Vie Dic 08, 2006 7:38 pm
No te equivoques sorbe el DDT. A pesar de sus efectos deletéreos sobre el medio ambiente (incuestionables) ha salvado millones (o decenas de millones) de vidas humanas. Y hoy día sigue siendo el medio de elección para control de la malaria en zonas endémicas (con las salvedades que indicaré).
Ninguno de nosotros lo recordamos, pero para eso están los libros de historia. La malaria llegó a afectas a latitudes tan templadas como Londres, y hasta mediados del siglo XX fue endémica en muchas zonas de Europa. Especialmente lo era el en Sur de Italia y en los humedales de Levante y Andalucía. Así, los reclutas procedentes de la Albufera de Valencia o de lugares similares eran apreciados porque eran resistentes a la malaria en Cuba o Filipinas. Claro que por cada recluta "resistente" un hermano había muerto en la infancia de paludismo.
Toda la costa española tenía zonas peligrosas: los humedales (hoy sustituidos por cemento) que había junto a la costa. La única posibilidad de lucha contra el paludismo era la desecación y roturación de dichos terrenos: visita el Golfo de Rosas y verás como las zonas húmedas actuales serán apenas un 10% de las originales.
El DDT es también eficaz como otros artrópodos como los piojos, que son los transmisores del tifus exantemático que mató a cientos de miles de personas durante la SGM. Fue precisamente el uso de estos pesticidas lo que acabó con el tifus exantemático, hoy una enfermedad rarísima que ya no ha vuelto a causar brotes, ni siquiera en situaciones horribles como el GULAG o las guerras de Indochina.
Aunque el DDT surgió durante la guerra se empleó enseguida para ayudar a la población civil. Tras los desembarcos en Italia fueron empleados masivamente sorbe las ciudades para eliminar mosquitos y piojos. Evitando epidemias, y erradicando de paso la malaria de Italia (combinado con el uso de antipalúdicos). En 1955 se emprendió un programa mundial de erradicación de la malaria que, aunque no consiguió el objetivo final, la consiguió erradicar de grandes regiones, y disminuyendo la mortalidad en el resto.
Posteriormente se comenzó a apreciar su toxicidad, pero esta se debía no tanto al uso para control de vectores de enfermedades, sino por su empleo indiscriminado para aumentar la producción agrícola en países desarrollados. La alarma creada pro la toxicidad de dicho compuesto hizo que se prohibiese en países desarrollados (siendo sustituido por otros productos menos persistentes pero más caros) pero de rebote causó una grave crisis en los países tropicales subdesarrollados, especialmente en Africa.
En esos países se sigue recomendando el uso de DDT (o de agentes similares) para el control de enfermedades, pero no con uso indiscriminado (es decir, nada de fumigar selvas) sino para proteger a los individuos: rociando las pareced de las viviendas (basta una impregnación cada seis meses) y con mosquiteras impregnadas. La cantidad de agente empleado es muy inferior (cien o mil veces menos que en las campañas de los cincuenta) y el impacto ecológico y sanitario, mínimo. Pero la prohibición del DDT en países desarrollados, y las presiones que sufren las empresas químicas por grupos ecologistas han hecho que apenas se fabrique DDT (o agentes similares, insisto) por lo que los países de Africa no pueden obtenerlo (ni pueden costearse otros agentes más caros). El resultado ha sido un aumento espectacular de la mortalidad por malaria. Se calcula que la prohibición del DDT ha causado cerca de 90 millones de muertes: el doble que la Segunda Guerra Mundial.
Yo soy el primer ecologista, pero si tengo que elegir entre volver a tener malaria en la costa española y el uso de insecticidas, pues… España puede permitirse fumigar con metoxiclor una región si hay un brote autóctono de paludismo, pero Mali, Bolivia o Sri Lanka no pueden permitírselo.
Recordad, además, que en España sigue habiendo mosquitos Anopheles transmisores de la enfermedad, y que los viajes en avión han provocado contagios ocasionales en aeropuertos, etcétera. Es cuestión de tiempo que tengamos un brote autóctono.
La cuestión del DDT sigue abierta, y parece que hay que revisar la relación riesgo (que es pequeño pero no nulo) y beneficios. Por cierto, no se ha demostrado que el DDT sea cancerígeno (sólo hay estudios en animales que recibieron dosis enormes, y estudios epidemiológicos bastante dudosos) ni afecta a la absorción del calcio. Sólo se ha demostrado que produce nacimientos pretérminos y se ha relacionado con la supresión de la lactancia materna. Recuerda que hay poblaciones que llevan sesenta años usando el insecticida y en ellas no se ha demostrado toxicidad: es uno de los agentes más seguros de este tipo (no creerás que el Lindano no es tóxico, supongo). A cambio de esa dudosa toxicidad, lo que sí se ha demostrado es que disminuye la mortalidad infantil por malaria y, como digo, se recomienda su uso en regiones de alto riesgo.
La cuestión: si viviésemos en Mozambique, y tuviésemos niños ¿usaríamos organoclorados?
Saludos
Ninguno de nosotros lo recordamos, pero para eso están los libros de historia. La malaria llegó a afectas a latitudes tan templadas como Londres, y hasta mediados del siglo XX fue endémica en muchas zonas de Europa. Especialmente lo era el en Sur de Italia y en los humedales de Levante y Andalucía. Así, los reclutas procedentes de la Albufera de Valencia o de lugares similares eran apreciados porque eran resistentes a la malaria en Cuba o Filipinas. Claro que por cada recluta "resistente" un hermano había muerto en la infancia de paludismo.
Toda la costa española tenía zonas peligrosas: los humedales (hoy sustituidos por cemento) que había junto a la costa. La única posibilidad de lucha contra el paludismo era la desecación y roturación de dichos terrenos: visita el Golfo de Rosas y verás como las zonas húmedas actuales serán apenas un 10% de las originales.
El DDT es también eficaz como otros artrópodos como los piojos, que son los transmisores del tifus exantemático que mató a cientos de miles de personas durante la SGM. Fue precisamente el uso de estos pesticidas lo que acabó con el tifus exantemático, hoy una enfermedad rarísima que ya no ha vuelto a causar brotes, ni siquiera en situaciones horribles como el GULAG o las guerras de Indochina.
Aunque el DDT surgió durante la guerra se empleó enseguida para ayudar a la población civil. Tras los desembarcos en Italia fueron empleados masivamente sorbe las ciudades para eliminar mosquitos y piojos. Evitando epidemias, y erradicando de paso la malaria de Italia (combinado con el uso de antipalúdicos). En 1955 se emprendió un programa mundial de erradicación de la malaria que, aunque no consiguió el objetivo final, la consiguió erradicar de grandes regiones, y disminuyendo la mortalidad en el resto.
Posteriormente se comenzó a apreciar su toxicidad, pero esta se debía no tanto al uso para control de vectores de enfermedades, sino por su empleo indiscriminado para aumentar la producción agrícola en países desarrollados. La alarma creada pro la toxicidad de dicho compuesto hizo que se prohibiese en países desarrollados (siendo sustituido por otros productos menos persistentes pero más caros) pero de rebote causó una grave crisis en los países tropicales subdesarrollados, especialmente en Africa.
En esos países se sigue recomendando el uso de DDT (o de agentes similares) para el control de enfermedades, pero no con uso indiscriminado (es decir, nada de fumigar selvas) sino para proteger a los individuos: rociando las pareced de las viviendas (basta una impregnación cada seis meses) y con mosquiteras impregnadas. La cantidad de agente empleado es muy inferior (cien o mil veces menos que en las campañas de los cincuenta) y el impacto ecológico y sanitario, mínimo. Pero la prohibición del DDT en países desarrollados, y las presiones que sufren las empresas químicas por grupos ecologistas han hecho que apenas se fabrique DDT (o agentes similares, insisto) por lo que los países de Africa no pueden obtenerlo (ni pueden costearse otros agentes más caros). El resultado ha sido un aumento espectacular de la mortalidad por malaria. Se calcula que la prohibición del DDT ha causado cerca de 90 millones de muertes: el doble que la Segunda Guerra Mundial.
Yo soy el primer ecologista, pero si tengo que elegir entre volver a tener malaria en la costa española y el uso de insecticidas, pues… España puede permitirse fumigar con metoxiclor una región si hay un brote autóctono de paludismo, pero Mali, Bolivia o Sri Lanka no pueden permitírselo.
Recordad, además, que en España sigue habiendo mosquitos Anopheles transmisores de la enfermedad, y que los viajes en avión han provocado contagios ocasionales en aeropuertos, etcétera. Es cuestión de tiempo que tengamos un brote autóctono.
La cuestión del DDT sigue abierta, y parece que hay que revisar la relación riesgo (que es pequeño pero no nulo) y beneficios. Por cierto, no se ha demostrado que el DDT sea cancerígeno (sólo hay estudios en animales que recibieron dosis enormes, y estudios epidemiológicos bastante dudosos) ni afecta a la absorción del calcio. Sólo se ha demostrado que produce nacimientos pretérminos y se ha relacionado con la supresión de la lactancia materna. Recuerda que hay poblaciones que llevan sesenta años usando el insecticida y en ellas no se ha demostrado toxicidad: es uno de los agentes más seguros de este tipo (no creerás que el Lindano no es tóxico, supongo). A cambio de esa dudosa toxicidad, lo que sí se ha demostrado es que disminuye la mortalidad infantil por malaria y, como digo, se recomienda su uso en regiones de alto riesgo.
La cuestión: si viviésemos en Mozambique, y tuviésemos niños ¿usaríamos organoclorados?
Saludos
Vie Dic 08, 2006 7:38 pm
Yo usaría preservativos...creo que tienen menos efectos secundarios 
Vie Dic 08, 2006 7:38 pm
Que yo recuerde, el DDT no tiene aplicaciones como anticonceptivo.
Desde luego, los países subdesarrollados tienen un gravísimo problema son su disparado aumento de la población, pero la solución no creo que sea dejar que los críos se mueran de malaria. Esa solución "made in Germany" perdió mucho atractivo tras lo de Nuremberg.
Supongo que a la recluta le habrán bailado las ideas, y ha confundido la malaria con el SIDA. Eso, o yo no he entendido el chiste.
La cuestión fue que el DDT fue descubierto por un alemán en 1974 (que no apreció sus propiedades insecticidas), y en 1939 un suizo descubrió esta propiedad (por la que mereció el premio Nobel), pero los alemanes ignoraron ese hallazgo, que hubiese impedido las epidemias de tifus exantemático que afligieron a Europa.
Lo mismo ocurrió con la Penicilina: tras el descubrimiento de Fleming de 1928 (que simplemente comunicó una "curiosidad") la Penicilina fue ignorada. Pero un equipo inglés, dirigido por Chain y Florey inició la búsqueda de un medicamento antiinfeccioso que superase a las Sulfamidas (otro descubrimiento germano masivamente aplicado por los aliados), revisando los casos conocidos de "interferencia" (de un germen que destruye a otro). Revisó los casos conocidos, encontrando diez casos prometedores, de los que el más atractivo era el de Fleming.
Los esfuerzos de Chain y Florey llevaron al aislamiento y purificación de la Penicilina, y con el apoyo oficial inglés y luego norteamericano (pues el trabajo requirió medios ingentes) se inició la producción del antibiótico. La única participaciónd e Fleming en todo el asunto fue cuando un día Sir Alexander entró como un ciclón en el laboratorio gritando "¿qué están haciendo con MI Penicilina?", pero aceptó las explicaciones… y se volvió a su hospital. El mérito del antibiótico corresponde a los menos recordados Howard Walter Florey y Ernest Boris Chain.
Es importante saber que otro de los casos conocidos de interferencia bacteriana, evaluados pero no estudiados por Chain y Florey (que se concentraron en la Penicilina) llevó al descubrimiento y aislamiento de la Estreptomicina en 1943, el primer antibiótico activo contra la tuberculosis, de nuevo con financiación procedente del esfuerzo de guerra.
El papel de los alemanes en todo esto es triste… o aterrador. A pesar de conocer la existencia de la "bala mágica" al menos desde 1943 ni intentaron producirla. Lo mismo con los insecticidas, la organización de transfusiones, etcétera. Los médicos alemanes eran competentes, pero sus jefes no. Preferían gastar el dinero en bonitos uniformes o en misiles que se quedarían en el papel, y no destinaron fondos para evitar que sus soldados quedasen lisiados o muriesen. La Penicilinael DDT y las transfusiones no sólo hubiesen mitigado el dolor de soldados y civiles, sino que hubiesen devuelto muchos más heridos a sus unidades, evitando las crisis de efectivos del final.
Pero fue peor. Sería la pregunta ideal para un quiz, pero no quiero meter al holocausto en eso. Ernest Boris Chain era un judío alemán que abandonó Alemania tras el ascenso de Hitler, continuando sus investigaciones en Inglaterra. Tras el final de la guerra supo que su madre y su hermana habían sido asesinadas en el Holocausto.
Saludos
Desde luego, los países subdesarrollados tienen un gravísimo problema son su disparado aumento de la población, pero la solución no creo que sea dejar que los críos se mueran de malaria. Esa solución "made in Germany" perdió mucho atractivo tras lo de Nuremberg.
Supongo que a la recluta le habrán bailado las ideas, y ha confundido la malaria con el SIDA. Eso, o yo no he entendido el chiste.
La cuestión fue que el DDT fue descubierto por un alemán en 1974 (que no apreció sus propiedades insecticidas), y en 1939 un suizo descubrió esta propiedad (por la que mereció el premio Nobel), pero los alemanes ignoraron ese hallazgo, que hubiese impedido las epidemias de tifus exantemático que afligieron a Europa.
Lo mismo ocurrió con la Penicilina: tras el descubrimiento de Fleming de 1928 (que simplemente comunicó una "curiosidad") la Penicilina fue ignorada. Pero un equipo inglés, dirigido por Chain y Florey inició la búsqueda de un medicamento antiinfeccioso que superase a las Sulfamidas (otro descubrimiento germano masivamente aplicado por los aliados), revisando los casos conocidos de "interferencia" (de un germen que destruye a otro). Revisó los casos conocidos, encontrando diez casos prometedores, de los que el más atractivo era el de Fleming.
Los esfuerzos de Chain y Florey llevaron al aislamiento y purificación de la Penicilina, y con el apoyo oficial inglés y luego norteamericano (pues el trabajo requirió medios ingentes) se inició la producción del antibiótico. La única participaciónd e Fleming en todo el asunto fue cuando un día Sir Alexander entró como un ciclón en el laboratorio gritando "¿qué están haciendo con MI Penicilina?", pero aceptó las explicaciones… y se volvió a su hospital. El mérito del antibiótico corresponde a los menos recordados Howard Walter Florey y Ernest Boris Chain.
Es importante saber que otro de los casos conocidos de interferencia bacteriana, evaluados pero no estudiados por Chain y Florey (que se concentraron en la Penicilina) llevó al descubrimiento y aislamiento de la Estreptomicina en 1943, el primer antibiótico activo contra la tuberculosis, de nuevo con financiación procedente del esfuerzo de guerra.
