Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.

[Capitan Miller]

A raiz del post abierto en viewtopic.php?f=28&p=67280#p67280 sobre las marcas de ciertos vehículos pertenecientes a la 2ª Div. Panzer, surgió el dato de las pérdidas blindadas alemanas en Normandía. Pues bien, según la obra "D-Day Tank Warfare", de Steven J. Zaloga y George Balin, publicada por Concord en 1994, el estado de las fuerzas blindadas alemanas en el Frente de Normandía al 1 de Junio de 1944, y al cierre de la Bolsa de Falaise el 25 de Agosto, era el siguiente:



Como puede comprobarse, la Campaña de Normandía significó la práctica aniquilación de las unidades blindadas alemanas en dicho frente. Si bien es cierto que algunas de ellas, como la 2ª Panzer, fueron reconstruidas y llegaron a participar en campañas como la de las Ardenas, la mayoría de ellas no volvieron a estar a más de un 50% de sus efectivos al inicio de la campaña normanda.

Las pérdidas aliadas en el mismo sentido son difíciles de cuantificar, aunque se estima que fueron mucho más elevadas. La diferencia obvia es que mientras que los blindados norteamericanos y británicos podían ser repuestos sin gran dificultad y en un tiempo razonablemente corto, las pérdidas alemanas eran prácticamente irreemplazables a corto plazo.

Saludos.

[M Steiner]

Unos datos contundentes.
La superioridad aérea total de los Aliados tiene mucha culpa en esa destrucción masiva.
Buena info Capi.
Te saludo.

[manfred kessel]

Excelente información.
Una autentica catástrofe para las divisiones panzer, en especial para mi la pérdida de 88 tigres de un plumazo.

saludos

[Mariscal Panzer]

Esta claro que con la aviacion aliada dominando los cielos,poca cosa mas se podia pedir a las divisiones panzer.
Salir de noche y de dia moverse lo justo.Buena informacion.



Saludos

[Rodolfo Graziani]

Y no solo por los tanques, muchos tanquistas (tanto del Heer como de las Waffen SS) de gran talento como Michael Wittmann y Helmut Wendorff perdieron la vida durante la batalla y perdidas de tal magnitud eran aun mas dificiles de reemplazar

[Capitan Miller]

Desde luego que la supremacía aérea aliada tuvo mucho que ver en las pérdidas blindadas enemigas. Sin ir más lejos, durante el bombardeo de alfombra que inició la Operación Cobra se arrojaron 4.700 toneladas de bombas en un área de 7km x 2,5km. La Panzer Lehr, por ejemplo, perdió dos tercios de sus hombres entre muertos y heridos por efecto de dicho bombardeo. O en Falaise, donde el 13 de Agosto 37 P47 del 36º Fighter Group atacaron una concentración de entre 800 y 1.000 vehículos diversos al oeste de Argentan, logrando un total de 400/500 blancos confirmados. Ese día algunos P47 llegaron a arrojar hasta los depósitos externos de combustible sobre la columna enemiga, una vez que agotaron la munición.

Saludos.

[grognard]

En relación a la mortal efectividad de las fuerzas aéreas aliadas, nadie mejor para contarlo que los mismos protagonistas que la sufrieron:

Mientras los franceses mutilaban el transporte alemán en tierra, los norteamericanos y británicos hacían lo propio desde el aire. El Día D, el OKW había ordenado el traslado de refuerzos desde el sur: la 2ª División Panzer SS de Toulouse, la 17ª División Panzer SS del Valle del boira, la 77’ División de Infantería de Saint Malo, la 3ª División de Paracaidistas de Brest y grupos de batalla de otras tres divisiones de Bretaña. La 2ª División SS fue estorbada hasta tal punto por ataques aéreos que tardó 11 días en cargar sus tanques.
Rundstedt informó de que los aviones aliados controlaban no sólo el campo de batalla, sino también las rutas de acceso en un espacio de más de l60 kilómetros. EI grito de advertencia “¡Aviones en vuelo rasante!” se oía constantemente entre las columnas de tropas que marchaban al frente. Un oficial del estado mayor de una división SS recordaría su viaje hasta el frente de Normandía, el 7 de junio:
“Nuestras columnas motorizadas avanzaban por la carretera hacia las playas de la invasión. Luego sucedió algo que nos dejó aturdidos: empezaron a dispararnos desde el cielo. Todo el mundo salía de los vehículos y corría hacia los campos contiguos. Varios vehículos ya estaban en llamas. El ataque cesó tan repentinamente como había empezado quince minutos antes. Los hombres empezaron a volver a la columna, pálidos y temblorosos, preguntándose cómo habían sobrevivido a la feroz lluvia de balas.”
“Ahora la columna estaba totalmente desordenada y cada hombre marchaba por su cuenta, para poder alejarse rápidamente de la columna si hacía falta. Y en efecto, una hora más tarde empezó todo de nuevo, sólo que esta vez fue mucho peor. Cuando terminó este ataque, toda la carretera había quedado sembrada de cañones antitanque (el orgullo de la división) astillados, motores envueltos en llamas y equipos consumidos por el fuego.”
“La marcha fue suspendida y los vehículos que quedaban fueron escondidos entre los densos arbustos o en graneros. Nadie se atrevía a exponerse al aire libre. Ahora los hombres empezaron a mirarse unos a otros. Aquello era distinto de lo que habíamos imaginado.»
EI general Fritz Bayerlein, que había sido jefe del estado mayor del Afrikakorps de Rommel, también fue atacado desde el aire mientras los 260 tanques de su Panzer Lehr de elite avanzaban hacia el frente tras haber sido movilizados desde Chartres. En el automóvil del estado mayor, con Bayerlein viajaban su chofer, el cabo Kartheus, y su ordenanza, el capitán Alexander Hartdegen. Hartdegen describió lo que ocurrió al amanecer del 8 de junio:
“Avanzábamos por la carretera cuando vimos tres cazabombarderos en el cielo del alba. Evidentemente nos habían visto, porque volaban encima de la carretera recta, a baja altura, en nuestra dirección. Los frenos chirriaron. Como una docena de veces antes, el general Bayerlein abrió la puerta y se dejó caer en la cuneta de la carretera con el coche en movimiento. Yo vi una alcantarilla de hormigón, corrí hacia ella y me lancé de cabeza. Kartheus también consiguió salir del automóvil justo antes de que el cañón del avión lanzara los primeros proyectiles. En un instante, el BMW estaba en llamas. El siguiente avión atacó justo encima de la cuneta, abriendo fuego contra nosotros mientras descendía en picado. Los proyectiles de 20 mm cayeron a un par de metros de donde yo me encontraba. El cabo acababa de gritar en dirección a Bayerlein: "Aléjese del coche, general, aléjese del coche", y ya no se oía nada.»
Hartdegen se salvó gracias a la alcantarilla de hormigón, pero el cabo Kartheus yacía muerto en la zanja. Bayerlein sólo sufrió unos cuantos cortes y heridas de metralla, pero el BMW era un amasijo de metales envuelto en llamas.
“Diez ataques iguales uno detrás del otro”, comentaría Hartdegen, “son un verdadero anticipo del infierno”.
Incidentes como este enseñaron a los alemanes a moverse sólo de noche. De día no se permitía la presencia de ningún vehiculo a 500 metros a la redonda de los cuarteles militares. Los tanques y otros vehículos tenían que permanecer inmóviles y ocultos a la sombra de los densos bosques.

