% de sus bombas a menos de 250 m del blanco.
De todas formas, cualquier ataque que pretendiese destruir las industrias de barrio tendría que destruir los barrios. Y al hacer eso es cuando se desmoronó la producción japonesa.
Sigue:
1. Misiones costosas: lo que cuenta no son los dólares, sino las horas de trabajo y los recursos empleados. La verdad es que sé de muy pocos otros proyectos que precisasen Uranio o sistemas de difusión gaseosa. Al final cualquier proyecto interfiere con otros (aunque sea sólo por el personal, por los edificios) pero el Proyecto Maniatan fue de los que menos pudieran afectar. Aparte que en 1944 sobraba producción, tanto que se detuvo parcialmente la producción de proyectiles de artillería o de buques de guerra, despidiendo a cientos de miles de trabajadores.
Además el Proyecto Maniatan se inició para adelantarse a una posible bomba alemana (y probable para 1946 o 1947). El gasto había que hacerlo. La bomba se tenía. Lo humano era no usarla y seguir perdiendo miles de soldados.
2. Resistencia testimonial: no es eso lo que dicen los australianos de Bougainville o de Nueva Guinea, ni los pobres filipinos que seguían bajo Yamashita. Aparte de eso, seguían en curso dos grandes campañas, en Birmania y en China. Se combatía intensamente en Borneo. Y seguía la guerra de guerrillas en parte de las Indias Orientales Holandesas, Indochina, China, Filipinas, etcétera.
3. Para un jefe aliado de 1945, las que importaban eran SUS víctimas. La resistencia desesperada en Iwo Jima y en Okinawa hacían pensar que la invasión de Japón costaría cientos de miles de víctimas a los soldados aliados (y japonesas, sin cuento; mira lo ocurrido en Nara, capital de Okinawa). Estaban también las víctimas de los campos, y los civiles masacrados por los ocupantes.
4. Si Japón hubiese seguido en guerra, hubiese tenido cientos de miles o incluso millones de muertos por hambre. Tras al toma de Okinawa y el minado de los puertos no podía entrar en Japón ni un barco, y Japón estaba ya con dietas de hambre en 1944. Un poco menos y comenzarían las muertes. Seguramente se las arreglarían para que los primeros muertos fuesen prisioneros aliados y trabajadores esclavos. Esos sí importaban a los aliados.
5. Parte de la cúpula japonesa quería la paz desde (pro lo menos) la toma de las Marianas. A pesar de eso siempre se imponían los militaristas. La experiencia alemana no decía nada de rendiciones, sino de lucha hasta el final, que fue lo que hicieron los japoneses en Okinawa. Si no se rindieron tras el desastre de Tokio, tras la derrota en Okinawa ¿cuándo se rendirían? ¿al ocupar el Palacio Imperial? ¿tras cinco millones de muertes por hambre? Lo de que los aliados sabían como estaba Japón es una falacia. No había una resistencia en Japón que informase, sólo se tenía la información de mensajes descifrados (y dentro de Japón se usaba teléfono y no se podía descifrar), y la actitud de los diplomáticos era, como poco, confusa:_ los aliados habían exigido la rendición, rechazaban negociar, luego buscar la negociación (un país que tenía negociadores en Washington para encubrir el ataque a traición) era decir que se rechazaba el ultimátum. En esas mismas fechas, los prisioneros que caían en manos japonesas, incluso en Junio y en Julio de 1944, eran tratados salvajemente o asesinados. Dice mucho de la voluntad japonesa.
Tercer párrafo:
1. Diferencias entre una forma u otra. En 1945 no se sabía nada de los efectos de las radiaciones. Ya puestos, sí se sabía de los efectos de los gases de guerra (también muy prolongados) o de la guerra bacteriológica que los japoneses ensayaban en Manchuria (con sus esclavos).
Yo creo que la bomba se hubiese podido usar de otra manera: por ejemplo, sobre una gran planta industrial (Kokura lo era), o sobre una gran base naval (Hiroshima lo era). No soy partidario de los ataques a civiles, pero me resulta difícil juzgar a los que en 1944 y 1945 lo ordenaron. Lo que sí creo (yo y la mayor parte de los historiadores) es que la bomba acortó la guerra. Sería casualidad, pero Japón se rindió menos de una semana tras la segunda bomba.