El papel de los alemanes en todo esto es triste… o aterrador. A pesar de conocer la existencia de la "bala mágica" al menos desde 1943 ni intentaron producirla. Lo mismo con los insecticidas, la organización de transfusiones, etcétera. Los médicos alemanes eran competentes, pero sus jefes no. Preferían gastar el dinero en bonitos uniformes o en misiles que se quedarían en el papel, y no destinaron fondos para evitar que sus soldados quedasen lisiados o muriesen. La Penicilinael DDT y las transfusiones no sólo hubiesen mitigado el dolor de soldados y civiles, sino que hubiesen devuelto muchos más heridos a sus unidades, evitando las crisis de efectivos del final.
Pero fue peor. Sería la pregunta ideal para un quiz, pero no quiero meter al holocausto en eso. Ernest Boris Chain era un judío alemán que abandonó Alemania tras el ascenso de Hitler, continuando sus investigaciones en Inglaterra. Tras el final de la guerra supo que su madre y su hermana habían sido asesinadas en el Holocausto.
Saludos
Vie Dic 08, 2006 7:39 pm
No, Domper, no confundo malaria con sida, ni me bailan las ideas, y no te preocupes si no has entendido el chiste, porque no es un chiste: es uno de mis típicos comentarios preñados de sarcasmo, ironía y mucha, mucha rabia...No necesariamente contra ti, sino contra la defensa de métodos arcaicos que paises desarrollados ya han erradicado por su toxicidad (sin el menor resquicio de duda sobre ello), pero claro, los tercermundistas no pueden aspirar a otra cosa mejor.
Es más barato fumigar con DDT que financiar una macrocampaña para el control responsable de natalidad.
Es más rentable invertir en armas que en sanidad y hospitales, que podrían salvar muchas vidas con malaria y sin ella. Pues nada...DDT.
30000 niños nacen al año en Mozanbique con VIH (ya que hablas de sida); la mitad muere antes de cumplir el año, el resto no llega a los dos. Es más mortal el sida que la malaria.
Y si encima llega el Papa de turno y les lanza un mensaje tipo -no a los métodos anticonceptivos-, -no al aborto-, -abstinencia, hijos mios-, ¿abstinencia?, ¿pero ese tio en que mundo vive??...me voy a callar o empezaré a blasfemar y se me llena el post de asteriscos.
Aunque pensando mal...interesa un elevado indice de natalidad.
Después de todo los niños son mano de obra, aprenden pronto a manejar un arma, y las niñas son materia de intercambio...o pasto de prostitución.
Llevas razón, Domper, si sopesas beneficios y desventajas...es mejor el DDT.
Eso es lo que realmente me desquicia, no tu post.
Lo siento.
Un saludo, compañero.
Es más barato fumigar con DDT que financiar una macrocampaña para el control responsable de natalidad.
Es más rentable invertir en armas que en sanidad y hospitales, que podrían salvar muchas vidas con malaria y sin ella. Pues nada...DDT.
30000 niños nacen al año en Mozanbique con VIH (ya que hablas de sida); la mitad muere antes de cumplir el año, el resto no llega a los dos. Es más mortal el sida que la malaria.
Y si encima llega el Papa de turno y les lanza un mensaje tipo -no a los métodos anticonceptivos-, -no al aborto-, -abstinencia, hijos mios-, ¿abstinencia?, ¿pero ese tio en que mundo vive??...me voy a callar o empezaré a blasfemar y se me llena el post de asteriscos.
Aunque pensando mal...interesa un elevado indice de natalidad.
Después de todo los niños son mano de obra, aprenden pronto a manejar un arma, y las niñas son materia de intercambio...o pasto de prostitución.
Llevas razón, Domper, si sopesas beneficios y desventajas...es mejor el DDT.
Eso es lo que realmente me desquicia, no tu post.
Lo siento.
Un saludo, compañero.
Vie Dic 08, 2006 7:40 pm
Bien, pero no tienes mucha idea sobre cuestiones sanitarias. Acepto tus correcciones sobre psicología, acepta las mías sobre sanidad.
La cuestión de la toxicidad a largo plazo del DDT no está clara del todo. Tiene efectos sobre la fauna, pero más por la destrucción de sus fuentes de alimentos (insectos) y en casos muy concretos de depredadores, pero aunque el la leche de las madres (humanas) se detectan rastros de pesticidas no parece que sean especialmente tóxicos.
Al menos, no lo son tanto como el no usar pesticidas. Si no lo crees, simplemente busca con Google "aflatoxina" para ver como los denostados conservantes evitan una peligrosa contaminación natural. No es el único caso, los alimentos en malas condiciones, las zoonosis, etcétera, se han demostrado que se relacionan con muchas otras enfermedades.
En el caso de la infancia en Africa, coincido con el problema del SIDA, que es bastante más aterrador de lo que crees: el problema no son los niños que fallecen, sino sus padres, porque el SIDA afecta sobre todo a la minoría más instruida de esos países (la que se desplaza más, la que sale de las aldeas): técnicos (desde camioneros hasta albañiles), miembros de profesiones liberales. Claro que si los políticos colaboran, negando la existencia de la enfermedad, o proponiendo remedios absurdos (como la ministra sudafricana de Sanidad), pues…
Por cierto, el SIDA en la infancia, sin tratamiento, es mortal no en el 50%, sino en más del 90% de los casos. Con tratamiento, también, pero se tarda mucho más en morirse (dicen que convierten el SIDA en una enfermedad crónica… pero no sé si creérmelo, no hay experiencia de 20 ó 30 años)
Pero la malaria es aún más grave que el SIDA. La prevención de este es relativamente sencilla (otra cosa las burradas que diga el Pope, que no tendrán demasiado eco en antiguas colonias inglesas): con el uso de preservativos se puede disminuir mucho la transmisión: la prueba es que el SIDA está (parcialmente) controlado en países occidentales. El de la malaria es muchísimo más complejo: simplemente, piensa en algún verano en el que no te hayan picado los mosquitos. Una única picadura basta para transmitir la enfermedad. Y no valen las medidas de los turistas, es decir, tomar antipalúdicos, pues son tóxicos a largo plazo.
La única forma es luchar contra los mosquitos con pesticidas, que tienen todos efectos secundarios a largo plazo. Lo que pasa es que su uso puede hacerse de muchas formas. Si se usan los pesticidas sin control simplemente para aumentar la productividad de las cosechas es cuando se producen los efectos sorbe el medio ambiente y cuando aparecen resistencias. Pero el uso que propone la OMS es mucho más controlado: mosquiteras impregnadas, fumigaciones de las paredes, que con agentes de larga duración (sea DDT o sea otro) puede hacerse cada seis meses, con un coste económico asumible. Y se reservan las fumigaciones masivas para zonas concretas en las que el riesgo de enfermar es muy elevado. Estas medidas implican que se usan cantidades 100 veces menores de las usadas en los cincuenta.
Se duda sobre la practicidad de usar otros agentes de menor duración (es decir, que no se acumulan en el medio): son menos efectivos (se inactivan por la luz solar, etc.), inducen por ello la aparición rápida de resistencias, son mucho más caros, y el requerir aplicaciones mucho más frecuentes dispara el coste de las medidas de control, y requiere cantidades muy superiores que acaban siendo tan tóxicas o más que los organoclorados.
Está muy bien hablar de la toxicidad de un agente desde casa. Yo vivo en una zona sin malaria (pero que en su momento sí fue palúdica), como el terreno se ha "saneado" (es decir, se convirtieron los humedales en zonas de cultivo) no hay tantos mosquitos como hace un siglo, y si oigo un mosquito en casa, gasto medio bote del insecticida que tengo en el armario (basado en Piretrinas, con lo que gasto en insecticida en un verano viviría un niño de Mozambique todo el año). Pero si algo se sabe es que si se impone un sistema caro, resultará muy poco eficaz. Revisa el gran éxito que ha tenido el sistema de doble jarra para la conservación de alimentos en Africa Occidental, pero piensa que ese medio no cumple ni de lejos las reglamentaciones de la UE, y un establecimiento que lo utilizase en España sería sancionado. Pero tan absurdo es pretender tener cámaras frigoríficas en Ghana ¿dónde enchufarlas? como prohibir el uso de un agente a pesar de las recomendaciones científicas.
Y te recuerdo que los países del tercer mundo no pueden conseguir DDT (o agentes similares) para sus campañas de prevención porque las empresas químicas que pudieran fabricarlo son amenazadas de boicot por organizaciones ecologistas mal informadas, en cuyo haber hay decenas de millones de muertes.
Otro error que se ha colado en tu mensaje es lo de los niños. La malaria es igual de peligrosa tengas u niño o tengas quince. Si una familia angoleña tiene un único hijo la probabilidad de que fallezca de malaria está entre el 30 y el 50%. Si tiene siete hijos, la probabilidad será la misma, pero al menos sabe que alguno sobrevivirá. Diles que usen condones y que se arriesguen a no tener hijos, a ver que te cuentan. Hay muchas causas para la elevada natalidad del tercer mundo, pero la enfermedad y la pobreza son claves.
Te recuerdo que la enfermedad es una de las dos causas que mantiene a Africa en la miseria, impidiendo el despegue económico. La otra causa es geográfica, las comunicaciones muy difíciles (y recuerda lo del SIDA y los camioneros). El caso es que países asiáticos que hace 40 años no estaban mejor que Togo hoy han cambiado su situación. Pero Africa no. La lucha contra la malaria es vital.
En resumen: menos tópicos. Tú sabes de psicología. De esto, sé yo.
Saludos
P.D.: perdón por el off Tepic; pero igual que me sublevan los 10 millones de víctimas del Holocausto, lo hacen los por lo menos 50 millones de víctimas del "holocausto ecologista" debido al fracaso de la campaña contra la malaria.
La cuestión de la toxicidad a largo plazo del DDT no está clara del todo. Tiene efectos sobre la fauna, pero más por la destrucción de sus fuentes de alimentos (insectos) y en casos muy concretos de depredadores, pero aunque el la leche de las madres (humanas) se detectan rastros de pesticidas no parece que sean especialmente tóxicos.
Al menos, no lo son tanto como el no usar pesticidas. Si no lo crees, simplemente busca con Google "aflatoxina" para ver como los denostados conservantes evitan una peligrosa contaminación natural. No es el único caso, los alimentos en malas condiciones, las zoonosis, etcétera, se han demostrado que se relacionan con muchas otras enfermedades.
En el caso de la infancia en Africa, coincido con el problema del SIDA, que es bastante más aterrador de lo que crees: el problema no son los niños que fallecen, sino sus padres, porque el SIDA afecta sobre todo a la minoría más instruida de esos países (la que se desplaza más, la que sale de las aldeas): técnicos (desde camioneros hasta albañiles), miembros de profesiones liberales. Claro que si los políticos colaboran, negando la existencia de la enfermedad, o proponiendo remedios absurdos (como la ministra sudafricana de Sanidad), pues…
Por cierto, el SIDA en la infancia, sin tratamiento, es mortal no en el 50%, sino en más del 90% de los casos. Con tratamiento, también, pero se tarda mucho más en morirse (dicen que convierten el SIDA en una enfermedad crónica… pero no sé si creérmelo, no hay experiencia de 20 ó 30 años)
Pero la malaria es aún más grave que el SIDA. La prevención de este es relativamente sencilla (otra cosa las burradas que diga el Pope, que no tendrán demasiado eco en antiguas colonias inglesas): con el uso de preservativos se puede disminuir mucho la transmisión: la prueba es que el SIDA está (parcialmente) controlado en países occidentales. El de la malaria es muchísimo más complejo: simplemente, piensa en algún verano en el que no te hayan picado los mosquitos. Una única picadura basta para transmitir la enfermedad. Y no valen las medidas de los turistas, es decir, tomar antipalúdicos, pues son tóxicos a largo plazo.
La única forma es luchar contra los mosquitos con pesticidas, que tienen todos efectos secundarios a largo plazo. Lo que pasa es que su uso puede hacerse de muchas formas. Si se usan los pesticidas sin control simplemente para aumentar la productividad de las cosechas es cuando se producen los efectos sorbe el medio ambiente y cuando aparecen resistencias. Pero el uso que propone la OMS es mucho más controlado: mosquiteras impregnadas, fumigaciones de las paredes, que con agentes de larga duración (sea DDT o sea otro) puede hacerse cada seis meses, con un coste económico asumible. Y se reservan las fumigaciones masivas para zonas concretas en las que el riesgo de enfermar es muy elevado. Estas medidas implican que se usan cantidades 100 veces menores de las usadas en los cincuenta.
Se duda sobre la practicidad de usar otros agentes de menor duración (es decir, que no se acumulan en el medio): son menos efectivos (se inactivan por la luz solar, etc.), inducen por ello la aparición rápida de resistencias, son mucho más caros, y el requerir aplicaciones mucho más frecuentes dispara el coste de las medidas de control, y requiere cantidades muy superiores que acaban siendo tan tóxicas o más que los organoclorados.
Está muy bien hablar de la toxicidad de un agente desde casa. Yo vivo en una zona sin malaria (pero que en su momento sí fue palúdica), como el terreno se ha "saneado" (es decir, se convirtieron los humedales en zonas de cultivo) no hay tantos mosquitos como hace un siglo, y si oigo un mosquito en casa, gasto medio bote del insecticida que tengo en el armario (basado en Piretrinas, con lo que gasto en insecticida en un verano viviría un niño de Mozambique todo el año). Pero si algo se sabe es que si se impone un sistema caro, resultará muy poco eficaz. Revisa el gran éxito que ha tenido el sistema de doble jarra para la conservación de alimentos en Africa Occidental, pero piensa que ese medio no cumple ni de lejos las reglamentaciones de la UE, y un establecimiento que lo utilizase en España sería sancionado. Pero tan absurdo es pretender tener cámaras frigoríficas en Ghana ¿dónde enchufarlas? como prohibir el uso de un agente a pesar de las recomendaciones científicas.
Y te recuerdo que los países del tercer mundo no pueden conseguir DDT (o agentes similares) para sus campañas de prevención porque las empresas químicas que pudieran fabricarlo son amenazadas de boicot por organizaciones ecologistas mal informadas, en cuyo haber hay decenas de millones de muertes.
Otro error que se ha colado en tu mensaje es lo de los niños. La malaria es igual de peligrosa tengas u niño o tengas quince. Si una familia angoleña tiene un único hijo la probabilidad de que fallezca de malaria está entre el 30 y el 50%. Si tiene siete hijos, la probabilidad será la misma, pero al menos sabe que alguno sobrevivirá. Diles que usen condones y que se arriesguen a no tener hijos, a ver que te cuentan. Hay muchas causas para la elevada natalidad del tercer mundo, pero la enfermedad y la pobreza son claves.
Te recuerdo que la enfermedad es una de las dos causas que mantiene a Africa en la miseria, impidiendo el despegue económico. La otra causa es geográfica, las comunicaciones muy difíciles (y recuerda lo del SIDA y los camioneros). El caso es que países asiáticos que hace 40 años no estaban mejor que Togo hoy han cambiado su situación. Pero Africa no. La lucha contra la malaria es vital.
En resumen: menos tópicos. Tú sabes de psicología. De esto, sé yo.
Saludos
P.D.: perdón por el off Tepic; pero igual que me sublevan los 10 millones de víctimas del Holocausto, lo hacen los por lo menos 50 millones de víctimas del "holocausto ecologista" debido al fracaso de la campaña contra la malaria.