Desembarco en Normandía. El raid más grande de la guerra.
Douglas Bolting con la colaboración de John R. Elting. Time Life Folio 1997


Y resulta esclarecedor y sumamente dramático el testimonio del propio Bayerlein acerca de cómo fue pulverizada literalmente su división por los bombardeos aliados:

“Después de la terrible lucha soportada por mi división, ésta solo disponía del 50 por 100 de sus efectivos. Para hacer las cosas todavía peores, hube de dejar en las antiguas posiciones a la mitad de mis blindados para que apoyasen a las divisiones de infantería que nos acababan de relevar.
Hacia el 23 de julio las tropas norteamericanas se habían establecido en excelentes bases de partida para su ofensiva, habiendo tomado Saint Lo. La división Panzer Lehr sostenía una zona de 6 Km. al oeste de la ciudad, y empleando reservas muy débiles había formado una franja defensiva de 4 Km. de profundidad. Los 50 0 60 tanques y piezas antitanques motorizadas de que aun disponía se desplegaron en posiciones estáticas, ya que los antitanques blindados y los granaderos Panzer se encontraban atrincherados en sus posiciones.
El 24 de julio, 400 bombarderos americanos atacaron nuestro sector, sin ocasionarnos graves danos. Mi batallón antiaéreo se las compuso para abatir 10 aparatos. El esperado ataque no se produjo.
Sin embargo, al día siguiente tuvo lugar uno de los golpes mas contundentes descargados por las fuerzas aéreas aliadas durante toda la guerra, en operaciones de índole táctica. De fuente americana supe mas tarde que el 25 de julio una fuerza de 1.600 fortalezas volantes y otros bombarderos habían atacado el sector defendido por la Panzer Lehr, desde las nueve de la mañana hasta cerca del mediodía. Las unidades que sostenían la línea acabaron eliminadas casi por completo, a pesar de disponerse en muchos casos de tanques, antitanques y cañones automóviles en cantidad apreciable. Bajo el efecto de las alfombras de explosivos, las posiciones artilleras quedaron borradas; los tanques, destrozados; las posiciones de infantería, allanadas, y las carreteras y caminos, impracticables. Hacia mediodía la zona semejaba un paisaje lunar; los cráteres se tocaban unos con otros, y no quedaban ya esperanzas de salvar ninguna arma. Las comunicaciones estaban interrumpidas y no era posible ejercer el mando. E1 efecto ocasionado por tal ataque en nuestras tropas resulta indescriptible. Algunos hombres se volvieron locos y echaron a correr de un lado a otro, en terreno descubierto, hasta ser abatidos por la metralla. Simultaneando esta tempestad procedente del aire, innumerables cañones americanos lanzaron una catarata de proyectiles sobre nuestras posiciones.
Durante este tiempo me encontraba en un puesto de mando regimental, cerca de la Chapelle-en-Juger, en el centro mismo del bombardeo. Nuestro viejo castillo normando, con sus murallas de 3 m. de espesor, constituía una relativa protección. Una y otra vez el rodillo de bombas avanzo hacia nosotros, pasando a pocos metros de distancia. La tierra temblaba. Algunas ojeadas hacia el exterior nos mostraron la comarca envuelta en una nube de polvo, mientras surtidores de tierra saltaban por el aire. Durante muchas horas no pudimos abandonar el sótano, y era ya tarde cuando salí del castillo y regresé en mi moto al Cuartel General Divisionario (había llegado a la conclusión de que era preferible utilizar una moto a un coche, ya que seis de estos últimos quedaron destruidos en poco tiempo, muriendo varios de sus conductores). Por el camino nos vimos atacados repetidas veces por cazabombarderos.
Cuando llegué al Cuartel General de la división empezaban a recibir se los primeros informes acerca de infiltraciones enemigas en el sector bombardeado. Los destacamentos supervivientes seguían resistiendo, pero la mayor parte de dichos grupos quedaban arrollados por el apoyo aéreo que precedía al ataque. Algunas débiles reservas procedentes de otros lugares trataron de detener el alud por medio de contraataques, pero sus tentativas nada pudieron contra la artillería y la aviación enemigas, que desarticularon aquéllos aun antes de iniciarse. A la mañana siguiente la ruptura del frente era completa”