Y si los norteamericanos no te gustan, pues muy bien. Yo soy crítico con ellos, pero no por lo que tú crees. Ahora bien, me parecen mucho más honestos que alguno de nuestros vecinitos.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 1:17 am
Hola a todos 
Bueno, tras unas vacaciones forzadas y en absoluto placenteras (curre, curre y más curre) he vuelto para comprobar, una vez más, que sigue siendo un lujazo leeros y observo con agrado que la familia crece
Me ha parecido particularmente interesante esta linea de debate...No me voy a detener en la vieja polémica de hasta que punto fue necesario o no el ataque nuclear. Como muy bien ha dicho alguien por ahí no es lo mismo juzgar un hecho en su momento histórico que hacerlo 60 años despúes. Sin embargo, y puesto que de opinar se trata, personalmente considero que fue un alarde de los americanos, una sobrada...nada a lo que no nos tengan acostumbrados. Pero esa es otra historía.
Lo que no paso por alto es que se diga que en 1945 no se sabía nada sobre el efecto de la radiación.
Si se sabía, y MUCHO.
En 1895, Roentgen descubre accidentalmente los rayos X , "Poco después de que se inventara el tubo de rayos X, es decir, desde las primeras experiencias con las radiaciones, las personas que trabajaban en ellas observaron lesiones en la piel de las manos. Varios científicos se irradiaron la piel a propósito para obtener más datos, y averiguaron que una fuerte exposición podía causar enrojecimiento o quemaduras varias semanas después del contacto. Se constató que una exposición muy fuerte podía incluso provocar heridas abiertas (úlceras en la piel) y caída temporal de cabello. Asimismo vieron que un tejido expuesto y curado inicialmente podía desarrollar cáncer años después."
http://www.csn.es/plantillas/index.jsp (Consejo de Seguridad Nuclear)
Este descubrimiento fue el detonante que llevo a Becquerel a descubrir la radiación que había en la sal de uranio(1896). A su vez, estos dos hallazgos llevaron a Pierre y Marie Curie a descubrir el polonio y el radio. Marie Curie obtuvo en 1903 el premio Nóbel de Física (compartido con Becquerel) por su descubrimiento de la radiactividad. Resulta curioso que Marie muriera de leucemia en 1934, ¿las causas?: el exceso de radiación acumulada tras la exposición continuada a la misma.
"A raíz del descubrimiento de la radiactividad y los rayos X a finales del siglo XIX se pusieron de manifiesto los daños producidos por las radiaciones ionizantes.
Desde entonces la identificación de muchos usos beneficiosos e importantes de las radiaciones ionizantes y el desarrollo de nuevos procesos tecnológicos que las generan, fue paralelo al mayor conocimiento del daño producido, poniendo de manifiesto la necesidad de establecer medidas protectoras para asegurar un nivel adecuado de protección al ser humano, y que constituye el origen de la disciplina denominada Protección Radiológica.
Es este sentido, ya al inicio del siglo XX se publican las primeras recomendaciones y regulaciones referentes a la protección contra el uso de las radiaciones y se crean las primeras organizaciones para la protección radiológica.
La Comisión Internacional de Protección Radiológica (ICRP), reconstituida con este nombre en 1950 sobre la base de una comisión análoga fundada en 1928, surge con el objetivo de establecer la filosofía de la protección radiológica fundamentada en los conocimientos científicos sobre los efectos biológicos de las radiaciones ionizantes. Sus conclusiones, que se dan a conocer a través de recomendaciones, proporcionan asesoramiento sobre los principios fundamentales que sirven de base al establecimiento de una protección radiológica adecuada, y han constituido una base sólida para las normas reguladoras de los distintos países de acuerdo con sus prácticas y políticas habituales."
http://www.csn.es/plantillas/index.jsp (Consejo de Seguridad Nuclear)
Por cierto, os recomiendo encarecidamente esta web: es una maravilla.
Un saludote a todos.
Bueno, tras unas vacaciones forzadas y en absoluto placenteras (curre, curre y más curre) he vuelto para comprobar, una vez más, que sigue siendo un lujazo leeros y observo con agrado que la familia crece
Me ha parecido particularmente interesante esta linea de debate...No me voy a detener en la vieja polémica de hasta que punto fue necesario o no el ataque nuclear. Como muy bien ha dicho alguien por ahí no es lo mismo juzgar un hecho en su momento histórico que hacerlo 60 años despúes. Sin embargo, y puesto que de opinar se trata, personalmente considero que fue un alarde de los americanos, una sobrada...nada a lo que no nos tengan acostumbrados. Pero esa es otra historía.