Vie Dic 08, 2006 7:45 pm
Vamos a dejarlo estar aquí que nos estamos saliendo del tema hace rato.
El tema del hilo es La batalla de Prokhorovka.
No nos desviemos del tema original.
Saludos
El tema del hilo es La batalla de Prokhorovka.
No nos desviemos del tema original.
Saludos
Vie Dic 08, 2006 7:46 pm
Ay,ay,ayyy...
Domper, Domper: deberías reflexionar un poco sobre ese afán competitivo que está sólo en tu cabeza...
Tópicos los justos para pasar el día, las "correcciones" se hacen en el cole, no a gente con criterio, adulta y que tiene su opinión propia...y un poco de relax, hombre, que aquí nadie se juega las tierras.
Lo nuestro es imposible, Domper, y mira que lo intento, ¿eh?.
Cachis!.
Hala, voy a ir cavando la trinchera...
Domper, Domper: deberías reflexionar un poco sobre ese afán competitivo que está sólo en tu cabeza...
Tópicos los justos para pasar el día, las "correcciones" se hacen en el cole, no a gente con criterio, adulta y que tiene su opinión propia...y un poco de relax, hombre, que aquí nadie se juega las tierras.
Lo nuestro es imposible, Domper, y mira que lo intento, ¿eh?.
Cachis!.
Hala, voy a ir cavando la trinchera...
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Jue Abr 16, 2009 3:33 am
Respecto a la batalla de Kursk, solo comentare que la victoria alemana no solo era dificil sino imposible, porque la reserva sovietica era el llamado Frente de la Estepa constituido:
"como reserva estratégica con otros 5 ejércitos combinados 1 ejército de tanques más 3 cuerpos de tanques, 3
cuerpos mecanizados y 3 cuerpos de caballería, es decir otros 1600 tanques".
Ver:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... tepa#p8316
Mejor dicho otra aventura con un final predecible.
Saludos
"como reserva estratégica con otros 5 ejércitos combinados 1 ejército de tanques más 3 cuerpos de tanques, 3
cuerpos mecanizados y 3 cuerpos de caballería, es decir otros 1600 tanques".
Ver:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... tepa#p8316
Mejor dicho otra aventura con un final predecible.
Saludos
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Vie Abr 17, 2009 6:58 pm
Hola a todos.
Miller, acabo de leer esto y quisiera felicitarte. Sencillamente perfecto.
Los alemanes podían haber ganado en Kursk, después de todo.
Un saludo camaradas.
Miller, acabo de leer esto y quisiera felicitarte. Sencillamente perfecto.
Los alemanes podían haber ganado en Kursk, después de todo.
Un saludo camaradas.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 1:55 am
Creo que hay un serio malentendido, la seudo posible victoria de Kursk es un cuento. Como comente en el post anterior, los sovieticos tenian una reserva de casi 700,000 hombres en el llamado Frente de la Estepa, ¿cual era la reserva alemana para mantener la fuerza del ataque?
Saludos
Saludos
Anibal clar escribió:Hola a todos.
Miller, acabo de leer esto y quisiera felicitarte. Sencillamente perfecto.
Los alemanes podían haber ganado en Kursk, después de todo.
Un saludo camaradas.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 5:23 am
Según afirma el autor en el texto, el plan que propuso Manstein para continuar la ofensiva antes de que Hitler ordenara su cancelación, incluía utilizar al 24 Panzer Korp para atacar el flanco del 5º Ejército de la Guardia, que era la principal unidad blindada de que disponía Konev en las reservas del Frente Estepa y que de hecho ya había sido utilizado para el contrataque en Prokhorovka. Es decir, esas reservas ya estaban siendo utilizadas.
Ni quito ni pongo rey, y menos sobre algo todavía tan oscuro y sujeto a datos que aparecen con cuentagotas según se desclasifican informes de los archivos norteamericanos y soviéticos, pero todo parece apuntar a que al menos unas tablas en Kursk (por supuesto también negativas para los planes alemanes) estuvieron más cerca de ser el resultado de lo que hasta ahora se pensaba. ¿Cabía también la alternativa de una posible victoria marginal alemana? Quién sabe.
Saludos.
Tras recibir las noticias sobre el desembarco aliado en Sicilia y de inminentes ataques soviéticos en el rio Mius, Hitler decidió cancelar la Operación Zitadell. Manstein replicó que aun podía acabar con los dos ejércitos blindados soviéticos; disponía de reservas suficientes que no habían entrado en combate (tres divisiones panzer del 24 Panzer Korp) listas para ser empleadas. Podrían haberse utilizado para caer sobre el flanco del 5º Blindado de la Guardia, romper el frente desde la cabeza de puente del Psel o cruzarlo al este de Prokhorovka.
Ni quito ni pongo rey, y menos sobre algo todavía tan oscuro y sujeto a datos que aparecen con cuentagotas según se desclasifican informes de los archivos norteamericanos y soviéticos, pero todo parece apuntar a que al menos unas tablas en Kursk (por supuesto también negativas para los planes alemanes) estuvieron más cerca de ser el resultado de lo que hasta ahora se pensaba. ¿Cabía también la alternativa de una posible victoria marginal alemana? Quién sabe.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 6:07 am
Huno, un detalle que olvidé, y que merece ser tenido en cuenta, es que los datos manejados por Glantz en su trabajo de 1986, que es la fuente utilizada para el post que mencionas, en el que se cita una fuerza de 1.600 tanques para el Frente Estepa, han sido actualizados por informes más recientes usados por otros autores a partir del 2000. Si en base a esos datos actualizados la totalidad de fuerzas blindadas del 5º Ejército de la Guardia (la mayor agrupación blindada) oscilaba entre 800 y 900 tanques, resulta un poco difícil alcanzar 1.600 sumándole los otros tres Cuerpos Acorazados del Frente Estepa. Si se tiene en cuenta que las bajas sufridas en Prokhorovka por el 5º Ejército pudieron llegar hasta más de 600 entre dañados y destruidos, pocas fuerzas blindadas más quedaban para enfrentarse al ataque propuesto por Manstein utilizando las tres divisiones del 24 Panzer Korp.
De acuerdo que Konev aún podía contar con los otros tres Cuerpos Acorazados del Frente Estepa, pero el 5º de la Guardia no era ya una fuerza imponente tras Prokhorovka, y con esos tres Cuerpos y los restos de las fuerzas de Rotmistrov se habría tenido que contener el ataque del 24 PK y de las fuerzas blindadas todavía activas de Hausser y del 3er. Panzer Korp. En cualquier caso una difícil situación.
Saludos.
De acuerdo que Konev aún podía contar con los otros tres Cuerpos Acorazados del Frente Estepa, pero el 5º de la Guardia no era ya una fuerza imponente tras Prokhorovka, y con esos tres Cuerpos y los restos de las fuerzas de Rotmistrov se habría tenido que contener el ataque del 24 PK y de las fuerzas blindadas todavía activas de Hausser y del 3er. Panzer Korp. En cualquier caso una difícil situación.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 5:43 pm
Como me parecía un atrevimiento poner en duda la capacidad de David Glantz me puse a buscar informaciones actualizadas y, como no podía ser de otra manera, también él ha tenido acceso a datos actualizados.
Según la obra "Kursk, la batalla decisiva", de Álvaro Lozano, citando a Glantz y House en su libro "The Battle of Kursk", de 2007, las cifras del Frente Estepa serían las siguientes:
Hombres totales: 573.000
Hombres en acción: 295.000
Tanques totales: 1.551
Tanques en acción: 900
Es decir, que las únicas reservas blindadas del Frente Estepa tras la batalla en Prokhorovka serían los 200 tanques remanentes del 5º Ejército de la Guardia más otros 600 de los otros tres Cuerpos Acorazados, y teniendo en cuenta que el 100% de esos 600 carros estuvieran operativos, lo que nunca es así. Creo que se habría producido una situación estratégica interesante si el plan de continuación de Manstein se hubiera puesto en marcha.
Resumiendo, las cifras actualizadas de Glantz se acercan mucho más a las cifras que se vienen manejando por otros autores tras la caida de la URSS.
Saludos.
P.D.
Ya estoy tardando en hacerme con la nueva obra de Glantz en San Amazon.
Según la obra "Kursk, la batalla decisiva", de Álvaro Lozano, citando a Glantz y House en su libro "The Battle of Kursk", de 2007, las cifras del Frente Estepa serían las siguientes:
Hombres totales: 573.000
Hombres en acción: 295.000
Tanques totales: 1.551
Tanques en acción: 900
Es decir, que las únicas reservas blindadas del Frente Estepa tras la batalla en Prokhorovka serían los 200 tanques remanentes del 5º Ejército de la Guardia más otros 600 de los otros tres Cuerpos Acorazados, y teniendo en cuenta que el 100% de esos 600 carros estuvieran operativos, lo que nunca es así. Creo que se habría producido una situación estratégica interesante si el plan de continuación de Manstein se hubiera puesto en marcha.
Resumiendo, las cifras actualizadas de Glantz se acercan mucho más a las cifras que se vienen manejando por otros autores tras la caida de la URSS.
Saludos.
P.D.
Ya estoy tardando en hacerme con la nueva obra de Glantz en San Amazon.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 7:04 pm
Capitan Miller esta muy clara tu observacion, pero, debemos tener en cuenta que las fuerzas alemanas a ese momento tambien estaban en estado de desgaste, manteniendo una ofensiva de varios dias y con pocas opciones para mantener la iniciativa, pues las reservas para ello eran exiguas y el costo en equipamiento y tropas se incrementaria geometricamente (hay un cansancio del material que no se debe descontar) al pasar el tiempo, que era el arma principal con que contaban los sovieticos.
Otro detalle que no se puede dejar de lado, es que la operacion Zitadelle no tenia ninguna iniciativa estrategica o politica sobre el conjunto de las operaciones en el Frente Oriental, solo se trataba de retrasar lo inevitable, luego para el Eje, los reemplazos en calidad y cantidad a las perdidas serian muy pobres, encima este es el inicio a las operaciones sovieticas que significaron la perdida de la guerra en el Frente Oriental.
Saludos
Otro detalle que no se puede dejar de lado, es que la operacion Zitadelle no tenia ninguna iniciativa estrategica o politica sobre el conjunto de las operaciones en el Frente Oriental, solo se trataba de retrasar lo inevitable, luego para el Eje, los reemplazos en calidad y cantidad a las perdidas serian muy pobres, encima este es el inicio a las operaciones sovieticas que significaron la perdida de la guerra en el Frente Oriental.
Saludos
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 8:30 pm
Totalmente de acuerdo con que a partir de Kursk la iniciativa ofensiva pasó a estar en manos soviéticas, pero no exclusivamente debido a la tan esgrimida total destrucción de las fuerzas acorazadas alemanas, que no fue tal como demuestran los números. No se debe olvidar que la apertura de un segundo frente en el Mediterráneo obligó a Alemania a desplazar unidades a dicho frente, y que a partir de 1944 muchas unidades que se habían reconstruido (no al 100%) tras su desgaste en el Este, tuvieron que ser desplegadas en Occidente ante la inminencia del desembarco aliado en Normandía. Es decir, fueron varios los factores que intervinieron en la obligada estrategia defensiva alemana en el Este a partir de Kursk, pero en absoluto la supuesta aniquilación de sus fuerzas acorazadas en dicha batalla. Y con todo ello no quiero decir en absoluto que haya que restar mérito a la contribución del Ejército Rojo a la victoria definitiva, que fue importantísimo tanto por sus éxitos como por su terrible coste en vidas, un coste que otros tal vez no habrían estado dispuestos a aceptar; no me malinterpretéis.
Por otra parte, no creo que el 24º Panzer Korp fuera una reserva débil si incluían a tres divisiones acorazadas, entre ellas la Waffen SS Wiking, que se habían mantenido precisamente para explotar un posible éxito en el saliente sur. Ese Cuerpo Panzer unido a las restantes fuerzas del SS Panzer Korp de Hausser, aun baqueteado por los contínuos combates, habrían supuesto un importante quebradero de cabeza para el Frente Estepa, que se había empleado en gran número en frenar a las fuerzas alemanas en Prokhorovka, fuerzas cuya retirada fue fruto exclusivo de una decisión estratégica de Hitler, y no de una apreciación táctica de Manstein, quien con toda probabilidad dispondría de datos del frente mucho más reales que los del Cuartel General de Hitler. Y esto último es algo que no sólo tuvo que sufrir Manstein, sino prácticamente todos los generales alemanes en todos los teatros de la guerra desde que Hitler y su Cuartel General tuvieron la última palabra a la hora de los análisis y de la utilización de determinadas unidades.
Obviamente, aunque el 9º Ejército de Kluge hubiera podido seguir la tarea de contención que sugería Manstein, y que las fuerzas de éste hubieran logrado arrollar el flanco del Frente Estepa para proseguir hacia el norte y el oeste en un movimiento envolvente, la victoria alemana marginal o incluso estratégica en Kursk no habría supuesto un vuelco en la situación del Frente Oriental. Si Ciudadela se hubiera puesto en marcha en Mayo o más tardar a principios de Junio tal y como estaba previsto en sus inicios, la cosa habría sido muy distinta ya que la acumulación de fuerzas soviéticas habría sido menor, y el éxito habría supuesto el abrir una brecha peligrosísima en las defensas enemigas. Sin embargo, la aplastante superioridad numérica del Ejército Rojo en el escenario real implicaba que aún contando con esa hipotética victoria alemana, el frente no se derrumbaría ya que no existiría la superioridad de fuerzas por parte alemana que sí se podría haber dado en fechas anteriores.
En resumen, ni siquiera una victoria en Kursk, que tal vez estuvo más cerca de lo asumido hasta la desclasificación de nuevos documentos, habría dado a Alemania una iniciativa que le hubiera permitido volver a un escenario como el del verano de 1942. Sin embargo, y aunque los hechos no cambien en absoluto, la aparición de nuevos datos e informaciones siempre ayudan a conocer y entender mejor determinados acontecimientos que de otro modo permanecerían dentro de la órbita de puntos de vista subjetivos o determinados por motivos políticos y no rigurosamente históricos.
Saludos, y perdón por enrollarme.
Por otra parte, no creo que el 24º Panzer Korp fuera una reserva débil si incluían a tres divisiones acorazadas, entre ellas la Waffen SS Wiking, que se habían mantenido precisamente para explotar un posible éxito en el saliente sur. Ese Cuerpo Panzer unido a las restantes fuerzas del SS Panzer Korp de Hausser, aun baqueteado por los contínuos combates, habrían supuesto un importante quebradero de cabeza para el Frente Estepa, que se había empleado en gran número en frenar a las fuerzas alemanas en Prokhorovka, fuerzas cuya retirada fue fruto exclusivo de una decisión estratégica de Hitler, y no de una apreciación táctica de Manstein, quien con toda probabilidad dispondría de datos del frente mucho más reales que los del Cuartel General de Hitler. Y esto último es algo que no sólo tuvo que sufrir Manstein, sino prácticamente todos los generales alemanes en todos los teatros de la guerra desde que Hitler y su Cuartel General tuvieron la última palabra a la hora de los análisis y de la utilización de determinadas unidades.