Memorias. Erwin Rommel. Colección Memorias de Guerra. Ediciones Altaya 2008

[Domper]

La potencia de fuego aliada resultó una sorpresa desagradable e inesperada para los alemanes.

Conviene que no olvidemos el efecto de la artillería aliada, especialmente la norteamericana. Se ha hablado mucho de la potente artillería soviética (con razón) pero se suele olvidar que la “reina de las batallas” de la SGM fue la artillería norteamericana. Esta era relativamente numerosa, pero sobre todo era moderna, homogénea (en la práctica se usaban sólo dos tipos de cañones, el obús de 105 mm y el obús de 155 mm), tenía una enorme cantidad de municiones, y lo realmente peligroso era sus sistemas de control. Los norteamericanos, más que ningún otro contendiente en la guerra, usaron la táctica “Time on target” (TOT) desarrollada durante la Gran Guerra. En ella se descubrió que la mayor parte de las bajas que causaba la artillería se producían en los primeros segundos del bombardeo. Durante ese corto tiempo las tropas enemigas, incluso las que se encontraban dentro de las trincheras, no estaban a cubierto. Tras los primeros proyectiles los soldados se guarecían (incluso tras pequeños relieves del terreno) y la eficacia de los fuegos era muy inferior.

La táctica TOT significa que se calcula el tiempo de vuelo de los proyectiles para que los disparados por diferentes baterías caigan a la vez sobre el objetivo: se calcula el tiempo de vuelo de los proyectiles (que dependerá del tipo del cañón que los dispare, del proyectil, de la carga de proyección, y de la distancia) y los cañones se disparan mediante una secuencia de tiempo muy exacta: normalmente se pretende que todos los proyectiles caigan en más/menos tres segundos del momento calculado: es decir, el bombardeo inicial dura sólo seis segundos, con la mayor parte de los proyectiles concentrados en dos o tres segundos (cuestión estadística). En ese tiempo resulta casi imposible incluso tirarse al suelo, y cualquier soldado atrapado al descubierto (simplemente asomando la cabeza) puede considerarse perdido. Para evitar aguar la sorpresa, no se hacen disparos de corrección del tiro, y si es preciso hacerlo, se dispara sobre otro objetivo muy separado y mediante tablas calculadas previamente se corrige el tiro.

Una vez atacado un objetivo, la artillería cambia y repite el mismo procedimiento sobre otro objetivo, y así sucesivamente. En las formas más “depuradas” cada cañón sólo dispara un proyectil contra cada blanco, lo que requiere (para que sea efectivo) que todos los cañones del teatro disparen a la vez contra cada blanco, y por tanto requiere control centralizado, en lugar de lo habitual (cada batería apoyando a tal o cual batallón). El control centralizado era parte de la doctrina artillera norteamericana desde la Guerra de la Secesión, y en la SGM se usó devastadoramente. Cuando se fue adquiriendo experiencia se añadió al fuego de la artillería terrestre el fuego naval y los bombardeos aéreos.

Esta táctica tiene dos efectos: el primero, el citado: causa más bajas al enemigo. En el libro Bando f Brothers de Ambrose recordaréis como describe el efecto de un par de bombardeos artilleros alemanes, en “la isla” (cerca de Nimega) y en las Ardenas. En los dos se cita como los soldados se ponían a cubierto mientras caían los proyectiles: con la táctica TOT no da tiempo a cubrirse, y gran parte de la unidad hubiese sido destruida a las primeras de cambio (se acaba la Compañía ‘E’).

Otro efecto es que obliga a todas las unidades enemigas a enterrarse profundamente y a “asomar el hocico” lo mínimo posible: en cualquier momento puede llegar una masa de proyectiles. Tienes que estar siempre en el fondo de la trinchera, evitando en lo posible que permanezca personal al descubierto: unos pocos vigías, los menos enlaces posibles, y punto: obliga a vivir como ratas. Para mejorar el panorama el ejército norteamericano usaba un buen número de avionetas ligeras L4 y L5 en misiones de observación artillera, buscando posibles blancos. Si se detectaba uno, quedaba en la lista para ser atacado en algún momento. Si la artillería antiaérea disparaba, recibía inmediatamente una andanada artillera: lo dicho, vivir como ratas.

Con todo, hay que señalar que tanto el fuego de la artillería como los ataques aéreos eran poco efectivos contra los tanques, como describiré en otro mensaje.