Lo que no paso por alto es que se diga que en 1945 no se sabía nada sobre el efecto de la radiación.
Si se sabía, y MUCHO.
En 1895, Roentgen descubre accidentalmente los rayos X , "Poco después de que se inventara el tubo de rayos X, es decir, desde las primeras experiencias con las radiaciones, las personas que trabajaban en ellas observaron lesiones en la piel de las manos. Varios científicos se irradiaron la piel a propósito para obtener más datos, y averiguaron que una fuerte exposición podía causar enrojecimiento o quemaduras varias semanas después del contacto. Se constató que una exposición muy fuerte podía incluso provocar heridas abiertas (úlceras en la piel) y caída temporal de cabello. Asimismo vieron que un tejido expuesto y curado inicialmente podía desarrollar cáncer años después."
http://www.csn.es/plantillas/index.jsp (Consejo de Seguridad Nuclear)
Este descubrimiento fue el detonante que llevo a Becquerel a descubrir la radiación que había en la sal de uranio(1896). A su vez, estos dos hallazgos llevaron a Pierre y Marie Curie a descubrir el polonio y el radio. Marie Curie obtuvo en 1903 el premio Nóbel de Física (compartido con Becquerel) por su descubrimiento de la radiactividad. Resulta curioso que Marie muriera de leucemia en 1934, ¿las causas?: el exceso de radiación acumulada tras la exposición continuada a la misma.
"A raíz del descubrimiento de la radiactividad y los rayos X a finales del siglo XIX se pusieron de manifiesto los daños producidos por las radiaciones ionizantes.
Desde entonces la identificación de muchos usos beneficiosos e importantes de las radiaciones ionizantes y el desarrollo de nuevos procesos tecnológicos que las generan, fue paralelo al mayor conocimiento del daño producido, poniendo de manifiesto la necesidad de establecer medidas protectoras para asegurar un nivel adecuado de protección al ser humano, y que constituye el origen de la disciplina denominada Protección Radiológica.
Es este sentido, ya al inicio del siglo XX se publican las primeras recomendaciones y regulaciones referentes a la protección contra el uso de las radiaciones y se crean las primeras organizaciones para la protección radiológica.
La Comisión Internacional de Protección Radiológica (ICRP), reconstituida con este nombre en 1950 sobre la base de una comisión análoga fundada en 1928, surge con el objetivo de establecer la filosofía de la protección radiológica fundamentada en los conocimientos científicos sobre los efectos biológicos de las radiaciones ionizantes. Sus conclusiones, que se dan a conocer a través de recomendaciones, proporcionan asesoramiento sobre los principios fundamentales que sirven de base al establecimiento de una protección radiológica adecuada, y han constituido una base sólida para las normas reguladoras de los distintos países de acuerdo con sus prácticas y políticas habituales."
http://www.csn.es/plantillas/index.jsp (Consejo de Seguridad Nuclear)
Por cierto, os recomiendo encarecidamente esta web: es una maravilla.
Un saludote a todos.
Sab Dic 23, 2006 1:18 am
Hola Mikhailovna.
Y un placer para nosotros volver a leerte por aquí.
Hacía mucho ya.
Gracias por la información.
Saludos
Y un placer para nosotros volver a leerte por aquí.
Hacía mucho ya.
Gracias por la información.
Saludos
Sab Dic 23, 2006 1:18 am
Muy buena informacion Mikhailovna
Sab Dic 23, 2006 1:19 am
Mucho tiempo, amiga Mikhailovna, interesante e instructiva tu respuesta.
Ya no se puede argumentar que los americanos desconocian los efectos...
Esto puede cambiar algunas perspectivas del tema que nos ocupa.
Seguimos en el frente....
Ya no se puede argumentar que los americanos desconocian los efectos...
Esto puede cambiar algunas perspectivas del tema que nos ocupa.
Seguimos en el frente....
Sab Dic 23, 2006 1:19 am
La carrera por la bomba atómica ha sido, probablemente, la paranoia más cara de la Historia. Y máxime si se incluye también la posterior carrera por ver quién tenía más bombas atómicas...