Obviamente, aunque el 9º Ejército de Kluge hubiera podido seguir la tarea de contención que sugería Manstein, y que las fuerzas de éste hubieran logrado arrollar el flanco del Frente Estepa para proseguir hacia el norte y el oeste en un movimiento envolvente, la victoria alemana marginal o incluso estratégica en Kursk no habría supuesto un vuelco en la situación del Frente Oriental. Si Ciudadela se hubiera puesto en marcha en Mayo o más tardar a principios de Junio tal y como estaba previsto en sus inicios, la cosa habría sido muy distinta ya que la acumulación de fuerzas soviéticas habría sido menor, y el éxito habría supuesto el abrir una brecha peligrosísima en las defensas enemigas. Sin embargo, la aplastante superioridad numérica del Ejército Rojo en el escenario real implicaba que aún contando con esa hipotética victoria alemana, el frente no se derrumbaría ya que no existiría la superioridad de fuerzas por parte alemana que sí se podría haber dado en fechas anteriores.
En resumen, ni siquiera una victoria en Kursk, que tal vez estuvo más cerca de lo asumido hasta la desclasificación de nuevos documentos, habría dado a Alemania una iniciativa que le hubiera permitido volver a un escenario como el del verano de 1942. Sin embargo, y aunque los hechos no cambien en absoluto, la aparición de nuevos datos e informaciones siempre ayudan a conocer y entender mejor determinados acontecimientos que de otro modo permanecerían dentro de la órbita de puntos de vista subjetivos o determinados por motivos políticos y no rigurosamente históricos.
Saludos, y perdón por enrollarme.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Sab Abr 18, 2009 10:36 pm
Como dice Capitan Miller, yo no creo que la derrota alemana de Kursk fuera 100% causa del Ejercito Rojo, hubo otros factores que contribuyeron a la derrota alemana en esta batalla.
Por ejemplo segun un documental de History Channel que trato sobre la batalla de Kursk, pero no me acuerdo del nombre exacto, cuando los aliados desembarcaron en Sicilia el 10 de Julio de 1943 (Solo 5 dias despues de comenzada la Batalla de Kursk) Hitler ordeno que las divisones SS Das Reich y SS Tontenkopf marcharan a Sicilia en el momento critico de la batalla con lo que los alemanes se quedaron sin dos de sus tres divisiones blindadas mas importantes en el momento en que mas se las necesitaba y Hitler al ver que la derrota alemana en Kursk era posible ordeno que ambas divisiones regresaran, es decir en el breve periodo en que estas dos divisiones SS dejaron el campo de batalla la situacion de la batalla cambio y por eso ni el retorno de las dos divisiones fue suficiente para cambiar el resultado final de la batalla
Otro factor fue la carencia de blindados poderosos en las filas alemanas, las cuales solo contaban con 90 Tigers I, 90 Ferdinands y 200 Panthers segun las estimaciones mas altas, es decir apenas poco mas del 1% de sus fuerzas blindadas eran modernas, el grueso de la fuerza alemana estaba compuesta por los Panzer III y Panzer IV e incluso este ultimo segui siendo usado exclusivamente como tanque contra infanteria y como todos sabemos los Panzer III no tenian ninguna oportunidad contra los T-34 y los KV-1
Ademas como dijo huno2000 la gran cantidad de reservas sovieticas tambien fue decisiva en la batalla pues en la practica si moria un soldado sovietico o un tanque era destruido inmediatamente corria otro a reemplazarlo, en cambio los alemanes no podian reemplazar sus perdidas
Quiero añadir que personalmente no soy partidario de dejar reservas durante una batalla, en mi opinion se debn lanzar de inmediato todas las fuerzas disponibles y jugarse el todo o nada desde el inicio
Saludos
Por ejemplo segun un documental de History Channel que trato sobre la batalla de Kursk, pero no me acuerdo del nombre exacto, cuando los aliados desembarcaron en Sicilia el 10 de Julio de 1943 (Solo 5 dias despues de comenzada la Batalla de Kursk) Hitler ordeno que las divisones SS Das Reich y SS Tontenkopf marcharan a Sicilia en el momento critico de la batalla con lo que los alemanes se quedaron sin dos de sus tres divisiones blindadas mas importantes en el momento en que mas se las necesitaba y Hitler al ver que la derrota alemana en Kursk era posible ordeno que ambas divisiones regresaran, es decir en el breve periodo en que estas dos divisiones SS dejaron el campo de batalla la situacion de la batalla cambio y por eso ni el retorno de las dos divisiones fue suficiente para cambiar el resultado final de la batalla
Otro factor fue la carencia de blindados poderosos en las filas alemanas, las cuales solo contaban con 90 Tigers I, 90 Ferdinands y 200 Panthers segun las estimaciones mas altas, es decir apenas poco mas del 1% de sus fuerzas blindadas eran modernas, el grueso de la fuerza alemana estaba compuesta por los Panzer III y Panzer IV e incluso este ultimo segui siendo usado exclusivamente como tanque contra infanteria y como todos sabemos los Panzer III no tenian ninguna oportunidad contra los T-34 y los KV-1
Ademas como dijo huno2000 la gran cantidad de reservas sovieticas tambien fue decisiva en la batalla pues en la practica si moria un soldado sovietico o un tanque era destruido inmediatamente corria otro a reemplazarlo, en cambio los alemanes no podian reemplazar sus perdidas
Quiero añadir que personalmente no soy partidario de dejar reservas durante una batalla, en mi opinion se debn lanzar de inmediato todas las fuerzas disponibles y jugarse el todo o nada desde el inicio
Saludos
Última edición por Rodolfo Graziani el Mar Abr 21, 2009 12:35 am, editado 1 vez en total
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 12:34 am
Rodolfo, no recuerdo haber visto ese documental del Canal Historia, son tantos que es casi imposible verlos todos, pero si afirmaban eso estaban cometiendo un error de bulto. Hitler dio la orden de parar Ciudadela tras la noticia de los desembarcos aliados en Sicilia, y esa orden llevaba implícita la retirada de las divisiones del 2º SS Panzer Korp en el que estaban encuadradas la Leibstandarte, la Totenkopf y la Das Reich. Es decir, esas tres divisiones formaron parte del despliegue de Ciudadela desde un principio, y en ningún momento fueron retiradas del Frente Oriental hacia Italia hasta que se recibió la orden de Hitler, el 25 de Julio. Es más, finalmente la única división blindada Waffen SS que fue retirada al frente italiano fue la Leibstandarte, donde no llegaría hasta primeros de Agosto, mientras que las demás permanecieron en el Este como precaución ante la más que probable contraofensiva soviética.
Saludos.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 12:40 am
Un Pz III tiene muchas oportunidades frente a un T34, al menos si va equipado con el cañón 50L60. Incluso con el 50L42. Y si le añades un proyectil SABOT, más aún. Ahí incluso contra un KV si lo pillas de flanco. Por otro lado, la responsabilidad de la equipación alemana es, obvio, alemana. ¿No te parece? ¿Quién si no eran los responsables de plantear semejante batalla con prototipos no debidamente probados como los primeros Panther o el Ferdinand? Por otro lado, en cuanto a la eterna disputa sobre el nº de Tigers presentes en la batalla, mi opinión es que se suele olvidar un factor muy importante: el Tiger fue usado como carro de ruptura cuando no lo era. De hecho los alemanes no disponían de ningún carro de ruptura propiamente dicho. Los Tiger perdieron su ventaja en la distancia, otorgada por una buena óptica y un buen cañón, para verse envueltos en un combate cerrado entre el humo y las llamas donde sólo su blindaje podía garantizarles alguna probabilidad de supervivencia, pues los carros soviéticos tuvieron que acercarse mucho para poder destruirlos. Por otro lado el Tiger era un vehículo lento para ese tipo de combate: lento de motor y lento de torreta. De hecho, en ese tipo de batalla, mejor un Pz III que un Tiger: más numeroso en cuanto a barato de producir, más ágil y con un arma igual de eficaz dada la distancia a la que se combatió.
Luego tengo mis serias dudas de que la formación Panzerkeile que emplearon los alemanes fuese la más adecuada. En el desierto los alemanes utilizaron una táctica muy efectiva al combinar cañones AT con los carros. Básicamente los carros ocupaban una posición y la aguantaban hasta que llegaban a ella los cañones AT. Entonces los carros avanzaban hasta la siguiente posición cubiertos por los ATG. En Kursk los alemanes no utilizaron debidamente sus carros, desaprovechando sus ventajas sobre los carros soviéticos, y entraron a trapo en un tipo de combate que les convenía a estos. En mi opinión llevar Tigers y Panthers en cabeza fue un error. Yo hubiese dejado a los Tigers en el centro y más atrasados, los Panther en el centro y delante, y los Pz III y IV a los flancos para aprovechar su agilidad para evitar acosos en los flancos de la formación, mientras los otros despanzurraban a placer desde el centro y soportaban un ataque allí donde su mayor blindaje resultaba más útil. En definitiva, una formación más abierta que explotara mejor las cualidades de cada carro. Si tienes una mole lenta pero bien armada como un Tiger, no se para qué quieres llevarla en cabeza cuando dispones de un Panther más rápido, casi igual de letal y suficientemente blindado como para ir delante. Los Tiger más resguardados, con los flancos bien cubiertos, hubiesen tenido más tiempo para maniobrar y demostrar su potencial.
A nivel operativo no se ni por dónde empezar. Y es que lanzar una operación semejante a sabiendas de que se ha perdido el factor sorpresa es un disparate que sólo se explica por la necesidad política de recuperar el prestigio del Ejército alemán, verdadero soporte de Hitler ante sus aliados. A fin de cuentas fue una reiteración de la Operación Tifón, pero aún peor. Lanzar una operación de ese tipo a sabiendas de que no vas a tener la iniciativa, y de que has perdido África y te pueden desembarcar en cualquier sitio, sin tener fuerzas para evitarlo; con prototipos de carros; sin tener asegurado el dominio del cielo... Una torpeza que no podía más que arrojar un resultado: la pérdida de fuerzas indispensables para la defensa posterior y la pérdida de un aliado. Porque no se perdió Kursk por culpa de Italia. Se perdió Italia por culpa de Kursk.
Pero, claro, cómo no, los alemanes eran siempre infalibles y fueron los angloamericanos los que salvaron a los soviéticos del desastre. Resulta curioso porque si no fuese por los soviéticos que absorvían a los alemanes, los angloamericanos lo hubiesen tenido muy crudo para poner un pie en Europa.
Luego tengo mis serias dudas de que la formación Panzerkeile que emplearon los alemanes fuese la más adecuada. En el desierto los alemanes utilizaron una táctica muy efectiva al combinar cañones AT con los carros. Básicamente los carros ocupaban una posición y la aguantaban hasta que llegaban a ella los cañones AT. Entonces los carros avanzaban hasta la siguiente posición cubiertos por los ATG. En Kursk los alemanes no utilizaron debidamente sus carros, desaprovechando sus ventajas sobre los carros soviéticos, y entraron a trapo en un tipo de combate que les convenía a estos. En mi opinión llevar Tigers y Panthers en cabeza fue un error. Yo hubiese dejado a los Tigers en el centro y más atrasados, los Panther en el centro y delante, y los Pz III y IV a los flancos para aprovechar su agilidad para evitar acosos en los flancos de la formación, mientras los otros despanzurraban a placer desde el centro y soportaban un ataque allí donde su mayor blindaje resultaba más útil. En definitiva, una formación más abierta que explotara mejor las cualidades de cada carro. Si tienes una mole lenta pero bien armada como un Tiger, no se para qué quieres llevarla en cabeza cuando dispones de un Panther más rápido, casi igual de letal y suficientemente blindado como para ir delante. Los Tiger más resguardados, con los flancos bien cubiertos, hubiesen tenido más tiempo para maniobrar y demostrar su potencial.
A nivel operativo no se ni por dónde empezar. Y es que lanzar una operación semejante a sabiendas de que se ha perdido el factor sorpresa es un disparate que sólo se explica por la necesidad política de recuperar el prestigio del Ejército alemán, verdadero soporte de Hitler ante sus aliados. A fin de cuentas fue una reiteración de la Operación Tifón, pero aún peor. Lanzar una operación de ese tipo a sabiendas de que no vas a tener la iniciativa, y de que has perdido África y te pueden desembarcar en cualquier sitio, sin tener fuerzas para evitarlo; con prototipos de carros; sin tener asegurado el dominio del cielo... Una torpeza que no podía más que arrojar un resultado: la pérdida de fuerzas indispensables para la defensa posterior y la pérdida de un aliado. Porque no se perdió Kursk por culpa de Italia. Se perdió Italia por culpa de Kursk.
Pero, claro, cómo no, los alemanes eran siempre infalibles y fueron los angloamericanos los que salvaron a los soviéticos del desastre. Resulta curioso porque si no fuese por los soviéticos que absorvían a los alemanes, los angloamericanos lo hubiesen tenido muy crudo para poner un pie en Europa.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 2:06 am
Estadisticas sobre la destruccion/recuperacion de equipos durante la batalla:
Transcribo solo estos cuadros dada su importancia para el analisis:
Fuerza de ambos bandos al inicio de la Operación Ciudadela, según Zetterling & Frankson:
Armamento destruido en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio), según el KOSAVE II:
Gráfico de tanques destruidos sur saliente día a día, KOSAVE II:
Gráfico del total de armas dañadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas retornadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas dañadas no reparadas más destruidas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Mas detalles:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 6&start=15
Saludos
Transcribo solo estos cuadros dada su importancia para el analisis:
Fuerza de ambos bandos al inicio de la Operación Ciudadela, según Zetterling & Frankson:
Armamento destruido en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio), según el KOSAVE II:
Gráfico de tanques destruidos sur saliente día a día, KOSAVE II:
Gráfico del total de armas dañadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas retornadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas dañadas no reparadas más destruidas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Mas detalles:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 6&start=15
Saludos
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 3:44 am
Una información exhaustiva y excelente, Huno, sencillamente genial. Muchas gracias por hacérnosla llegar. 
Me imagino que por las referencias, los datos pertenecen a la obra "Kursk 1943, a statistical analysis", de Zeterling y Frankson, editado en el 2000. Si es así, os comento que se puede acceder de forma parcial al libro gracias a Google Books aquí:
http://books.google.es/books?id=Xa6HLAhSzBAC&dq=Zetterling+%26+Frankson&printsec=frontcover&source=bl&ots=46Q5ivMD3Q&sig=tl3HNXaAATQN3KUZDRzqG1mzfVU&hl=es&ei=EXPqSZDRBpyRjAf6vLibCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPP1,M1
En cualquier caso, me permito recomendaros a los interesados la lectura del post original. Aunque pertenezca a otro foro es un trabajo excelente, y nobleza obliga.
Saludos.
Me imagino que por las referencias, los datos pertenecen a la obra "Kursk 1943, a statistical analysis", de Zeterling y Frankson, editado en el 2000. Si es así, os comento que se puede acceder de forma parcial al libro gracias a Google Books aquí:
http://books.google.es/books?id=Xa6HLAhSzBAC&dq=Zetterling+%26+Frankson&printsec=frontcover&source=bl&ots=46Q5ivMD3Q&sig=tl3HNXaAATQN3KUZDRzqG1mzfVU&hl=es&ei=EXPqSZDRBpyRjAf6vLibCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPP1,M1
En cualquier caso, me permito recomendaros a los interesados la lectura del post original. Aunque pertenezca a otro foro es un trabajo excelente, y nobleza obliga.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 4:36 am
Muy buena información Huno2000, es el tipo de información que merece pa pena reservar. Gracias por subirla al foro.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 3:23 pm
Muy buena info Huno.