Saludos

[Domper]

Sin embargo, el efecto de la potencia aérea (y de la artillería) sobre los blindados alemanes debe matizarse.

Por de pronto: hay que entender que hay tres tipos de “impactos” sobre un carro de combate:

- Destrucción total: implica la destrucción del vehículo, que resulta irreparable, y frecuentemente implica la muerte de la dotación. Habitualmente esto se consigue por daños masivos: incendio catastrófico (combustible y municiones), voladura de la torre, etcétera.

- Destrucción casi total: el carro queda fuera de combate, frecuentemente perece su dotación, y auque se recupere el vehículo requiere reparaciones de gran importancia, como la sustitución del motor y de la suspensión, la sustitución de la torre, etcétera. Es frecuente que el vehículo sea irrecuperable para su misión original, y tras su “reparación” sea destinado a otras misiones: portador de armas, carro de recuperación o de ingenieros, etcétera. Así, buena parte de los Brumbar y de los Sturmtiger construidos era a partir de chasis con daños graves enviados a Alemania para su reparación.

Según las condiciones, podía ocurrir que vehículos que se consideraban reparables no lo fuesen. Es el caso de los dos M26 Pershing perdidos en combate en Alemania: uno fue puesto fuera de combate por un Tiger pero fue recuperado y reparado. El otro fue incendiado por un proyectil disparado por un Nashorn que penetró por el glacis e inició un fuego en la torre. La tripulación abandonó el vehículo, y poco después la munición se incendió y estalló. A pesar de eso el carro se consideró reparable pero, dada la situación (el derrumbamiento inminente de Alemania) y que había escasez de piezas de repuesto, se prefirió canibalizarlo.

Los soviéticos eran especialmente hábiles recuperando vehículos: no les gustaban los recubrimientos de caucho de los carros norteamericanos porque si ardía el tanque el caucho también ardía y complicaba la reparación. A pesar de eso, a finales de la guerra también ponían recubrimientos de caucho en las ruedas de sus tanques (alargan la vida de las cadenas y hacen la marcha menos fatigosa).

- Fuera de combate: el carro sufre daños que afectan a su movilidad, a su potencia de fuego o a su dotación, pero que son fácilmente reparables por los talleres de primer escalón: por ejemplo, se ha roto la oruga, o una carga hueca ha matado algún tripulante, etcétera.

El “fuera de combate” podía darse también sin necesidad del enemigo. Incluso hoy día se considera que una unidad blindada en combate pierde un 20% de sus efectivos cada hora por averías (generalmente menores). Los carros alemanes no eran un prodigio de fiabilidad, especialmente si tenían que hacer largos recorridos.

Todo esto es porque los tanques son vehículos muy resistentes. Un ejemplo fue un M48 que combatió en Saigón durante la ofensiva del Tet: se envió un pelotón de tanques a la capital, pero un puente fue volado tras pasar el primer vehículo. Ese solitario tanque combatió durante todo el día, y fue alcanzado tantas veces por granadas de carga hueca que tuvo que sustituirse la dotación ¡dieciocho veces! y el tanque siguió combatiendo.

En los dos últimos casos el carro de combate es recuperable y puede volver a ser utilizado. Pero Alemania tenía dos graves problemas para ello:

- Uno, de organización. La mayor parte de los contendientes realizaban las reparaciones por grandes que fuesen en talleres de primer o segundo escalón, y sólo se devolvían a las fábricas vehículos con averías muy graves (en el caso de los aliados occidentales, no era posible, y los carros se abandonaban: fue el sino de los Centaur en Normandía). Pero los alemanes sólo reparaban sobre el terreno las averías “fáciles”, y si el vehículo necesitaba una reparación mayor (como la sustitución del motor) se enviaba a la fábrica. Eso era casi imposible en las condiciones de Francia: el transporte de tanques se hacía por líneas férreas, que estaban fuera de servicio en las proximidades del frente: eso implicaba que si un tanque tenía daños importantes, podía darse por perdido.

- Para reparar un tanque es preciso recuperarlo. Eso es fácil para quien combate en misiones ofensivas, pero quien lo hace a la defensiva deberá o recuperar los vehículos dañados, o abandonarlos. Recuperar un tanque siempre es un problema, pero con los carros pesados (Panther y Tiger de ambos modelos) es aún peor. El único vehículo capaz de hacerlo era el Bergepanther, pero se fabricaba con cuentagotas (347 en total). Es significativo que ningún Tiger pudo escapar de Normandía.

Es importante considerar que era excepcional que la aviación o la artillería consiguiese una “destrucción total”. Para la artillería, implicaba un impacto directo que atravesase el techo y estallase en su interior. Si el proyectil acertaba con el blindaje frontal, podía causar daños muy graves, pero generalmente reparables. Sin embargo, la artillería si es frecuente que deje fuera de combate a los tanques, al dañar sus orugas, la suspensión, el armamento, los sistemas ópticos… La aviación, parecido. Es improbable que una bomba destruya un tanque, pero una explosión cercana causa daños importantes.

Respecto a las armas de fuego directo de la aviación (cañones, ametralladoras o cohetes), tienen una eficacia moderada contar los carros.