La bomba atómica existía teóricamente desde finales de los veinte y se buscaba militarmente ya en la década de los treinta. Los Aliados, con EUA a la cabeza -GB perdería todo protagonismo casi desde el principio-, la buscaron con ahínco y, también, trataron por todos los medios que los alemanes no la consiguieran antes. En realidad los alemanes habían desistido porque iban muy atrasados y no disponían de medios para alcanzarla en breve. Stalin también la buscaba, pero su programa atómico fue interrumpido por la embestida alemana y no fue reiniciado hasta el 44. Y Japón también tenía programa nuclear, con 50 científicos asignados.
Se fabricaron cuatro bombas atómicas: la primera se probó en Álamo Gordo. La segunda en Hiroshima. La tercera en Nagasaki y la cuarta en Tsuchizaki.
¿Era necesaria la bomba atómica?
Para países desesperados como las potencias del Eje sin duda. Con bombas atómicas podrían conseguir lo que no había logrado con sus ejércitos. Para los demás también desde la perspectiva de que bastaba con que uno busque la bomba para que todos la necesiten cuanto antes.
¿Podía el Eje desarrollar la bomba atómica?
Pienso que no. Las investigaciones alemanas estaban aún más atrasadas que las japonesas y ambos tenían acuciantes necesidades a cubrir de hoy para mañana debido al incesante acoso de los Aliados, muy especialmente el acoso aéreo para Alemania y el marítimo para Japón. Ambos, además, no podía conseguir fácilmente el uranio necesario para ello. Los alemanes confiaban más en armas convencionales más tecnificadas, es decir, en mejorar lo presente y en continuar presionando con los submarinos para lograr una parálisis de los Aliados Occidentales económica, al igual que estos hacían lo mismo con sus bombarderos estratégicos. A los rusos pensaban pararlos desangrándolos, cosa que casi consiguen pues en el 44 comenzaban a reclutar a muchachos de 17 años.
Japón lo tenía más claro. Con su economía estrangulada y sin petróleo, o terminaba rápido la guerra o la perdía sin remedio... a no ser que tuviese una baza que jugar.
¿Cuáles eran las posibilidades reales de un ataque atómico por parte del Eje?
Mínimas. Dominando los Aliados el aire y el mar, las posibilidades de lanzar una bomba atómica, en el caso de desarrollarla antes que estos, eran dudosas como mínimo. Los alemanes contaban con cohetería de alcance (las famosas V), pero estas fallaban bastante y eran a menudo desviadas tanto por el espionaje que daba informaciones falsas de los supuestos aciertos como por los pilotos de la RAF. Aún así el tema era muy delicado y la paranoia fue enorme, muy especialmente por parte de los Aliados Occidentales que usaron comandos en más de una ocasión antes de la invasión de Francia, y comandos científicos durante su avance por Europa que rastreaban cualquier síntoma de progreso nuclear alemán.
¿Es cierto que las bombas atómicas suponían el fin de la SGM?
Esto es falso. Japón buscaba una rendición que le dejara cierto margen de honorabilidad y andaba en tratos con los Aliados a través de la URSS. Con Italia ya se había demostrado que el término "Rendición incondicional" era un error de grado que estorbaba y ralentizaba las negociaciones. Todos sabían que Japón no aguantaría mucho y que no hacía falta invadirlo pues estaba agotado económicamente sin posibilidad de fabricar suficiente material bélico para resultar nuevamente agresivo. Así pensaban las principales figuras militares EUA, como Eisenhower o Bradley que, además, temían el efecto adverso del uso de esta arma de cara la opinión pública mundial.
¿Los objetivos de las bombas atómicas fueron militares?
Teniendo en cuenta que la primera bomba destruyó en más de un 90% la ciudad de Hiroshima, decir tal cosa me parece una broma harto cruel. Usar un arma tal de eficacia demostrada en Álamo Gordo para hacer el trabajo que muy eficazmente venían haciendo los bombardeos convencionales, ya de por sí muy crueles, y la marina de guerra, no podía tener más objetivos que los políticos a largo plazo. Los EUA se declaraban primera potencia mundial y ya no necesitaban negociar con la URSS.
Otras cosas...