Te saludo.
Te saludo.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 4:00 pm
Aquí hay una fuerte crítica al libro citado: http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000065.html. Sobre el KOSAVE, lo único que tengo que señalar es que es una simulación, por más que parta de datos que se dan por exhaustivos y correctos. Es curioso, por otra parte, que en el KOSAVE se cite a Jukes, quien acusaba la duplicidad de los partes y cierta falta de sistema en el método de totalizarlos en el Diario de Operaciones del Alto Mando alemán.
Yo no voy a entrar en la típica batalla de cifras. Lo considero inútil dada la escasa fiabilidad de estas, con o sin KDB o KOSAVE. Que los soviéticos perdieron más carros que los alemanes está más claro que el agua. Que los alemanes perdieron la batalla, también. También resulta evidente que los alemanes atacaron cuando tenían que defender y que la sangría de Kursk, por más que se pretenda otra cosa, fue un golpe muy duro para una nación que no podía reemplazar fácilmente las pérdidas, ya fueran máquinas u hombres. Los alemanes basaron sus espectativas en una superioridad en términos de mando y de equipación, lo cual no se cumplió. En Kursk los soviéticos demostraron que habían aprendido a ahogar a la Blitzkrieg. Para ser más exactos, demostraron, para mayor vergüenza de Stalin y su EM, incluyendo a Zhukov, lo que podría haber sucedido en el 41 si se hubiese escuchado a Svechin, en lugar de confundir un plan de defensa con un exceso de ánimo e ilusión política. Las purgas hicieron mucho daño porque paralizaron mediante el terror el debate doctrinal. Pero, por otro lado, paradójicamente, las purgas eliminaron a quien criticaba a Svechin de “falta de comunismo” por solicitar un modelo de defensa en profundidad: Tukhachevsky. Normalmente se dice que en Kursk los soviéticos demostraron que habían aprendido a hacer la guerra, pero cuanto hicieron allí para preparar la defensa y la contraofensiva, ya lo tenían en su doctrina antes del 41. Si Stalin no hubiese priorizado su ansia de poder a la defensa del país, si no hubiese antepuesto su paranoia hacia el RKKA como rival político y le hubiese dejado trabajar sin miedo a una depuración, es muy probable que Barbarroja se hubiese estrellado como se estrelló Ciudadela. Obviamente con fuertes bajas, pues claro que sí, no voy a ser yo quien dude de la calidad operacional y táctica de los comandantes alemanes. Sólo dudo de su valía a nivel estratégico.
La otra conclusión es la de que los alemanes no debían haber atacado, sino defendido. Los alemanes sabían que los angloamericanos podían desembarcar en cualquier punto del Mediterráneo. En lugar de sacar fuerzas del Frente Oriental para la defensa del Frente Mediterráneo, se lanzaron a una operación a todas luces insegura, total para sacar esas fuerzas a última hora de manera que llegaran tarde a la defensa frente a esa amenaza, y de manera que su extracción terminara por comprometer no ya el dudoso éxito de Ciudadela, sino la defensa ante el contrataque soviético allí mismo o en el sector sur. El resultado fué que los alemanes perdieron terreno, fuerzas indispensables y a un aliado.
Las comparativas de carros en Kursk son igualmente absurdas, dado el tipo de combate que se llevó a cabo. Si un Tiger tiene cerca a un T34, lo mismo da uno que otro. Pero el Tiger es mucho más caro de producir y precisa una tripulación más entrenada para sacarle rendimiento. Con el Panther sucede lo mismo. Resulta, además, incomprensible que lo fabricaran con las orugas estrechas, tras tanta experiencia acumulada en Rusia. Sin duda los soviéticos perdieron muchos más carros. No me hacen falta las cifras de uno u otro bando. Basta imaginar el combate, a los T34 acercándose a toda velocidad para poder equilibrar la capacidad de penetración del blindaje de unos y otros. En esa aproximación debieron ser destruídos un montón de T34, y unos cuantos más en el combate cerrado. También se perdieron muchos Shermans en Francia o en Italia y nadie dice que perdieran en aquellas batallas, ni tan siquiera se mencionan supuestos empates técnicos. Por otro lado, muchos carros, de uno y otro bando, fueron destruídos por la aviación.
Toda esta clase de debates, obsesivos hasta la minucia, tienen un carácter político. El significado de Kursk, como apunté, es precisamente que cuando la política se mezcla con lo estrictamente militar, las operaciones se comprometen en exceso. En Barbarroja hubo una intromisión política intolerable e inexcusable, la cual dio al traste con la defensa de la URSS. En Kursk fueron los alemanes los que sufrieron aquello, empujándoles a una ofensiva absurda. Las victorias no se miden en carros destruídos, sean cientos o se llamen Tigers. Las victorias se miden en sus consecuencias demostradas en hechos. El KOSAVE no habla de esas consecuencias, y a él se aferran aquellos que, siguiendo criterios políticos, se empeñan en transmutar una derrota en una victoria, hasta el punto que un pretendido empate técnico lo tratan como tal victoria. Pero Italia se perdió como aliado, Ucrania también se perdió, la posibilidad de cegar los pozos petrolíferos o de bombardear a la industria de los urales, también. El desgaste político fue enorme igualmente, cara los otros socios de Alemania.
Yo no voy a entrar en la típica batalla de cifras. Lo considero inútil dada la escasa fiabilidad de estas, con o sin KDB o KOSAVE. Que los soviéticos perdieron más carros que los alemanes está más claro que el agua. Que los alemanes perdieron la batalla, también. También resulta evidente que los alemanes atacaron cuando tenían que defender y que la sangría de Kursk, por más que se pretenda otra cosa, fue un golpe muy duro para una nación que no podía reemplazar fácilmente las pérdidas, ya fueran máquinas u hombres. Los alemanes basaron sus espectativas en una superioridad en términos de mando y de equipación, lo cual no se cumplió. En Kursk los soviéticos demostraron que habían aprendido a ahogar a la Blitzkrieg. Para ser más exactos, demostraron, para mayor vergüenza de Stalin y su EM, incluyendo a Zhukov, lo que podría haber sucedido en el 41 si se hubiese escuchado a Svechin, en lugar de confundir un plan de defensa con un exceso de ánimo e ilusión política. Las purgas hicieron mucho daño porque paralizaron mediante el terror el debate doctrinal. Pero, por otro lado, paradójicamente, las purgas eliminaron a quien criticaba a Svechin de “falta de comunismo” por solicitar un modelo de defensa en profundidad: Tukhachevsky. Normalmente se dice que en Kursk los soviéticos demostraron que habían aprendido a hacer la guerra, pero cuanto hicieron allí para preparar la defensa y la contraofensiva, ya lo tenían en su doctrina antes del 41. Si Stalin no hubiese priorizado su ansia de poder a la defensa del país, si no hubiese antepuesto su paranoia hacia el RKKA como rival político y le hubiese dejado trabajar sin miedo a una depuración, es muy probable que Barbarroja se hubiese estrellado como se estrelló Ciudadela. Obviamente con fuertes bajas, pues claro que sí, no voy a ser yo quien dude de la calidad operacional y táctica de los comandantes alemanes. Sólo dudo de su valía a nivel estratégico.
La otra conclusión es la de que los alemanes no debían haber atacado, sino defendido. Los alemanes sabían que los angloamericanos podían desembarcar en cualquier punto del Mediterráneo. En lugar de sacar fuerzas del Frente Oriental para la defensa del Frente Mediterráneo, se lanzaron a una operación a todas luces insegura, total para sacar esas fuerzas a última hora de manera que llegaran tarde a la defensa frente a esa amenaza, y de manera que su extracción terminara por comprometer no ya el dudoso éxito de Ciudadela, sino la defensa ante el contrataque soviético allí mismo o en el sector sur. El resultado fué que los alemanes perdieron terreno, fuerzas indispensables y a un aliado.
Las comparativas de carros en Kursk son igualmente absurdas, dado el tipo de combate que se llevó a cabo. Si un Tiger tiene cerca a un T34, lo mismo da uno que otro. Pero el Tiger es mucho más caro de producir y precisa una tripulación más entrenada para sacarle rendimiento. Con el Panther sucede lo mismo. Resulta, además, incomprensible que lo fabricaran con las orugas estrechas, tras tanta experiencia acumulada en Rusia. Sin duda los soviéticos perdieron muchos más carros. No me hacen falta las cifras de uno u otro bando. Basta imaginar el combate, a los T34 acercándose a toda velocidad para poder equilibrar la capacidad de penetración del blindaje de unos y otros. En esa aproximación debieron ser destruídos un montón de T34, y unos cuantos más en el combate cerrado. También se perdieron muchos Shermans en Francia o en Italia y nadie dice que perdieran en aquellas batallas, ni tan siquiera se mencionan supuestos empates técnicos. Por otro lado, muchos carros, de uno y otro bando, fueron destruídos por la aviación.
Toda esta clase de debates, obsesivos hasta la minucia, tienen un carácter político. El significado de Kursk, como apunté, es precisamente que cuando la política se mezcla con lo estrictamente militar, las operaciones se comprometen en exceso. En Barbarroja hubo una intromisión política intolerable e inexcusable, la cual dio al traste con la defensa de la URSS. En Kursk fueron los alemanes los que sufrieron aquello, empujándoles a una ofensiva absurda. Las victorias no se miden en carros destruídos, sean cientos o se llamen Tigers. Las victorias se miden en sus consecuencias demostradas en hechos. El KOSAVE no habla de esas consecuencias, y a él se aferran aquellos que, siguiendo criterios políticos, se empeñan en transmutar una derrota en una victoria, hasta el punto que un pretendido empate técnico lo tratan como tal victoria. Pero Italia se perdió como aliado, Ucrania también se perdió, la posibilidad de cegar los pozos petrolíferos o de bombardear a la industria de los urales, también. El desgaste político fue enorme igualmente, cara los otros socios de Alemania.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 8:22 pm
En efecto, un post interesante como crítica a la obra de Zetterling. Sin embargo creo que es necesario subrayar que el propio Zetterling se encarga de responder a dichas críticas a lo largo del post. Como creo que el Sr. Zetterling se basta y se sobra por si mismo para rebatir dichas críticas, la mayoría sujetas a suposiciones y argumentos subjetivos, me limitaré a invitar a todos los foristas a leer al completo dicho post. Lamentablemente, su totalidad está escrita en inglés, pero no tengo inconveniente en brindar mi ayuda a quienes la precisen para cualquier tipo de aclaración o traducción sobre el original.
Respecto del Kosave II me gustaría apuntar una puntualización. Dicho estudio, que no sólo simulación, fue encargado por la US Army Concepts Analysis Agency al Instituto Dupuy, una institución independiente dedicada a la investigación y análisis objetivo de datos relativos a la Historia Militar. La información recogida pasó a denominarse KDB (Kursk Data Base), compuesta a su vez de dos partes, KOSAVE (el estudio en si) y KOSAVE II (documentación). Además de un profundo estudio estadístico basado en datos contrastados y recientes, se incluye la denominada Fase III, que sirve como simulación para comparar posibles resultados simulados con la historia real. Por tanto, definir al KDB y sus diferentes partes como "una simulación" no es del todo correcto.
Por otra parte, no creo que en ningún momento se haya entrado en una guerra de datos, en absoluto. Al menos por mi parte la intención a sido la de intentar aclarar el porque de las discrepancias entre estudios realizados en los años 80 y obras más recientes que presentaban distinta información, algunas de ellas de los mismos autores, como Glantz. Los datos son sólo eso, datos, y deben estar sujetos a la fria objetividad que se merecen, vayan o no en apoyo de las teorías u opiniones que el autor sostiene. En este caso y en los de obras similares, las cifras son absolutamente fiables, ya que no dependen exclusivamente, como hasta entonces sucedía, de una única fuente: la versión soviética. Tanto Glantz como Zetterling, historiadores que yo no voy a contradecir por motivos más que suficientes, se han encargado de investigar en diversas fuentes hasta la fecha no accesibles, y su esfuerzo ha servido para al menos poder conocer un poco más de la verdad, y no de una interpretación teñida de subjetividad e intereses políticos.
Que Kursk fue lo que fue es evidente, que Alemania no habría recuperado la iniciativa estratégica del año anterior también lo es, igual que la estrategia soviética adolecía de serios defectos como se demostró en varias ocasiones. También son incuestionables las implicaciones que el esfuerzo de Ciudadala y la sangría consiguiente, tuvieron a posteriori, tanto militares como políticos para unos y otros. Pero todo eso no quita para que la Historia merezca ser contada con objetividad y verdad, con independencia de quien ganó o quien perdió, y de qué versiones hayan sido las aceptadas universalmente. La verdad no cambia los acontecimientos, cierto, pero siempre es necesaria, pese a quien pese.
Saludos.
Respecto del Kosave II me gustaría apuntar una puntualización. Dicho estudio, que no sólo simulación, fue encargado por la US Army Concepts Analysis Agency al Instituto Dupuy, una institución independiente dedicada a la investigación y análisis objetivo de datos relativos a la Historia Militar. La información recogida pasó a denominarse KDB (Kursk Data Base), compuesta a su vez de dos partes, KOSAVE (el estudio en si) y KOSAVE II (documentación). Además de un profundo estudio estadístico basado en datos contrastados y recientes, se incluye la denominada Fase III, que sirve como simulación para comparar posibles resultados simulados con la historia real. Por tanto, definir al KDB y sus diferentes partes como "una simulación" no es del todo correcto.
Por otra parte, no creo que en ningún momento se haya entrado en una guerra de datos, en absoluto. Al menos por mi parte la intención a sido la de intentar aclarar el porque de las discrepancias entre estudios realizados en los años 80 y obras más recientes que presentaban distinta información, algunas de ellas de los mismos autores, como Glantz. Los datos son sólo eso, datos, y deben estar sujetos a la fria objetividad que se merecen, vayan o no en apoyo de las teorías u opiniones que el autor sostiene. En este caso y en los de obras similares, las cifras son absolutamente fiables, ya que no dependen exclusivamente, como hasta entonces sucedía, de una única fuente: la versión soviética. Tanto Glantz como Zetterling, historiadores que yo no voy a contradecir por motivos más que suficientes, se han encargado de investigar en diversas fuentes hasta la fecha no accesibles, y su esfuerzo ha servido para al menos poder conocer un poco más de la verdad, y no de una interpretación teñida de subjetividad e intereses políticos.
Que Kursk fue lo que fue es evidente, que Alemania no habría recuperado la iniciativa estratégica del año anterior también lo es, igual que la estrategia soviética adolecía de serios defectos como se demostró en varias ocasiones. También son incuestionables las implicaciones que el esfuerzo de Ciudadala y la sangría consiguiente, tuvieron a posteriori, tanto militares como políticos para unos y otros. Pero todo eso no quita para que la Historia merezca ser contada con objetividad y verdad, con independencia de quien ganó o quien perdió, y de qué versiones hayan sido las aceptadas universalmente. La verdad no cambia los acontecimientos, cierto, pero siempre es necesaria, pese a quien pese.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 9:07 pm
Hola Capitán, yo no digo que aquí se haya entrado en una guerra de datos. Lo que digo es que esa guerra ha existido durante décadas y la considero un tanto absurda. Medir los resultados de una operación que implica graves consecuencias estratégicas en nº de carros destruídos o de hombres perdidos, ofrece una visión muy limitada.