Los cohetes eran muy temidos, pero la probabilidad de impacto era mínima: los que se usaban durante la SGM eran armas de baja velocidad con trayectoria parabólica, lo que hacía la puntería muy difícil, y más difícil evaluar los efectos, pues el morro del avión oculta la trayectoria de los cohetes. No he encontrado la proporción de impactos, pero me suena que era inferior al 5%. Incluso hoy día, con armamento guiado, etcétera, se acepta que durante el combate contra carros un avión deja fuera de combate a una media de dos tanques cada salida. Eso sí, si el cohete acierta al tanque, es frecuente que los daños sean catastróficos para el vehículo, y letales para la dotación.

Por raro que parezca, las ametralladoras de 12,7 mm y sobre todo los cañones de 20 mm eran más eficaces: bastaban para perforar la coraza superior o posterior de los tanques, y la puntería era sencilla. Incluso si no perforaban la coraza causaban daños importantes en elementos externos (por ejemplo, los escapes de los motores). Eso sí, era improbable que la destrucción fuese total.

Por todo ello una fracción importante de los tanques perdidos por los alemanes lo fueron por daños no reparables que obligó a su abandono, no por su destrucción. Eso quiere decir que parte de sus dotaciones sobrevivió, y hubiesen podido servir de esqueleto para la reconstrucción de las unidades. Pero por entonces Hitler había decidido que las divisiones Panzer no eran suficientemente fanáticas, y destinó los nuevos tanques a nuevas brigadas acorazadas, que tuvieron un rendimiento malo.

Eso sí, todo lo dicho es respecto a los carros. Mientars que dentro de un tanque se estaba relativamente a salvo de los obuses y de los aviones, el efecto contra vehículos no acorazados, tropas al descubierto, unidades hipomóviles y demás, era aterrador.

Saludos

[grognard]

Los dos últimos post sumamente interesantes y, sobre todo, muy instructivos. Gracias, Domper.

[Anibal clar]

Desde luego, muy interesante.
Como igualmente interesante el la táctica USA de "aislar" la zona de combate mediante la destrucción de las comunicaciones que conducen hacia la misma y la dislocación de los sistemas de transporte (por ejemplo, ver la operación Chatanooga choo choo), con lo cual los alemanes tenían muchos problemas para introducir refuerzos en dicha zona de combate, y por lo tanto aún más difícil reparar los carros averiados, etc.
Las pérdidas alemanas son espantosas, sin embargo sería interesante compararlas con las aliadas, como bien decís, debieron ser aún más terroríficas, pero pudieron ser reemplazadas sin mucho esfuerzo.
Saludos.

[Adler Goess]

Pues como ya bien dicen, la incapacidad de los alemanes de reponer sus vehículos destruidos, en comparación con los aliados y a su aparente inagotable fuente de suministros, les jugó una mala pasada a estos primeros.

Un ejemplo, es este Panther destruido por un US P-47 en la bolsa de falaise, una mala racha de suerte para sus ocupantes.

http://www.panzerworld.net/horrorgallery

[Balthasar Woll]

Joe, vaya dos fotos... No las había visto nunca, me han dejado impresionado...

Saludos

[Baron Rojo]

Que fotos terribles, más que nada la primera que me impresionó mucho, las piernas de ese hombre parecen dos troncos quemados.

Gracias por el aporte Adler.

[grognard]

Sin ánimo de ser morboso, el cuerpo presenta el aspecto de carbonización parcial, que ha afectado principalmente a sus piernas, sobre todo la izquierda, la parte inferior del tronco, el brazo izquierdo y la cabeza. Me aventuro a decir que probablemente fue herido o muerto mientras intentaba abandonar el vehículo, y cayó boca arriba sobre el chasis, que se estaba quemando desde abajo, razón por la cual la carbonización es parcial. Puede observarse que la parte superior izquierda del tronco apenas se encuentra quemada, y hasta es posible que los documentos que aparecen sobre el cuerpo pudieran ser los del soldado, encontrados en ese bolsillo aparentemente intacto.

[Anibal clar]

Menos mal esa apreciación Grognard, sin ánimo de ser morboso.
Sin embargo has dado una buena explicación, así creo yo que debió ser.
¿Os habéis fijado que entre las piernas del soldado carbonizado hay una MG-42? ¿qué pintará ahí esa ametralladora?
A su lado hay otro cuerpo carbonizado.
Aparte la explicación de Grognard, que es la más plausible, ¿no podrían ser panzer granaderos que iban montados sobre el Panther cuando fueron abatidos y luego devorados por el fuego del carro que resultó destruido? Eso explicaría la presencia de la MG-42.
Saludos.

[grognard]

El segundo cuerpo que indicas es el correspondiente a la segunda foto. Se reconoce por la postura del brazo derecho.

Offtopic:

Aclarar que la explicación que he posteado me ha venido gracias al curso de Medicina Forense que tuvo que hacer mi mujer para conseguir el título de Criminología. Unos apuntes que valen su peso en oro. Eso, y muchas horas de CSI, Navy y Bones.

[Capitan Miller]

Aparte la explicación de Grognard, que es la más plausible, ¿no podrían ser panzer granaderos que iban montados sobre el Panther cuando fueron abatidos y luego devorados por el fuego del carro que resultó destruido? Eso explicaría la presencia de la MG-42.

Totalmente de acuerdo, de hecho es lo primero que pensé al ver la fotografía ya que está abierta la escotilla del comandante pero no la escotilla trasera de la torreta, que sería lo lógico si la tripulación hubiera intentando huir del incendio. De hecho era bastante normal que los carros transportaran infantería durante los movimientos, más aún en Falaise donde todo el mundo se querría subir a cualquier vehículo que les pudiera sacar de allí. De cualquier modo es una fotografía espeluznante.

