La guerra en el este de Europa
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Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Lun Abr 20, 2009 9:34 pm

Pues a Koniev, Frente Estepa, le restaban, es decir, no estaban implicados en la batalla, los Ejércitos 27º, 53º y 47º (este sí se vio finalmente implicado, teniendo que ceder varios batallones al 69º), el 4º Ej Guardias y los Ej. de carros 3º, 4º. Estos últimos (4º de Guardias, 3º y 4º de carros) fueron transferidos finalmente al Frente Bryansk para reforzar su ofensiva más tarde. Recordemos que si Manstein asegura poder terminar Ciudadela con éxito, Popov amenazaba muy seriamente con embolsar al 9º Ej alemán, el cual tuvo que retirarse. Para postre, los soviéticos no sólo eran capaces de lanzar una contraofensiva allí, si no que, lo repito otra vez, lanzaban una ofensiva al sur que amenazaba a Kleist. Ya me dirás tú para qué quieres continuar implicado, como deseaba Manstein, en un avance hacia Kursk, o tratar de destruir las fuerzas mecanizadas soviéticas, cuando tienes a Kluge y a Kleist con el agua hasta el cuello, por lo que te resulta necesario parar el ataque para reforzar al segundo; un ataque que no está nada claro que hubiese logrado su objetivo dadas las reservas mencionadas soviéticas. El propio Manstein luego se sorprendería del volúmen de fuerzas empleadas por Vatutin (al que se consideraba acabado) en su contraofensiva del 3 de agosto.

Por tanto no creo que tenga que dar yo más explicaciones al respecto. Más bien, es mi sensación, que debes ser tú quien explique cómo Manstein iba a lograr su objetivo, al tiempo que se evitaba un desastre más al norte y más al sur de él. Que Hoth y Kempf propinaron una buena zurra a los soviéticos no lo voy a discutir. Pero sí me parece discutible el valor de esa zurra cuando no cumple sus objetivos (destrucción de las reservas soviéticas) y su mantenimiento pone en peligro todo el Frente Oriental, además de haber expuesto más todavía el Frente Mediterráneo.

¿Que son otras operaciones? No lo son desde el punto de vista soviético. Y esto no es propaganda, es la pura verdad. Los planes soviéticos constaban de varias suboperaciones. La principal era la defensa en Kursk, pero de ella derivaban dos contraofensivas (Kutuzov y Rumyantsev) y una ofensiva contra Kleist que ahora mismo no recuerdo cómo se llamaba. Considerar excusa o propaganda la amplitud del plan general soviético sólo porque los alemanes tan sólo disponían de un operativo, Ciudadela, es un disparate. Eso es como decir que Marte y Saturno no tenían nada que ver con Urano, cuando todo formaba parte del mismo plan.