Pongamos, por ejemplo, el Día D. Si miramos fríamente los datos del desembarco, resulta que fue un fracaso pese a los medios empleados. Demasiadas cosas salieron mal. Pero, sin embargo, fue un éxito rotundo porque los Aliados pusieron el pie en Francia y ya no pararon hasta la rendición alemana. Algo similar sucede con Kursk. La Operación Ciudadela fue un fracaso porque no cumplió sus objetivos estratégicos de recuperar la iniciativa en el Frente Oriental. De hecho, ni tan siquiera se alcanzaron los objetivos operacionales. Si Ciudadela pretendía ser una "antorcha", tal y como aspiraba Hitler, acabó siendo una "hoguera" donde se quemaron las últimas ilusiones alemanas sobre llevar la batuta en ese Frente.
KOSAVE sólo representa una fracción de la batalla, en concreto dos semanas del sector sur de Ciudadela. No representa al conjunto operacional ni sus consecuencias. Puede resultar objetivo, pero a lo sumo sería fraccionalmente objetivo, dada su acotación. Y sobre los datos... Yo nunca los encontraré fiables, ni los de esta batalla ni los de ninguna otra (y lo digo por ambos bandos). En cualquier caso, repito, no importa la cantidad de material perdido. Lo que importa es el resultado. Y en ese resultado el RKKA ganó la batalla a todas luces, por no decir que la industria de la URSS pudo reemplazar con cierta facilidad las pérdidas, y a cambio mantener la iniciativa hasta el fin de la guerra. Los alemanes no.
Y, por supuesto, he colocado el enlace de la crítica a Zetterling para que los interesados lo lean todo, faltaría más. En otro caso hubiese hecho un resumen interesado. A partir de ahí, que cada cual opine lo que quiera.
Pongamos, por ejemplo, el Día D. Si miramos fríamente los datos del desembarco, resulta que fue un fracaso pese a los medios empleados. Demasiadas cosas salieron mal. Pero, sin embargo, fue un éxito rotundo porque los Aliados pusieron el pie en Francia y ya no pararon hasta la rendición alemana. Algo similar sucede con Kursk. La Operación Ciudadela fue un fracaso porque no cumplió sus objetivos estratégicos de recuperar la iniciativa en el Frente Oriental. De hecho, ni tan siquiera se alcanzaron los objetivos operacionales. Si Ciudadela pretendía ser una "antorcha", tal y como aspiraba Hitler, acabó siendo una "hoguera" donde se quemaron las últimas ilusiones alemanas sobre llevar la batuta en ese Frente.
KOSAVE sólo representa una fracción de la batalla, en concreto dos semanas del sector sur de Ciudadela. No representa al conjunto operacional ni sus consecuencias. Puede resultar objetivo, pero a lo sumo sería fraccionalmente objetivo, dada su acotación. Y sobre los datos... Yo nunca los encontraré fiables, ni los de esta batalla ni los de ninguna otra (y lo digo por ambos bandos). En cualquier caso, repito, no importa la cantidad de material perdido. Lo que importa es el resultado. Y en ese resultado el RKKA ganó la batalla a todas luces, por no decir que la industria de la URSS pudo reemplazar con cierta facilidad las pérdidas, y a cambio mantener la iniciativa hasta el fin de la guerra. Los alemanes no.
Y, por supuesto, he colocado el enlace de la crítica a Zetterling para que los interesados lo lean todo, faltaría más. En otro caso hubiese hecho un resumen interesado. A partir de ahí, que cada cual opine lo que quiera.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Dom Abr 19, 2009 11:36 pm
Hombre Bitxo, es que más que una guerra de datos lo que hubo durante décadas fue una ocultación de datos. Los únicos datos disponibles fueron, desde la posguerra hasta principios de los 90, los que había mostrado la versión soviética de la historia. Ante la ausencia de otra información los historiadores no podían hacer más que asumir la existente, pero también hubo quien en ese contexto se preguntaba cual era el motivo de Manstein para proseguir la ofensiva en el sur si sus fuerzas acorazadas habían sido poco menos que exterminadas en Prokhorovka. Habría sido algo así como si Rundstedt o Model hubieran sugerido proseguir la ofensiva en las Ardenas alegando que podrían haber llegado a Amberes. Algo habría olido a podrido en Dinamarca, ¿no?
Por ese motivo fue por el que tras la apertura de archivos soviéticos, y otros alemanes en posesión de los Estados Unidos, los historiadores se pusieron a trabajar sobre el particular, llegando a la conclusión de que la versión servida por la URSS había magnificado en exceso el éxito de sus tropas. Otra cosa sería poner en duda ese éxito, que es incontestable, pero por unas causas distintas a las que nos habían estado mostrando hasta ahora. Un ejemplo muy similar ha sido el de asumir la derrota de Napoleón en Waterloo como un mérito exclusivo de Welllington. No hay más que querer ir un poco más allá de la versión simplificada para caer en la cuenta de que un porcentaje importántisimo de la derrota francesa fue debido a la participación del ejército prusiano (ahí está la obra de Peter Hofschroer, por ejemplo), porque sin ellos la historia podría haber sido distinta. Tal vez no radicalmente distinta, pero si distinta en algunos aspectos. Por eso me merecen mucho respeto los datos objetivos de obras como las que son objeto de este debate, porque aunque no lleguen a ser exactas en un 100% a la realidad siempre estarán más cerca de ella que otros manejados desde intereses políticos o militares.
Volviendo al KOSAVE, de acuerdo con que sólo trata los acontecimientos del Saliente Sur, pero precisamene porque fue allí donde se daba la mayor controversia entre la versión "oficial" y la realidad, y lógicamente eran esos hechos los que necesitaban de un estudio para llegar a conocer la verdad de lo sucedido en Prokhorovka.
Por último, entiendo que tu último comentario tiene que ver con el mio sobre el post de crítica hacia Zetterling que mencionaste. Siento que hayas podido entender, si así ha sido, que por mi parte haya sugerido que ocultabas información, nada más lejos de mi intención porque además sería imposible al tratarse de un foro abierto. Lo que realmente quise decir es que ese post que para ti era una crítica incluye también los comentarios del mismo autor en defensa de sus tesis, y por cierto es una buena defensa. Es decir, no todo está encerrado en la cabecera del post, sino que se puede encontrar información igualmente interesante o más si se lee al completo.
Saludos.
Por ese motivo fue por el que tras la apertura de archivos soviéticos, y otros alemanes en posesión de los Estados Unidos, los historiadores se pusieron a trabajar sobre el particular, llegando a la conclusión de que la versión servida por la URSS había magnificado en exceso el éxito de sus tropas. Otra cosa sería poner en duda ese éxito, que es incontestable, pero por unas causas distintas a las que nos habían estado mostrando hasta ahora. Un ejemplo muy similar ha sido el de asumir la derrota de Napoleón en Waterloo como un mérito exclusivo de Welllington. No hay más que querer ir un poco más allá de la versión simplificada para caer en la cuenta de que un porcentaje importántisimo de la derrota francesa fue debido a la participación del ejército prusiano (ahí está la obra de Peter Hofschroer, por ejemplo), porque sin ellos la historia podría haber sido distinta. Tal vez no radicalmente distinta, pero si distinta en algunos aspectos. Por eso me merecen mucho respeto los datos objetivos de obras como las que son objeto de este debate, porque aunque no lleguen a ser exactas en un 100% a la realidad siempre estarán más cerca de ella que otros manejados desde intereses políticos o militares.
Volviendo al KOSAVE, de acuerdo con que sólo trata los acontecimientos del Saliente Sur, pero precisamene porque fue allí donde se daba la mayor controversia entre la versión "oficial" y la realidad, y lógicamente eran esos hechos los que necesitaban de un estudio para llegar a conocer la verdad de lo sucedido en Prokhorovka.
Por último, entiendo que tu último comentario tiene que ver con el mio sobre el post de crítica hacia Zetterling que mencionaste. Siento que hayas podido entender, si así ha sido, que por mi parte haya sugerido que ocultabas información, nada más lejos de mi intención porque además sería imposible al tratarse de un foro abierto. Lo que realmente quise decir es que ese post que para ti era una crítica incluye también los comentarios del mismo autor en defensa de sus tesis, y por cierto es una buena defensa. Es decir, no todo está encerrado en la cabecera del post, sino que se puede encontrar información igualmente interesante o más si se lee al completo.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Lun Abr 20, 2009 2:26 am
¿Que los únicos datos disponibles eran los soviéticos? ¿y sólo los soviéticos truncaban sus datos? Te cito a Jukes (año ¡1979!):
Las bajas del Ejército Rojo son prácticamente imposibles de establecer puesto que las fuentes de información rusas no citan números y lo que dicen los alemanes sobre ellas es muy difícil de creer. Sin embargo, existe abundante documentación sobre las bajas alemanas. (...) El Diario de Operaciones del Cuartel General del Alto Mando recoge "sin comentarios" los partes de guerra de la Luftwaffe; citando unas cifras que no son lógicas (...) no procura aclarar esta diversidad de puntos de vista en los informes, sobre los primeros seis días de la Operación Zitadelle, da el número de 1.269 aviones soviéticos derribados contra 62 alemanes, una situación que no concuerda con las fuerzas reales que intervinieron en la operación y con la gran actividad de la aviación soviética durante ese período. Careciendo de datos soviéticos, es imposible decir con precisión cuáles fueron las pérdidas rusas (...) por lo que puede decirse con certeza que la cifra que dan los alemanes de 1.269 aviones rusos destruidos en la primera semana de Zitadell (poco más de la total fuerza aérea soviética en la zona) es difícil de reconciliar con los contínuos informes de las unidades desplegadas en los frentes sobre la superioridad aérea soviética (...) Los partes soviéticos sobre destrucción de aviones alemanes fueron todavía más contradictorios. Ellos calculan que derribaron 1.392 aviones alemanes entre el 5 y el 23 de julio, es decir, casi las siete décimas partes de la fuerza aérea empleada por los alemanes en el saliente de Kursk (...) En cuanto a los carros, ambos bandos dan unas cifras tan exageradas que no pueden tenerse en cuenta (...) los rusos dicen que entre el 5 y 23 de julio de 1943 destruyeron 2.900 carros alemanes, siendo el número de carros que los alemanes utilizaron 2.700. El Cuarto Ejército Panzer da una cifra de 1032 carros rusos destruídos durante la primera semana de la Operación Zitadelle, es decir, un tercio del número que realmente tenían los tres grupos de ejército soviéticos, dándose la circunstancia de que el Cuarto Ejército Panzer combatió solamente contra uno de ellos (...) el número que dicen los alemanes haber destruído se eleva a unos 3.300 entre el 5 de junio y el 3 de septiembre de 1943. Esto significaría que en el Sur, el Ejército Soviético disponía solamente de 300 de los 3.600 con los que empezó la batalla, aunque Manstein dice que unos 1.570 carros se enfrentaron solamente al Grupo de Ejércitos Sur a finales de agosto. De nuevo, careciendo de cifras rusas y por la manifiesta imprecisión de las cifras alemanas (...)
Podemos corregir las cifras que da por buenas Jukes, pues los siguientes trabajos realizados por el tema contaron con la ayuda de la desclasificación de archivos soviéticos; pero no se puede decir que los historiadores contaron sólo con datos soviéticos de la batalla hasta los 90, ni tampoco que fueran los únicos en exagerar sus cifras.
La verdad sobre la batalla de Prokhorovka no se va a saber nunca. Ni de esa ni de ninguna otra batalla. Los datos ofrecidos por unos y por otros no son fiables. Pero sí sabemos el resultado de la operación. Poco importa, a fin de cuentas, que los alemanes destruyeran más o menos carros soviéticos, o la viceversa. Lo que sí importa, y este sí es dato fidedigno, es que los alemanes fueron incapaces de lanzar más operaciones de envergadura en el Frente Oriental. Si salvaron tantos carros, o si sus pérdidas fueron tan insignificantes en cuanto al total de medios acorazados como apunta Zetterling... ¿por qué perdieron la iniciativa hasta el fin de la guerra? Porque la iniciativa en las batallas terrestres la aseguran los medios que aúnan velocidad y potencia de fuego, es decir, carros y aviones. Resulta difícil de creer que los alemanes cedieran la iniciativa por otra causa que no fuera fuerza mayor.
La invasión de Sicilia se produjo el 10 de julio. Para esa fecha Model ya estaba a la defensiva y sólo en el sector Sur podían los alemanes ilusionarse con una victoria. Pero la invasión de Sicilia no lo fue todo, ni mucho menos. El día 12 los Frentes Bryansk y Occidental (Popov y Sokolovsky) iniciaron una contraofensiva que amenazaba embolsar a Model, lo que hizo que Kluge apoyara la decisión de interrumpir Zitadelle. Por otro lado, el 16 de julio, los soviéticos también lanzaron otra ofensiva con los Frentes Sur y Suroeste, de manera que Manstein tuvo que ir en auxilio de Kleist. Eso, aunado al empuje del norte, obligó a los alemanes a pasar a la defensiva. ¿Sólo Sicilia? No, qué va.
En cualquier caso vuelvo a lo de siempre: si rechazar a los angloamericanos resultaba tan prioritario, si se sabía que iban a desembarcar en un momento u otro en cualquier parte... ¿Para qué Ciudadela cuando, además, ni tan siquiera tenían fuerzas para poder defenderse en todo el Frente Oriental, como se comprobó con estas dos ofensivas soviéticas? Indudablemente lo idóneo hubiese sido una postura defensiva. ¿Cómo se puede decir que Sicilia impidió una victoria de Ciudadela, si partimos del hecho de que Ciudadela fue un error? Porque no es que impidiera una victoria, es que no debió lanzarse porque estaba claro que los Aliados iban a atacar en algún punto del Mediterráneo. Y, llegando más lejos, ¿cómo se puede decir que Ciudadela podría haber triunfado cuando Model casi se queda embolsado y Kleist las pasó igualmente apuradas, teniendo que desviar fuerzas hacia el sur para evitar un desastre? ¿No quieren decir estos datos que, simplemente, Ciudadela no podía ser? Pero no, erre que erre durante décadas, que si se destruyeron tantos carros, que si hubo tantos o tan pocos Tiger..., y después con el KOSAVE, más de lo mismo. ¿Y por qué el KOSAVE sólo contempla una porción muy limitada de los sucesos de julio-agosto de 1943? ¿Por qué, en suma, se juzga Ciudadela por el aparente éxito de uno de sus dos brazos, en una semana concreta, y se obvian las ofensivas de los Frentes Bryansk, Occidental, Sur y Suroeste? ¿Acaso no sirvieron para fijar y desviar fuerzas de la batalla, hasta el punto de anularla? ¿Acaso esas ofensivas no estaban planeadas por los soviéticos antes de que comenzara Ciudadela, es decir, no fueron el resultado de acciones desesperadas, sino de un plan preconcebido?