Saludos.

[Balthasar Woll]

Pues ya que lo decís, si que se trata de Granaderos Panzer. Otra prueba más es en la primera fotografía las botas que calza el cadaver, las cuales son las reglamentarías de la Infantería, y no de las tripulaciones de blindados que eran de "media caña".

Saludos.

[Graf]

Excelente artículo de Miller, y gran aportación de Domper se nota que maneja muy bien los temás técnicos, felicidades y gracias.

Al respecto se me ocurre una reflexión. Mucho se habla de los errores que hicieron a Alemania perder la guerra, concentremonos en Normandía. De hecho Domper nos da una serie de errores de logística y transporte muy importantes, pero a la vez tanto Miller como Domper nos hacen ver el inmenso daño que la aviación y la artillería causaron a las defensas alemanas. ¿Un daño acaso decisivo?

Yo me atrevo a decir que sí, y afirmar que en especial la supremaciía aerea fue vital para la victoría aliada en Normandía. Vistas las perdidas sufridas por los propios aliados, y considerando que una grandísima proporción de las perdidas alemanas, así como la imposibilidad de movilizarse de día y toda una serie molestias y retrasos fueron causados por la aviación aliada, me atrevo a decir que sin la supremacía aerea la victoria aliada en Normandía habría resultado muy cuesta arriba.

Y no estoy hablando de que Alemania pudiera realizar ataques aereos sobre las fuerzas aliadas, estoy hablando simplemente de anular por completo el factor aereo en Normandía. Supongamos, como en efecto sucedió, que Alemania es incapaz de realizar ataques aereos importantes sobre las tropas aliadas. Pues bien, pero supongamos además que se concentra simplemente en anular la supremacia aerea aliada y lo logra.

Para mi el resultado es muy simple, estoy casi seguro que la invasión habría fracasado. Y que tal cosa sucediera no hubiera sido muy dificil. Recordemos que en septiembre de 1943, Hitler ordenó que el innovador ME 262, no se porduejra como caza y se transforamara en caza bombardero, con lo cual retraso su producción y entrada en servicio durante meses.

¿Que huebiera pasado con 500 ME 262 en los primeros días de la invasión, con tripulaciones entrenadas? A mi jucio se habría acabado por completo con la supremacia aerea aliada con todo lo que ello implica. Y esto no deja de ser curioso, porque nos muestra como el curso de la guerra pudo haber cambiado dramaticamente de un momento a otro. Sin esa nefasta decisión de Hitler de septiembre del 43, poco improtaban los errores en la batalla de Inglaterra, en el Atlantico, en el Mediterraneo, ante Moscú o en Prokhorovka...

Última edición por Graf el Mié Jul 28, 2010 9:28 pm, editado 1 vez en total

[M Steiner]

Hola Graf,
interesante reflexión pero, entraríamos en un nuevo "...Y si...".
Hay que tener en cuenta que la "Operación Overlord" se hace tras un minucioso estudio sobre la capacidad de Alemania para enfrentarse a la invasión. Si no hubieran contado con total superioridad aérea, simplemente no hubieran realizado el desembarco. Por eso de la importancia de los bombardeos sobre objetivos en Alemania, en el sentido de que tendrían ocupadísima a la Luftwaffe en ir de aquí para allá para hacer frente a los bombarderos aliados y al tiempo la mantenían lejos de Francia.
Te saludo.

[Graf]

Hola Steiner.

Concuerdo contigo acerca de la idea de que los aliados estudieron las debilidades de Alemania antes de desembarcar, pero si, en el hipotetico caso que yo planteo, hubieran concluido como tu dices no realizar la invasión... Pues mejor que mejor, que más exito que lograr disuadir al enemigo de sus planes ¿No crees?

Con respecto al hecho de manetener a la luftwaffe ocupada en casa, como bien dices fue lo que hizo. Pero si la luftwaffe hubiera contado con esos 500 (lo dije por decir un numero) ME 262 adicionales, creo que hubiera podido cubrir los dos frentes, no crees?

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Por otro lado, se me había pasado antes, es curioso que entre los datos que pone Miller, figura la sorpresa de un soladado aleman que al percatarse del pode aereo aliado afirm: "Esto no es como lo esperabamos". Con toda probabilidad se trata de un soldado qeu proviene del frente oriental, donde el factor aereo no resultaba tan determinante. En cambio quienes habian combatido en africa si que sabia de que se trataba esto, y lo refleja el propio Rommel en sus memorias...

[M Steiner]

Hola Graf,
habría servido para retrasar la invasión hasta que se obtuviera la superioridad aérea. Y, se habría intensificado la búsqueda y destrucción de los Me-262, sus bases de partida y las fábricas donde eran creados.
Ese tipo de armas llegó demasiado tarde, y no hay que olvidar que con 500 Me-262, Hitler se habría vuelto loco y los habría usado como bombarderos para frenar la avalancha roja que se cernía contra el Gej Centro en el Frente Oriental, que dicho sea de paso, fue una catástrofe para Alemania.
Te saludo.


Y sobre la extrañeza del soldado. Era la primera vez que se empleaban tan contundentemente bombardeos de alfombra sobre unidades terrestres. Divisiones como la Panzerlehr, fueron literalmente pulverizadas.