Por otro lado me temo que confundes la, desde luego, propaganda soviética al respecto con la realidad. Yo no he negado, ni voy a hacerlo, que existiese esa propaganda interesada, ni tampoco he validado ni voy a hacerlo las cifras soviéticas (ni otras, por cierto). A lo largo de este debate he adoptado una visión estratégica del tema y no he sido yo el que se ha obsesionado con cifras y con apartados tácticos. El problema es que a ti las ramas no te dejan ver el bosque. Como dije, no es cuestión de cifras, sino de hechos. Y los hechos es que los soviéticos no sólo frenaron Ciudadela, sino que atacaron y contraatacaron en otros puntos aprovechando que los alemanes estaban implicados en Kursk. Los hechos es que no fueron los soviéticos los que tuvieron que ceder terreno, ni los que perdieron a un aliado. Así que te lo digo otra vez: Prokhorovka importa bien poco cuando las pérdidas no fueron lo bastante importantes como para evitar estos ataques que a punto estuvieron de abocar a los alemanes a un desastre total, cuando Kluge y Kleist se vieron muy amenazados y cuando no te queda otra que paralizar el ataque y, para postre, retrasar las fuerzas que se consideraron indispensables para Italia en tal de salvar a Kleist e indirectamente al propio Manstein. Para mí, que Manstein se empeñase que su mitad de la operación pudiera evitar el peligro que se cernía en otros dos puntos del frente es un disparate, y más aún cuando no está nada claro que pudiera conseguirlo y que él mismo se viera muy apurado para poder frenar la contraofensiva que vino desde el mismo sector donde él asegura que iba a tener éxito. En el mejor de los casos, el éxito operacional de Manstein hubiese abocado a los alemanes a un desastre estratégico, y por ello se vieron obligados a parar y a redistribuir. Y lo pregunto una vez más: ¿para qué te sirve un éxito en un sitio si te están desmontando todo el frente en otros? No voy a hacer más hincapié en lo dudoso de ese éxito, vamos a suponer que sí, y que “gracias” a ello Manstein pierde la conexión con Kluge y con Kleist al no retirarse el primero y no reforzarse al segundo. Que me explique alguien dónde está la ventaja donde yo no veo más que una hecatombe estratégica, y máxime cuando la crema del Ejército alemán está en contínuo proceso de agotamiento y desgaste cuando los soviéticos, como se vio y reconoce todo esto el propio Manstein, contaban con más fuerzas de refresco en todos los sectores, las cuales no sólo permitían su recuperación de las sangrías, sino mantener en constante tensión a las fuerzas alemanas. ¿Y dónde estaban las reservas alemanas para soportar todo ese peso?

Me parece estupendo que llames propaganda a las insólitas cifras soviéticas de bajas sufridas y bajas ocasionadas. Yo pienso lo mismo de esas cifras y de las alemanas. Pero más allá de la propaganda están los hechos, y estos fueron que a Manstein no le quedó otra que parar su ataque y reforzar a Kleist para evitar un desastre, y que a Kluge no le quedó más remedio que retirarse para evitar otro. De hecho el Diario de Operaciones anota que En vista de la fuerte ofensiva rusa es necesario suspender la Operación Zitadelle, con objeto de disminuir la línea de frente y poder crear una reserva (citado por Jukes).

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Lun Abr 20, 2009 11:52 pm

Revisa tus datos sobre la composición del Frente Estepa, sus fuerzas empleadas en Prokhorovka, y las fuerzas restantes después de esa batalla, porque creo que no son del todo correctos tal y como los presentas. Tal vez dependa de los datos que manejas, o tal vez de que, como tu mismo dices, no des por válida ninguna cifra ni dato vengan de donde vengan.

Y lo siento pero no, no me apetece dar ninguna explicación más. Ni sobre los planes de Manstein, ni sobre su porque, ni sobre las reservas soviéticas y alemanas, ni sobre nada más. Puedes encontrar esas explicaciones en obras al respecto realizadas por profesionales de prestigio reconocido mundialmente que te pueden proporcionar información más exahustiva y correcta de la que yo pueda darte; si es que tienes algún interés más allá de una innecesaria polémica que ya ha sido solventada hace algunos años por esos mismos profesionales.

Los datos y la historia están ahí para quien quiera leerla y conocerla, yo no tengo nada mas que decir sobre este particular.

Saludos.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mar Abr 21, 2009 4:52 am