Las bajas del Ejército Rojo son prácticamente imposibles de establecer puesto que las fuentes de información rusas no citan números y lo que dicen los alemanes sobre ellas es muy difícil de creer. Sin embargo, existe abundante documentación sobre las bajas alemanas. (...) El Diario de Operaciones del Cuartel General del Alto Mando recoge "sin comentarios" los partes de guerra de la Luftwaffe; citando unas cifras que no son lógicas (...) no procura aclarar esta diversidad de puntos de vista en los informes, sobre los primeros seis días de la Operación Zitadelle, da el número de 1.269 aviones soviéticos derribados contra 62 alemanes, una situación que no concuerda con las fuerzas reales que intervinieron en la operación y con la gran actividad de la aviación soviética durante ese período. Careciendo de datos soviéticos, es imposible decir con precisión cuáles fueron las pérdidas rusas (...) por lo que puede decirse con certeza que la cifra que dan los alemanes de 1.269 aviones rusos destruidos en la primera semana de Zitadell (poco más de la total fuerza aérea soviética en la zona) es difícil de reconciliar con los contínuos informes de las unidades desplegadas en los frentes sobre la superioridad aérea soviética (...) Los partes soviéticos sobre destrucción de aviones alemanes fueron todavía más contradictorios. Ellos calculan que derribaron 1.392 aviones alemanes entre el 5 y el 23 de julio, es decir, casi las siete décimas partes de la fuerza aérea empleada por los alemanes en el saliente de Kursk (...) En cuanto a los carros, ambos bandos dan unas cifras tan exageradas que no pueden tenerse en cuenta (...) los rusos dicen que entre el 5 y 23 de julio de 1943 destruyeron 2.900 carros alemanes, siendo el número de carros que los alemanes utilizaron 2.700. El Cuarto Ejército Panzer da una cifra de 1032 carros rusos destruídos durante la primera semana de la Operación Zitadelle, es decir, un tercio del número que realmente tenían los tres grupos de ejército soviéticos, dándose la circunstancia de que el Cuarto Ejército Panzer combatió solamente contra uno de ellos (...) el número que dicen los alemanes haber destruído se eleva a unos 3.300 entre el 5 de junio y el 3 de septiembre de 1943. Esto significaría que en el Sur, el Ejército Soviético disponía solamente de 300 de los 3.600 con los que empezó la batalla, aunque Manstein dice que unos 1.570 carros se enfrentaron solamente al Grupo de Ejércitos Sur a finales de agosto. De nuevo, careciendo de cifras rusas y por la manifiesta imprecisión de las cifras alemanas (...)
Podemos corregir las cifras que da por buenas Jukes, pues los siguientes trabajos realizados por el tema contaron con la ayuda de la desclasificación de archivos soviéticos; pero no se puede decir que los historiadores contaron sólo con datos soviéticos de la batalla hasta los 90, ni tampoco que fueran los únicos en exagerar sus cifras.
La verdad sobre la batalla de Prokhorovka no se va a saber nunca. Ni de esa ni de ninguna otra batalla. Los datos ofrecidos por unos y por otros no son fiables. Pero sí sabemos el resultado de la operación. Poco importa, a fin de cuentas, que los alemanes destruyeran más o menos carros soviéticos, o la viceversa. Lo que sí importa, y este sí es dato fidedigno, es que los alemanes fueron incapaces de lanzar más operaciones de envergadura en el Frente Oriental. Si salvaron tantos carros, o si sus pérdidas fueron tan insignificantes en cuanto al total de medios acorazados como apunta Zetterling... ¿por qué perdieron la iniciativa hasta el fin de la guerra? Porque la iniciativa en las batallas terrestres la aseguran los medios que aúnan velocidad y potencia de fuego, es decir, carros y aviones. Resulta difícil de creer que los alemanes cedieran la iniciativa por otra causa que no fuera fuerza mayor.
La invasión de Sicilia se produjo el 10 de julio. Para esa fecha Model ya estaba a la defensiva y sólo en el sector Sur podían los alemanes ilusionarse con una victoria. Pero la invasión de Sicilia no lo fue todo, ni mucho menos. El día 12 los Frentes Bryansk y Occidental (Popov y Sokolovsky) iniciaron una contraofensiva que amenazaba embolsar a Model, lo que hizo que Kluge apoyara la decisión de interrumpir Zitadelle. Por otro lado, el 16 de julio, los soviéticos también lanzaron otra ofensiva con los Frentes Sur y Suroeste, de manera que Manstein tuvo que ir en auxilio de Kleist. Eso, aunado al empuje del norte, obligó a los alemanes a pasar a la defensiva. ¿Sólo Sicilia? No, qué va.
En cualquier caso vuelvo a lo de siempre: si rechazar a los angloamericanos resultaba tan prioritario, si se sabía que iban a desembarcar en un momento u otro en cualquier parte... ¿Para qué Ciudadela cuando, además, ni tan siquiera tenían fuerzas para poder defenderse en todo el Frente Oriental, como se comprobó con estas dos ofensivas soviéticas? Indudablemente lo idóneo hubiese sido una postura defensiva. ¿Cómo se puede decir que Sicilia impidió una victoria de Ciudadela, si partimos del hecho de que Ciudadela fue un error? Porque no es que impidiera una victoria, es que no debió lanzarse porque estaba claro que los Aliados iban a atacar en algún punto del Mediterráneo. Y, llegando más lejos, ¿cómo se puede decir que Ciudadela podría haber triunfado cuando Model casi se queda embolsado y Kleist las pasó igualmente apuradas, teniendo que desviar fuerzas hacia el sur para evitar un desastre? ¿No quieren decir estos datos que, simplemente, Ciudadela no podía ser? Pero no, erre que erre durante décadas, que si se destruyeron tantos carros, que si hubo tantos o tan pocos Tiger..., y después con el KOSAVE, más de lo mismo. ¿Y por qué el KOSAVE sólo contempla una porción muy limitada de los sucesos de julio-agosto de 1943? ¿Por qué, en suma, se juzga Ciudadela por el aparente éxito de uno de sus dos brazos, en una semana concreta, y se obvian las ofensivas de los Frentes Bryansk, Occidental, Sur y Suroeste? ¿Acaso no sirvieron para fijar y desviar fuerzas de la batalla, hasta el punto de anularla? ¿Acaso esas ofensivas no estaban planeadas por los soviéticos antes de que comenzara Ciudadela, es decir, no fueron el resultado de acciones desesperadas, sino de un plan preconcebido?
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Lun Abr 20, 2009 1:33 pm
El texto que citas de Jukes es un ejemplo claro de la ausencia durante años de datos fiables sobre Ciudadela y más concretamente sobre las pérdidas de ambos bandos en el Saliente Sur. Los partes de bajas alemanas eran, por una parte, incompletos por la ausencia de información hasta entonces todavía considerada clasificada, y los datos soviéticos... buenos, esos eran los datos que querían dar, ni más ni menos. Precisamente cuando se pudieron cruzar datos exactos fue cuando se determinó que los informes alemanes no eran tan descabellados y que los de su enemigo habían estado alejados de la realidad. Luego sí, hubo ocultación de datos, y sí, lo que funcionó durante años fue la versión soviética de la historia. Y sí, por supuesto, el gobierno de la URSS ocultó gran parte de los datos reales respecto de sus pérdidas, eso es innegable guste o disguste a quien sea. Y que yo recuerde no creo haber dicho en este post ni en ninguno que sólo la URSS ocultaba datos, pero bueno... Además, aquí sólo se está hablando de los datos concretos de unos enfrentamientos concretos, Saliente Sur, dentro de una operación concreta, Ciudadela. Si otros contendientes de la SGM ocultaron o no datos no creo que sea el motivo de este debate, ni el que todos lo hicieran sirve para eximir a nadie de ese particular. La URSS ocultó durante décadas sus datos reales de pérdidas en Prokhorovka, y eso es un hecho incontestable, y estamos hablando de "Nuevos datos sobre Kursk y la Batalla de Prokhorovka", por tanto creo que poco más se puede decir al respecto. Sobre la importancia de la aportación del Ejército Rojo a la victoria sobre el III Reich, que parece ser lo que se está discuentiendo en este hilo cuando no es así, no voy a reiterarme en lo ya expuesto en varias decenas de posts e incluso en este mismo, ahí esta para quien quiera leerlo.
El motivo por el que Alemania perdió la iniciativa ofensiva en la guerra a partir de Kursk es algo que no puede ser achacado en su totalidad a Kursk, con independencia del porcentaje de importancia que el resultado de esta batalla tuviera, que lo tuvo, eso no se puede discutir. Esa pérdida de iniciativa se debe también a la obligación de Alemania de repartir sus recursos entre varios frentes, y máxime cuando esos recursos ya eran limitados. Si no se hubieran abierto segundos y terceros frentes, en Italia y Francia, el esfuerzo alemán habría seguido concentrado en uno sólo, el Oriental, y creo que estaremos de acuerdo con que en ese supuesto las cosas habrían cambiado ligeramente, sino en el resultado final sí en el desarrollo de los acontecimientos.
La Operación Kutuzov comienza el 12 de Julio, correcto, pero se mantiene hasta el 18 de Agosto, casi un mes. Curioso que una contraofensiva se extienda durante tanto tiempo si la capacidad militar de Alemania había quedado tan baqueteada como algunos pretenden. Pero es que la Operación Rumiantsev se inicia el 3 de Agosto y llega hasta el 23, otro caso similar al anterior. Me parece demasiado tiempo y esfuerzo combinados entre ambas operaciones para ser empleado contra un enemigo que según las fuentes soviéticas había perdido prácticamente todas sus fuerzas blindadas en el Saliente Sur de Kursk. Está visto que no hay nada mejor que sostener un mito hasta donde haga falta para poder escribir la Historia a la medida. ¿Será por eso que tradicionalemente los historiadores soviéticos han estado incluyenbdo a Kutuzov y Rumiantsev como parte de los acontecimientos de Kursk, cuando realmente ambas operaciones se salen de los límites temporales de Ciudadela? Sería lo mismo que si los historiadores occidentales se empeñaran en incluir a la Operación Cobra como parte de los acontecimientos militares del Día D, cuando ni siquiera entra dentro de esa cronología una operación como Epsom. Si se hacen bien las cosas es lo suyo hablar de Campaña de Normandía si se quieren incluir todas esas operaciones y subsiguientes hasta el cierre de la Bolsa de Falaise o incluso hasta la liberación de París.
Hitler convoca a su cuartel general a Kluge y Manstein fundamentalmente debido a la situación en Sicilia tras los desembarcos anglo-norteamericanos. Esa reunión tienen lugar el mismo día que se inicia la Operación Kutuzov, y ya se tiene en consideración el que Kluge pase a la defensiva en su sector mientras que Manstein continua la ofensiva en el Saliente Sur. Las dudas de Kluge, unidas a la decisión de Hitler de transferir unidades a Italia son el motivo de la cancelación de Ciudadela el día 18 de Julio. Luego sí, Sicilia tuvo que ver con la paralización de Ciudadela (yo no he dicho en ningún lugar "sólo Sicilia"), y en buena lógica con la ofensiva paralizada la única opción posible es pasar a la defensiva ante el también lógico contraataque enemigo. Eso sí, para los soviéticos las operaciones de la Batalla de Kursk continuan hasta la finalización de Rumiantsev el 23 de Agosto. Pues nada hombre, perfecto,también podían haber incluido la Operación Bagration puestos a alargar el asunto hasta donde su historiografía oficial hubiera considerado oportuno. O en Occidente alargar la Campaña de Normandía hasta el cruce del Rhin, ya puestos que todo el mundo haga lo que quiera con las cronologías.
Que Ciudadela fue un error que ya nació muerto tras los contínuos retrasos desde Mayo no lo discute nadie, que la batalla finalizó con una victoria soviética tampoco puede ser motivo de disputa. Vuelvo a repetir una vez más, y podría seguir hasta que el infierno se congelara, que el objeto de esta discusión es la ocultación de los datos reales del Sector Sur, y su recuperación y puesta al día gracias a la apertura de los archivos clasificados de la ex-URSS y de años de trabajo de profesionales y de un estudio serio y objetivo de los mismos, el innecesario para algunos KOSAVE. Vuelvo a repertir tambien que el informe se centra exclusivamente en los sucesos del Sector Sur porque fue en ese sector donde se producía la controversia entre la "historia oficial" y la realidad, por tanto claro que era necesario. Pero en fin, si no se quiere ver la realidad y se prefiere continuar barajando información caducada ya es cuestión de gustos, y no voy a entrar en esas consideraciones.
Saludos.
El motivo por el que Alemania perdió la iniciativa ofensiva en la guerra a partir de Kursk es algo que no puede ser achacado en su totalidad a Kursk, con independencia del porcentaje de importancia que el resultado de esta batalla tuviera, que lo tuvo, eso no se puede discutir. Esa pérdida de iniciativa se debe también a la obligación de Alemania de repartir sus recursos entre varios frentes, y máxime cuando esos recursos ya eran limitados. Si no se hubieran abierto segundos y terceros frentes, en Italia y Francia, el esfuerzo alemán habría seguido concentrado en uno sólo, el Oriental, y creo que estaremos de acuerdo con que en ese supuesto las cosas habrían cambiado ligeramente, sino en el resultado final sí en el desarrollo de los acontecimientos.
La Operación Kutuzov comienza el 12 de Julio, correcto, pero se mantiene hasta el 18 de Agosto, casi un mes. Curioso que una contraofensiva se extienda durante tanto tiempo si la capacidad militar de Alemania había quedado tan baqueteada como algunos pretenden. Pero es que la Operación Rumiantsev se inicia el 3 de Agosto y llega hasta el 23, otro caso similar al anterior. Me parece demasiado tiempo y esfuerzo combinados entre ambas operaciones para ser empleado contra un enemigo que según las fuentes soviéticas había perdido prácticamente todas sus fuerzas blindadas en el Saliente Sur de Kursk. Está visto que no hay nada mejor que sostener un mito hasta donde haga falta para poder escribir la Historia a la medida. ¿Será por eso que tradicionalemente los historiadores soviéticos han estado incluyenbdo a Kutuzov y Rumiantsev como parte de los acontecimientos de Kursk, cuando realmente ambas operaciones se salen de los límites temporales de Ciudadela? Sería lo mismo que si los historiadores occidentales se empeñaran en incluir a la Operación Cobra como parte de los acontecimientos militares del Día D, cuando ni siquiera entra dentro de esa cronología una operación como Epsom. Si se hacen bien las cosas es lo suyo hablar de Campaña de Normandía si se quieren incluir todas esas operaciones y subsiguientes hasta el cierre de la Bolsa de Falaise o incluso hasta la liberación de París.
Hitler convoca a su cuartel general a Kluge y Manstein fundamentalmente debido a la situación en Sicilia tras los desembarcos anglo-norteamericanos. Esa reunión tienen lugar el mismo día que se inicia la Operación Kutuzov, y ya se tiene en consideración el que Kluge pase a la defensiva en su sector mientras que Manstein continua la ofensiva en el Saliente Sur. Las dudas de Kluge, unidas a la decisión de Hitler de transferir unidades a Italia son el motivo de la cancelación de Ciudadela el día 18 de Julio. Luego sí, Sicilia tuvo que ver con la paralización de Ciudadela (yo no he dicho en ningún lugar "sólo Sicilia"), y en buena lógica con la ofensiva paralizada la única opción posible es pasar a la defensiva ante el también lógico contraataque enemigo. Eso sí, para los soviéticos las operaciones de la Batalla de Kursk continuan hasta la finalización de Rumiantsev el 23 de Agosto. Pues nada hombre, perfecto,también podían haber incluido la Operación Bagration puestos a alargar el asunto hasta donde su historiografía oficial hubiera considerado oportuno. O en Occidente alargar la Campaña de Normandía hasta el cruce del Rhin, ya puestos que todo el mundo haga lo que quiera con las cronologías.