Decir que si se hubiese buscado la mortandad de civiles se hubiese usado Tokio como objetivo es otro error. Tokio recibió 325 B29 que bombardearon con Napalm la ciudad ininterrumpidamente y causaron 80.000 víctimas mortales. Luego fue nuevamente bombardeada el 24 de mayo con similar intensidad.
Los objetivos atómicos eran puramente políticos y por ello precisaban de una excusa militar, por burda que fuera. La excusa principal era la de acortar una guerra que, en realidad, no tenía por qué alargarse; la excusa a nivel de orden era un objetivo militar concreto. Simplemente no podían decir "ves y asesina a una burrada de odiosos japos".
Al mismo tiempo, no se debe considerar a los japoneses víctimas inocentes, al menos en términos de nación. Si Japón hubiese desarrollado la bomba atómica, sin duda la hubiese empleado. Los japoneses cometieron más crímenes de guerra con los chinos que los alemanes con todos sus adversarios.
En resumen: los EUA habían acordado con la URSS un apoyo de esta en la invasión de Japón. Esto se había acordado antes del logro de la bomba atómica. Hasta entonces, los EUA fueron más bien sumisos con la URSS para berrinche de Churchill. A partir de Trinity, los EUA se mostraron más intransigentes para la mayor satisfacción del líder británico. El lanzamiento de, al menos, las dos primeras bombas atómicas fue decidido el mismo día. Es decir, que no se lanzó la primera, se esperó a ver qué pasaba y luego se lanzó la segunda. Tampoco es que Stalin atacara con tanto ímpetu debido al lanzamiento de la primera, pues la ofensiva llevaba tiempo preparándose. A Stalin, además, no le sorprendió el descubrimiento EUA porque, más allá de su espía, él mismo llevaba su programa nuclear que, eso sí, aceleró. La bomba atómica ni fue un secreto ni una sorpresa: fue una carrera que debía tener un fin. En un principio era garantizar su uso antes que el adversario; y luego impedir la consecuencia de una exitosa campaña soviética en Japón y Asia en general, garantizando una rápida victoria sobre Japón y una impronta indudable de quién era la primera potencia bélica del mundo.
La bomba atómica existía teóricamente desde finales de los veinte y se buscaba militarmente ya en la década de los treinta. Los Aliados, con EUA a la cabeza -GB perdería todo protagonismo casi desde el principio-, la buscaron con ahínco y, también, trataron por todos los medios que los alemanes no la consiguieran antes. En realidad los alemanes habían desistido porque iban muy atrasados y no disponían de medios para alcanzarla en breve. Stalin también la buscaba, pero su programa atómico fue interrumpido por la embestida alemana y no fue reiniciado hasta el 44. Y Japón también tenía programa nuclear, con 50 científicos asignados.
Se fabricaron cuatro bombas atómicas: la primera se probó en Álamo Gordo. La segunda en Hiroshima. La tercera en Nagasaki y la cuarta en Tsuchizaki.
¿Era necesaria la bomba atómica?
Para países desesperados como las potencias del Eje sin duda. Con bombas atómicas podrían conseguir lo que no había logrado con sus ejércitos. Para los demás también desde la perspectiva de que bastaba con que uno busque la bomba para que todos la necesiten cuanto antes.
¿Podía el Eje desarrollar la bomba atómica?
Pienso que no. Las investigaciones alemanas estaban aún más atrasadas que las japonesas y ambos tenían acuciantes necesidades a cubrir de hoy para mañana debido al incesante acoso de los Aliados, muy especialmente el acoso aéreo para Alemania y el marítimo para Japón. Ambos, además, no podía conseguir fácilmente el uranio necesario para ello. Los alemanes confiaban más en armas convencionales más tecnificadas, es decir, en mejorar lo presente y en continuar presionando con los submarinos para lograr una parálisis de los Aliados Occidentales económica, al igual que estos hacían lo mismo con sus bombarderos estratégicos. A los rusos pensaban pararlos desangrándolos, cosa que casi consiguen pues en el 44 comenzaban a reclutar a muchachos de 17 años.
Japón lo tenía más claro. Con su economía estrangulada y sin petróleo, o terminaba rápido la guerra o la perdía sin remedio... a no ser que tuviese una baza que jugar.
¿Cuáles eran las posibilidades reales de un ataque atómico por parte del Eje?