"el Frente de la Estepa (9 de julio de 1943) contaba con el 4º Ejército de Guardias (principalmente, dos cuerpos de fusiles y un cuerpo de tanques, más formaciones de artillería. En total, 70.000 hombres y 178 tanques y cañones autopropulsados), el 5º Ejército de Guardias, que fue asignado al Frente de Voronezh el 8 de julio (dos cuerpos de fusiles y un cuerpo de tanques, más formaciones artilleras y de ingenieros. En total, 80.000 hombres, 185 tanques y cañones autopropulsados, 1.953 cañones y morteros, y 133 lanzadores de cohetes múltiples), el 27º Ejército, asignado al Frente de Voronezh el 14 de julio, que contaba con seis divisiones de fusiles, dos formaciones de tanques, y demás formaciones de artillería, totalizando 70.000 hombres y 92 tanques), el 47º Ejército, que levantaba dos cuerpos de fusiles y demás formaciones artilleras, totalizando 65.000 hombres, el 53º Ejército, asignado al Frente de Voronezh el 14 de julio, con siete divisiones de fusiles, dos regimientos de tanques independientes, y demás formaciones artilleras y de ingenieros, levantando unos 65.000 hombres y 78 tanques, el 5º Ejército de Tanques de Guardias, asignado al Frente de Voronezh el 11 de julio, con un cuerpo mecanizado y un cuerpo de tanques, más un montón de formaciones de artillería, un regimiento de tanques más, un cuerpo de tanques más, levantando 37.000 hombres, 593 tanques y 37 cañones autopropulsados (el 6 de julio), y un montón de formaciones más asignadas o subordinadas al Frente, destacando el 5º Ejército del Aire, tres cuerpos de caballería, el 4º Cuerpo de Tanques de Guardias, el 3º Cuerpo Mecanizado de Guardias, la 35ª Brigada de Tanques de Guardias, el 1º Cuerpo Mecanizado, etc. El Frente de la Estepa levantaba un total de 573.195 hombres, 8.510 cañones y morteros, y 1.639 tanques y cañones autopropulsados (Glantz & House, The Battle of Kursk. University Press of Kansas, 1999. Pp. 322-330."

Fuente:

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 5&start=30

Saludos




huno2000 escribió:Respecto a la batalla de Kursk, solo comentare que la victoria alemana no solo era dificil sino imposible, porque la reserva sovietica era el llamado Frente de la Estepa constituido:

"como reserva estratégica con otros 5 ejércitos combinados 1 ejército de tanques más 3 cuerpos de tanques, 3
cuerpos mecanizados y 3 cuerpos de caballería, es decir otros 1600 tanques".

Ver:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... tepa#p8316

Mejor dicho otra aventura con un final predecible.

Saludos

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mar Abr 21, 2009 5:13 am

Otro analisis de Kursk y sus consecuencias:
http://www.geocities.com/CollegePark/Gy ... kursk.html

La narracion de Kursk, en la voz del inolvidable Juan Antonio Cebrian:
http://www.archive.org/download/phistor ... _kursk.mp3

Saludos

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mié Abr 22, 2009 12:46 am

Para aclarar un poco más cuanto he dicho en este hilo, y para que no se me acuse de que no conozco los últimos datos sobre el tema, he decidido contrastar dos artículos que tengo hace eones y que fueron traducidos por F. Medina (http://es.groups.yahoo.com/group/frentedeleste/). En uno de ellos se defiende la tesis de Manstein y en el otro se afirma que no era posible o que, en su caso, hubiese resultado contraproducente para los alemanes. Es decir, uno defiende la tesis de Capitán Miller y el otro la mía. Con esta adición, por supuesto, pretendo continuar defendiendo mi visión del tema, solo que ahora trataré de hacerlo de una manera más concisa y ordenada.

George M. Nipe Jr. defiende en su artículo “Kursk revisado: Nuevas evidencias sugieren que los alemanes estuvieron más cerca de la victoria de lo que anteriormente se decía”, la aseveración de Manstein de que era capaz de destruir a los ejércitos de carros soviéticos (el 1º de Katukov y el 5º de Rotmistrov). Según Manstein, disponía del XXIV Cuerpo Panzer como reserva, el cual podía ser empleado rápidamente para ensanchar la cabeza de puente en el Psel, para cruzarlo más allá de Prokhorovca o incluso para atacar de flanco a Katukov. Según Manstein, y Nipe, todos los blindados soviéticos estaban empeñados y no podían ser retirados para atender otras necesidades del sector, por lo que era posible la destrucción de estos dos ejércitos de carros que suponían, según él, la reserva operativa y estratégica soviética, es decir, lo que le quedaban a los soviéticos.