Que Ciudadela fue un error que ya nació muerto tras los contínuos retrasos desde Mayo no lo discute nadie, que la batalla finalizó con una victoria soviética tampoco puede ser motivo de disputa. Vuelvo a repetir una vez más, y podría seguir hasta que el infierno se congelara, que el objeto de esta discusión es la ocultación de los datos reales del Sector Sur, y su recuperación y puesta al día gracias a la apertura de los archivos clasificados de la ex-URSS y de años de trabajo de profesionales y de un estudio serio y objetivo de los mismos, el innecesario para algunos KOSAVE. Vuelvo a repertir tambien que el informe se centra exclusivamente en los sucesos del Sector Sur porque fue en ese sector donde se producía la controversia entre la "historia oficial" y la realidad, por tanto claro que era necesario. Pero en fin, si no se quiere ver la realidad y se prefiere continuar barajando información caducada ya es cuestión de gustos, y no voy a entrar en esas consideraciones.
Saludos.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Lun Abr 20, 2009 3:34 pm
Es absolutamente lógico que los soviéticos contemplen en el mismo operativo todas sus operaciones hasta agosto. Es que eran el mismo operativo. Esas decisiones se tomaron antes de que se iniciara Ciudadela y formaban parte del mismo plan defensa-contraofensiva. Sucede igual con las operaciones destinadas a embolsar al VI Ejército en Stalingrado: estaban incluidas la Saturno y la Marte, aunque la Marte se llevase a cabo más al norte. Lo que no es lógico es que se quiera ver el operativo por partes, convenientemente separadas. Ni tampoco es lógico juzgar un resultado de una sóla zona en un lapso de tiempo determinado para pretender una probabilidad de victoria, como no sería lógico juzgar el resultado del Día D por Omaha Beach. Las batallas en el Frente Oriental son mucho más complejas en cuanto a su extensión y su duración, así como la enorme cantidad de unidades envueltas.
Esas operaciones se prolongaron tanto en el tiempo y terminaro con un éxito relativo debido a que en el norte Kluge hizo caso omiso de Manstein y se retiró ordenadamente hasta la Línea Hagen. Ahí no sólo jugó que la penetración alemana impidiera la puesta en marcha del brazo sur de la ofensiva soviética en el norte, sino que los soviéticos fallaron al considerar que el brazo norte alemán era más poderoso que el sur, y por ello se reforzó más a Rokossovsky que a Vatutin, por lo que la pinza sur soviética se retrasó como dos semanas. Para postre Vatutin desplegó uniformemente sus activos, lo que facilitó la penetración alemana que contribuyó a su retraso. Además, por supuesto, las bajas sufridas tuvieron su papel, nadie va a dudarlo. Entre unas cosas y otras, la Operación Rumyantsev se retrasó. Con todo en el norte los soviéticos avanzaron en un día 26 kms (11º Ej. Guardias) y con otro día los alemanes regresaron a su línea de partida. Pero según Manstein los soviéticos estaban acabados, no disponían de reservas, y él solito terminaría la faena
. Ah, pero, claro, es que eso son otras operaciones que no tienen que ver con Ciudadela... Por lo visto debemos examinar Ciudadela sólo en el trozo de mapa y de calendario que le interesa a Manstein.
La otra ofensiva soviética, iniciada el 16 de julio, se dio con los Frentes Sur y Suroeste, además de otra del Cáucaso norte contra la Península de Tasman. El ataque contra esta península tenía como objetivo fijar las fuerzas de Kleist para que no pudiera apoyar otros sectores, y ese objetivo fue cumplido pese a la sangría (ya sabemos que los comandantes soviéticos eran maestros a la hora de despreciar la vida de sus soldados). Al mismo tiempo se atacaba más arriba para fijar a los alemanes del Mius y del Donets y atraer fuerzas acorazadas destinadas a reforzar a Hoth. Aquello no podía ser más que otra sangría, pues los alemanes estaban bien fortificados y los soviéticos no disponian de carros -al menos propiamente dicho. Pero el día 19 de julio, los soviéticos se enteraron de que la 13ª Div Panzer, que se dirigía a Kharkov, daba la vuelta y Vasilevsky pudo decir aquello de que esto se puede considerar ya como una media victoria. El propio Manstein reconoció el peligro, un peligro que sólo podía contrarrestarse con el empleo de fuerzas del 4º Ej. Panzer. Afortunadamente para él, el Cuerpo de Ej. SS destinado a Italia aún estaba en la zona y pudo ser empleado, bajo amenaza de dimisión, para restituir la línea, teniendo que retirar tan sólo una Div de Hoth. Ello debilitó el ataque de Manstein, según el cual iba a aniquilar a las fuerzas mecanizadas rusas. Pero el 3 de agosto Vatutin, al que Manstein consideraba acabado y sin reservas, lanzó otra ofensiva hacia Belgorod. Pero, según Manstein, allí no quedaba nada y Ciudadela podía triunfar . ¿De dónde sacaron los soviéticos tanto carro si estaban todos destruídos? ¿En sólo 2-3 semanas los fabricaron y los llevaron al frente? Ah, pero claro, eso es otra operación y no se debe tener en cuenta...
Obviamente, si "pelamos" el conjunto de operaciones soviéticas en el Frente Oriental de julio y agosto de 1943, si reducimos el escenario al nivel deseado, Manstein tenía razón. Y KOSAVE se la da. Pero ello, por muchos T34 que se destruyeran, por muy pocos Panzers que se destruyeran, por muchos o pocos Tigers o Pantheras que se emplearan, por más o menos objetivos que sean los datos ofrecidos hoy día; no deja de ser una visión convenientemente parcelada. En resúmen: ¿Prokhorovka? ¡Y qué importa Prokhorovka! No veo que Prokhorovka afectara demasiado a los planes soviéticos, más allá de ayudar a un retraso que igualmente se iba a producir por las causas ya citadas. A nivel estratégico, Prokhorovka es lo de menos.
Como dije, los datos de Jukes pueden ser, y deben ser, cuestionados. En ningún momento he dicho que esos datos vayan a misa. Pero queda claro que la historiografía de la época no se basó sólo en cifras soviéticas. Lo expuse en relación a tus palabras:
Y todo este rollo tiene mucho que ver con Prokhorovka. Tú mismo lo dices cuando afirmas que
De ahí que insista en el resto de operaciones lanzadas por los soviéticos y que no se contemple un escenario tan limitado, pues esta limitación no corresponde con la realidad.
Esas operaciones se prolongaron tanto en el tiempo y terminaro con un éxito relativo debido a que en el norte Kluge hizo caso omiso de Manstein y se retiró ordenadamente hasta la Línea Hagen. Ahí no sólo jugó que la penetración alemana impidiera la puesta en marcha del brazo sur de la ofensiva soviética en el norte, sino que los soviéticos fallaron al considerar que el brazo norte alemán era más poderoso que el sur, y por ello se reforzó más a Rokossovsky que a Vatutin, por lo que la pinza sur soviética se retrasó como dos semanas. Para postre Vatutin desplegó uniformemente sus activos, lo que facilitó la penetración alemana que contribuyó a su retraso. Además, por supuesto, las bajas sufridas tuvieron su papel, nadie va a dudarlo. Entre unas cosas y otras, la Operación Rumyantsev se retrasó. Con todo en el norte los soviéticos avanzaron en un día 26 kms (11º Ej. Guardias) y con otro día los alemanes regresaron a su línea de partida. Pero según Manstein los soviéticos estaban acabados, no disponían de reservas, y él solito terminaría la faena
. Ah, pero, claro, es que eso son otras operaciones que no tienen que ver con Ciudadela... Por lo visto debemos examinar Ciudadela sólo en el trozo de mapa y de calendario que le interesa a Manstein.La otra ofensiva soviética, iniciada el 16 de julio, se dio con los Frentes Sur y Suroeste, además de otra del Cáucaso norte contra la Península de Tasman. El ataque contra esta península tenía como objetivo fijar las fuerzas de Kleist para que no pudiera apoyar otros sectores, y ese objetivo fue cumplido pese a la sangría (ya sabemos que los comandantes soviéticos eran maestros a la hora de despreciar la vida de sus soldados). Al mismo tiempo se atacaba más arriba para fijar a los alemanes del Mius y del Donets y atraer fuerzas acorazadas destinadas a reforzar a Hoth. Aquello no podía ser más que otra sangría, pues los alemanes estaban bien fortificados y los soviéticos no disponian de carros -al menos propiamente dicho. Pero el día 19 de julio, los soviéticos se enteraron de que la 13ª Div Panzer, que se dirigía a Kharkov, daba la vuelta y Vasilevsky pudo decir aquello de que esto se puede considerar ya como una media victoria. El propio Manstein reconoció el peligro, un peligro que sólo podía contrarrestarse con el empleo de fuerzas del 4º Ej. Panzer. Afortunadamente para él, el Cuerpo de Ej. SS destinado a Italia aún estaba en la zona y pudo ser empleado, bajo amenaza de dimisión, para restituir la línea, teniendo que retirar tan sólo una Div de Hoth. Ello debilitó el ataque de Manstein, según el cual iba a aniquilar a las fuerzas mecanizadas rusas. Pero el 3 de agosto Vatutin, al que Manstein consideraba acabado y sin reservas, lanzó otra ofensiva hacia Belgorod. Pero, según Manstein, allí no quedaba nada y Ciudadela podía triunfar
. ¿De dónde sacaron los soviéticos tanto carro si estaban todos destruídos? ¿En sólo 2-3 semanas los fabricaron y los llevaron al frente? Ah, pero claro, eso es otra operación y no se debe tener en cuenta...Obviamente, si "pelamos" el conjunto de operaciones soviéticas en el Frente Oriental de julio y agosto de 1943, si reducimos el escenario al nivel deseado, Manstein tenía razón. Y KOSAVE se la da. Pero ello, por muchos T34 que se destruyeran, por muy pocos Panzers que se destruyeran, por muchos o pocos Tigers o Pantheras que se emplearan, por más o menos objetivos que sean los datos ofrecidos hoy día; no deja de ser una visión convenientemente parcelada. En resúmen: ¿Prokhorovka? ¡Y qué importa Prokhorovka! No veo que Prokhorovka afectara demasiado a los planes soviéticos, más allá de ayudar a un retraso que igualmente se iba a producir por las causas ya citadas. A nivel estratégico, Prokhorovka es lo de menos.
Como dije, los datos de Jukes pueden ser, y deben ser, cuestionados. En ningún momento he dicho que esos datos vayan a misa. Pero queda claro que la historiografía de la época no se basó sólo en cifras soviéticas. Lo expuse en relación a tus palabras:
Los únicos datos disponibles fueron, desde la posguerra hasta principios de los 90, los que había mostrado la versión soviética de la historia.
Y todo este rollo tiene mucho que ver con Prokhorovka. Tú mismo lo dices cuando afirmas que
pero también hubo quien en ese contexto se preguntaba cual era el motivo de Manstein para proseguir la ofensiva en el sur si sus fuerzas acorazadas habían sido poco menos que exterminadas en Prokhorovka.
De ahí que insista en el resto de operaciones lanzadas por los soviéticos y que no se contemple un escenario tan limitado, pues esta limitación no corresponde con la realidad.
Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka
Lun Abr 20, 2009 5:42 pm
Por supuesto que eres muy libre de utilizar la cronología que más te guste o que mejor se adecúe a tu versión de los hechos, que estoy seguro que otros compartirán, pero insisto en que tú planteamiento sería como incluir a Epsom o Cobra como parte de los acontecimientos del Día D, que en buena lógica finalizan con la consolidación de las cabezas de playa. Esas operaciones, como Kutuzov y Rumiantsev, son consecuencia lógica del resultado de una batalla, en este caso Kursk, pero no parte de la misma batalla. Pero si insistes en seguir la historiografía soviética me parece perfecto, yo seguiré la actual, que curiosamente coincide con la que siguen otros muchos historiadores que se han encargado de analizar los hechos de Ciudadela y de proporcionar acercamientos más actuales y veraces a dicha operación. No obstante, y se trata de una opinión puramente particular, ni siquiera un consejo, yo tendría bajo observación las afirmaciones de aquellos que califican la importancia de Sicilia en la finalización de Ciudadela como "historiografía burguesa". Ciertos adjetivos hablan por si solos de la objetividad de quienes los utilizan.
Para finalizar me gustaría saber según tú de dónde habría sacado el Ejército Rojo las fuerzas necesarias para paralizar la ofensiva de Manstein si su plan hubiera seguido adelante. ¿Tal vez de las fuerzas que estaba previsto utilizar para la contraofensiva? Te recuerdo que en palabras del propio Rotmistrov la situación de sus fuerzas era "extremadamente difícil". ¿Tendría que ver en la afirmación de Rotmistrov que el 5º Acorazado de la Guardia se había desangrado para frenar, y no del todo, el avance en el Saliente Sur? ¿Estaría preocupado Rotmistrov por la posibilidad de una continuación de los ataques por parte del SS Panzer Korp, no aniquilado como hasta hace años se habían empeñado en vendernos, y de las reservas del 24º Panzer Korp? A ver si es que Rotmistrov no era más que un derrotista vendido al enemigo, aunque lo dudo mucho.
Sin comentarios...
Por mi parte creo ya está todo dicho en esta especie de off-topic sobre la cuestión que dio origen a este post: el descubrimiento de nuevos datos que desmontaban la anterior versión de la historia.
Saludos.
Para finalizar me gustaría saber según tú de dónde habría sacado el Ejército Rojo las fuerzas necesarias para paralizar la ofensiva de Manstein si su plan hubiera seguido adelante. ¿Tal vez de las fuerzas que estaba previsto utilizar para la contraofensiva? Te recuerdo que en palabras del propio Rotmistrov la situación de sus fuerzas era "extremadamente difícil". ¿Tendría que ver en la afirmación de Rotmistrov que el 5º Acorazado de la Guardia se había desangrado para frenar, y no del todo, el avance en el Saliente Sur? ¿Estaría preocupado Rotmistrov por la posibilidad de una continuación de los ataques por parte del SS Panzer Korp, no aniquilado como hasta hace años se habían empeñado en vendernos, y de las reservas del 24º Panzer Korp? A ver si es que Rotmistrov no era más que un derrotista vendido al enemigo, aunque lo dudo mucho.
En resúmen: ¿Prokhorovka? ¡Y qué importa Prokhorovka! No veo que Prokhorovka afectara demasiado a los planes soviéticos, más allá de ayudar a un retraso que igualmente se iba a producir por las causas ya citadas. A nivel estratégico, Prokhorovka es lo de menos.
Sin comentarios...
Por mi parte creo ya está todo dicho en esta especie de off-topic sobre la cuestión que dio origen a este post: el descubrimiento de nuevos datos que desmontaban la anterior versión de la historia.
Saludos.