[Graf]

Hola Graf,
habría servido para retrasar la invasión hasta que se obtuviera la superioridad aérea. Y, se habría intensificado la búsqueda y destrucción de los Me-262, sus bases de partida y las fábricas donde eran creados.

Puede ser, tal vez tengas razón... Pero yo creo que antes de qe pudieran reaccionar ya los habrían echado de nuevo al mar...

[grognard]

Perdonad si me he despistado un poco con los últimos post, pero... ¿el objetivo no era hablar de qué hubiera podido pasar en caso de no existir la apabullante superioridad aérea aliada en Normandía? Es decir, si las condiciones de enfrentamiento entre alemanes y aliados se hubiesen limitado a combates terrestres, un poco, valgan las distancias, un "Kursk a la normanda" (por poner un marco) pero con las condiciones geográficas de Normandía, es decir, terreno "bocage" y ventaja "a priori" para el defensor por ese mismo terreno. No entiendo qué relación tienes eso con la disposición o no de los Me-262.

Como complemento a la cuestión, en el hilo de "Cuál fue la batalla más sangrienta" y más o menos a partir de este post hemos estado debatiendo acerca de los posibles escenarios en Normandía en caso de otra estrategia de apoyo artillero/aéreo o sobre qué diferencias hubiese habido en caso de que las unidades que defendían el Muro del Atlántico hubiesen sido de primera clase (léase divisiones panzer o Fallschirmjager).

Y abundando en la misma, creo que los aliados no hubiesen dispuesto de supremacía aérea, las divisiones panzer alemanas hubiesen podido moverse con algo más de libertad desde sus lugares de origen a la zona del frente normando. Disponer de libertad de movimiento en las horas diurnas estivales quizás les hubiese facilitado el agrupamiento en mucho menos tiempo, la concentración de efectivos y, posiblemente, introducir una cuña blindada entre Gold-Juno y Sword, lo que les hubiese permido, en teoría, y aun con el apoyo artillero naval, intentar una reducción o incluso destrucción de ambas cabezas de playa. Y eso hablando sólo en el sector británico, en el que a la larga se acabaron enfrentando a varias divisiones panzer, entre ellas las dos mejor equipadas, la Hitlerjugend y la Lehr.

Si bien en algún que otro lugar se ha demostrado que el apoyo aéreo aliado no fue precisamente el que destruyó las punzas de lanza blindadas, sí que contribuyó, y mucho, a ralentizar su avance desde sus bases, su concentración y en alguna que otra ocasión, el inicio de sus ataques. No es un factor fundamental, pero tiene su peso específico en la campaña, y la teórica falta del mismo, si bien, quizás, a la larga no hubiese influido en que los alemanes devolvieran a los aliados al mar, de seguro les hubiesen hecho el hueso mucho más duro de roer. Sólo hay que ver la que lió Wittman con media docena de Tigres...

[Capitan Miller]

Yo creo que en ese supuesto, mayor disponibilidad de Me262, la ofensiva de bombardeo estratégico sobre objetivos en Francia no habría sido tan exitosa. Aunque habría supuesto desplegar los 262, al menos en cierto número, en bases francesas, y no sólo para la defensa del Reich. Si eso nos lleva a una menor presión sobre centros de comunicaciones, supondría una mayor rapidez en el despliegue del contraataque alemán. Luego, sí podría haber influenciado en el efecto de la superioridad aérea aliada, sino directamente durante la campaña sí en su preparación.

En cualquier caso, mi opinión es que lo que más influyó fue la práctica de la doctrina Rundstedt sobre la doctrina Rommel. Más distancia a los puntos de agrupamiento, más tiempo consumido, más facilidad para atacar blancos que de otra manera estarían peligrosamente cerca de las fuerzas propias... Como dijo ese corso bajito del bicornio, "el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo jamás".

Saludos.

[Graf]

Veo que ya se pone interesante el debate...

Perdonad si me he despistado un poco con los últimos post, pero... ¿el objetivo no era hablar de qué hubiera podido pasar en caso de no existir la apabullante superioridad aérea aliada en Normandía? Es decir, si las condiciones de enfrentamiento entre alemanes y aliados se hubiesen limitado a combates terrestres, un poco, valgan las distancias, un "Kursk a la normanda" (por poner un marco) pero con las condiciones geográficas de Normandía, es decir, terreno "bocage" y ventaja "a priori" para el defensor por ese mismo terreno. No entiendo qué relación tienes eso con la disposición o no de los Me-262.

Hola, precisamente me tome la libertad de hablar de los Me 262, ya que pienso que de Hitler no haber retrasado su producción y distribución como caza, este avión podría haber marcado la diferencia en el tema la superioridad aerea en la batalla de Normandía, que como bien dices es de lo que se estaba discutiendo...

Me gusta la comparación con kursk, y la verdad yo si creo que de existir un equilibrio aereo los aliados hubieran sido devueltos al mar...

En cualquier caso, mi opinión es que lo que más influyó fue la práctica de la doctrina Rundstedt sobre la doctrina Rommel. Más distancia a los puntos de agrupamiento, más tiempo consumido, más facilidad para atacar blancos que de otra manera estarían peligrosamente cerca de las fuerzas propias... Como dijo ese corso bajito del bicornio, "el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo jamás".