Mínimas. Dominando los Aliados el aire y el mar, las posibilidades de lanzar una bomba atómica, en el caso de desarrollarla antes que estos, eran dudosas como mínimo. Los alemanes contaban con cohetería de alcance (las famosas V), pero estas fallaban bastante y eran a menudo desviadas tanto por el espionaje que daba informaciones falsas de los supuestos aciertos como por los pilotos de la RAF. Aún así el tema era muy delicado y la paranoia fue enorme, muy especialmente por parte de los Aliados Occidentales que usaron comandos en más de una ocasión antes de la invasión de Francia, y comandos científicos durante su avance por Europa que rastreaban cualquier síntoma de progreso nuclear alemán.
¿Es cierto que las bombas atómicas suponían el fin de la SGM?
Esto es falso. Japón buscaba una rendición que le dejara cierto margen de honorabilidad y andaba en tratos con los Aliados a través de la URSS. Con Italia ya se había demostrado que el término "Rendición incondicional" era un error de grado que estorbaba y ralentizaba las negociaciones. Todos sabían que Japón no aguantaría mucho y que no hacía falta invadirlo pues estaba agotado económicamente sin posibilidad de fabricar suficiente material bélico para resultar nuevamente agresivo. Así pensaban las principales figuras militares EUA, como Eisenhower o Bradley que, además, temían el efecto adverso del uso de esta arma de cara la opinión pública mundial.
¿Los objetivos de las bombas atómicas fueron militares?
Teniendo en cuenta que la primera bomba destruyó en más de un 90% la ciudad de Hiroshima, decir tal cosa me parece una broma harto cruel. Usar un arma tal de eficacia demostrada en Álamo Gordo para hacer el trabajo que muy eficazmente venían haciendo los bombardeos convencionales, ya de por sí muy crueles, y la marina de guerra, no podía tener más objetivos que los políticos a largo plazo. Los EUA se declaraban primera potencia mundial y ya no necesitaban negociar con la URSS.
Otras cosas...
Decir que si se hubiese buscado la mortandad de civiles se hubiese usado Tokio como objetivo es otro error. Tokio recibió 325 B29 que bombardearon con Napalm la ciudad ininterrumpidamente y causaron 80.000 víctimas mortales. Luego fue nuevamente bombardeada el 24 de mayo con similar intensidad.
Los objetivos atómicos eran puramente políticos y por ello precisaban de una excusa militar, por burda que fuera. La excusa principal era la de acortar una guerra que, en realidad, no tenía por qué alargarse; la excusa a nivel de orden era un objetivo militar concreto. Simplemente no podían decir "ves y asesina a una burrada de odiosos japos".
Al mismo tiempo, no se debe considerar a los japoneses víctimas inocentes, al menos en términos de nación. Si Japón hubiese desarrollado la bomba atómica, sin duda la hubiese empleado. Los japoneses cometieron más crímenes de guerra con los chinos que los alemanes con todos sus adversarios.
En resumen: los EUA habían acordado con la URSS un apoyo de esta en la invasión de Japón. Esto se había acordado antes del logro de la bomba atómica. Hasta entonces, los EUA fueron más bien sumisos con la URSS para berrinche de Churchill. A partir de Trinity, los EUA se mostraron más intransigentes para la mayor satisfacción del líder británico. El lanzamiento de, al menos, las dos primeras bombas atómicas fue decidido el mismo día. Es decir, que no se lanzó la primera, se esperó a ver qué pasaba y luego se lanzó la segunda. Tampoco es que Stalin atacara con tanto ímpetu debido al lanzamiento de la primera, pues la ofensiva llevaba tiempo preparándose. A Stalin, además, no le sorprendió el descubrimiento EUA porque, más allá de su espía, él mismo llevaba su programa nuclear que, eso sí, aceleró. La bomba atómica ni fue un secreto ni una sorpresa: fue una carrera que debía tener un fin. En un principio era garantizar su uso antes que el adversario; y luego impedir la consecuencia de una exitosa campaña soviética en Japón y Asia en general, garantizando una rápida victoria sobre Japón y una impronta indudable de quién era la primera potencia bélica del mundo.
Sab Dic 23, 2006 1:20 am
Hola Bitxo.
Gracias por aportar tu punto de vista.
Buena reflexión también.
Este post se está convirtiendo en un interesante flujo de diferentes puntos vista.
Saludos
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