Otro punto que me encanta del tema, las divergencias estratégicas entre Rommel y Rundstedt, lo cual sin duda también constituyo una de las causas del fracaso alemán. Rundstedt pretendia que las fuerzas alemanas esperaran adentro y que se dejara a los aliadaos ganar terreno para luego destruirlos ya terreno adentro, Rommel por el contrario pretewndia tener las fuerzas cerca de la costa y detruir allí a las fuerzas aliadas. Yo la verad no entro en el detalle de decr si una teoría era correcta y la otra no, lo que si pienso es que el error alemán fue no asumir ninguna de las dos plenamente, en el s entido de que se dejaron algunas divivisiones panzer cerca de la costa (la 21 y no recuerdo cual otra) y las demás se dejaron terreno adentro, solo para luego comenzar a moverlas a la costa sin poder lograrlo.

Yo pienso que si se iban a tomar la posición de Rommel o la de Rundstetd debía hacerse con todas las consecuencias, eso al menos hubiera proporcionado una estrategía unica y un plan coherente, y no la imporvisación y el caos que surgieron.

[M Steiner]

Hola a todos,
ante el supuesto de llevar Me-262 a bases francesas, loa Aliados, simplemente las habrían bombardeado.
Las debilidades de los Me-262 estaban en el aterrizaje y en el despegue, y los P-47 y P-51 se habrían centrado más en ellos hasta destruirlos.
Y el "kursk a la normanda" se habría producido de no tener la superioridad aérea los Aliados. No hay que ver más que todo lo que tenían los alemanes en los alrededores de La Falaise. Con cobertura aérea habrían causado muchos problemas a los Aliados pero, sin ella, el resultado fue el desastre total.
Saludos.

[Graf]

Pues yo creo que hubiera resultado más facil proteger los aerodormos, que hacer lo que finalmente tuvieron que hacer, y mal, proteger y retrasar cualquier movimiento de tropas.

[Bitxo]

La cuestión Rundstedt-Rommel es fácil de solucionar: Rundstedt (y Guderian) tenía razón. La tenía porque no se conocía el lugar del desembarco. Lo de concentrar a las mecanizadas en la playa está muy bien si sabes en qué playa o si dispones de tal volúmen de fuerzas que puedes defender con contundencia todo el litoral. Pero no se daba ninguna de esas dos premisas.

Para postre los Aliados podían ejecutar un desembarco de diversión para atraer a las mecanizadas y atacar en serio en otro lado. Además, según los informes alemanes, disponían de 8 divisiones aerotransportadas que también suponían un duro revés para las limitadas reservas de los defensores. Incluso se sospechaba que podrían atacar en el Mediterráneo. Imaginemos dos ataques simultáneos, uno en el Canal de la Mancha y otro en la Costa Azul... ¿cuál es el verdadero? Y ya antes, ¿dónde habías concentrado a las mecanizadas? ¿O están dispersas por todo el litoral?

No habían suficientes fuerzas para cubrir el litoral de manera que resultase innecesaria una reserva móvil. Para postre, las opciones de desembarco Aliadas eran variadas y podían resultar tan distantes como el norte o el sur. Disponían de un fuerte contingente aerotransportado y contaban con la Resistencia francesa, además de la superioridad aérea. No quedaba más remedio, pues, que emplearte en una defensa estratégica y no en una táctica. Y, claro, no hubo Me 262.

De haber habido superioridad de la Luftwaffe no hubiese habido tampoco una victoria alemana en una batalla, pues esa batalla no se habría librado, por supuesto. Los Aliados se dedicaron a malograr la producción alemana presente y futura con su guerra aérea, dejando que los soviéticos malograran lo que llegaba al frente. De hecho, lo que había en Francia eran divisiones ya quemadas por estos que, además, lanzaron una colosal ofensiva en el este al tiempo del desembarco. A la hora de montar What is if... hay que intentar no pintarlo todo de rosa para uno de los bandos por una mera cuestión de realismo.

Pero, ya puestos, supongamos que existe superioridad aérea alemana y, por tanto, no hay Día D. Se podría decir, entonces, que los errores pasados no importarían... si nos olvidamos de la economía y de los recursos necesarios para poder seguir en pie de guerra. Alemania no podía comerciar con nadie y se sostenía a base de esquilmar a sus ocupados y aliados. ¿Durante cuánto tiempo? ¿Hasta cuándo podría fabricar pertrechos militares de cierta calidad cuando escaseaban los materiales estratégicos? ¿Cuánto tiempo podría continuar sustituyendo las bajas? ¿Cuánto tiempo podría sostenerse políticamente el III Reich? ¿Hasta cuándo, en definitiva, una nación y un Ejército preparados para un blitzkrieg podrían sostenerse en una guerra económica?

Porque el verdadero problema a esas alturas de la guerra no era cuánto tiempo duraría Alemania, sino cuánto avanzarían los soviéticos y cuánto avanzarían los Aliados y cómo sería el mundo tras ella.

Volviendo al escenario histórico, otra grave carencia alemana fue la falta de divisiones de artillería móvil al estilo soviético. Rundstedt lo propuso y se trató de llevar a cabo pero, por lo de siempre -si no me traiciona la memoria-, por las carencias de material y por las fricciones entre los mandos, no se hizo. Contar con potencia de fuego en el momento preciso y ser capaz, en definitiva, de retrasar los movimientos del enemigo e incluso de desbaratar sus asaltos, resulta vital en una defensa estratégica. No sólo de carros y aviones vive el Comandante en Jefe.