Más allá de las cifras, de los mitos y de la propaganda (soviética o no), yo he defendido en todo este debate que esto no era posible o, de serlo, resultaba una locura. Como yo no soy un brillante historiador y bla bla bla, apoyaré ahora mis argumentos con el artículo de Michael J. Licari, “La Batalla de Kursk: mitos y realidad”.

Nipe asegura que Manstein no pudo lograr una victoria porque Hitler dispersó al 2º Cuerpo Panzer SS en tal de anticiparse a los ataques de diversión soviéticos entre Belgorod y Kharkov, siendo retirado de la batalla de Prokhorovka la noche del 17 al 18 de julio. De este modo finalizó la batalla de Prokhorovka, afirma Nipe, no debido a las pérdidas de tanques alemanas (Hausser tenía unos 200 tanques operativos el 17 de julio), sino a la falta de voluntad de Hitler de continuar la ofensiva. Las divisiones panzer SS aún estaban a pleno rendimiento; de hecho, dos de ellas continuaron luchando exitosamente en el sur de Rusia durante el resto del verano. A la Leibstandarte se le ordenó marchar a Italia, mientras que la Das Reich y la Totenkopf permanecieron en el este. Estas dos divisiones y la 3ª División Panzer, que reemplazó a la Leibstandarte, fueron transferidas a la zona del 6º Ejército, donde realizaron un contraataque del 31 de julio al 2 de agosto que eliminó una sólida cabeza de puente soviética en el río Mius. Sin tregua, las tres divisiones fueron después transferidas al sector de Bogodukhov a comienzos de agosto de 1943. Bajo el mando del III Cuerpo Panzer, se les unió otra unidad, la 5ª División de Panzergranaderos SS Wiking. Durante tres semanas de constantes combates, las 4 divisiones jugaron un gran papel en frenar la principal contraofensiva soviética tras Kursk, la Operación Rumyantsev. Combatieron contra el 5º Ejército de Tanques de la Guardia, reconstruído con 503 tanques, y contra grandes porciones del 1º Ejército de Tanques, ahora con 542 tanques. Para finales del mes, Rotmistrov tenía menos de 100 tanques operativos. Katukov tenía sólo 120 tanques operativos en la última semana de agosto. Mientras que las divisiones alemanas nunca tuvieron a la vez más de 55 tanques operativos, éstas derrotaron repetidamente los avances de los dos ejércitos de tanques soviéticos, que fueron también reforzados con varios cuerpos de infantería. La Totenkopf cortó y derrotó repetidamente todos los avances del 1º Ejército de Tanques hacia la línea ferroviaria Kharkov-Poltava. La Das Reich hizo retroceder a dos cuerpos de tanques soviéticos al sur de Bogofukhov y frenó el último gran ataque de Rotmistrov al oeste de Kharkov, y el III Cuerpo Panzer paralizó la Operación Rumyantsev. Tras la caída de Kharkov, sin embargo, el frente alemán se colapsó gradualmente. Los soviéticos se agruparon, emplearon reservas adicionales y reanudaron el ataque hacia el estratégicamente importante río Dnieper. Nipe, tras este recordatorio de las, sin duda, asombrosas hazañas de estas divisiones, acaba reconociendo que a pesar de los destacables esfuerzos del Ejército Alemán y de las divisiones panzer Waffen SS durante julio y agosto, los alemanes eran muy débiles para mantener el sector Kharkov-Belgorod-Poltava tras sus pérdidas del verano. Es aparente por sus operaciones durante finales del verano que las divisiones panzer SS no fueron destruídas en Prokhorovka.

Luego Nipe se dedica a dilucidar qué hubiera pasado si Manstein se hubiese salido con la suya. Hay que reconocerle cierto realismo cuando dice que aunque estaba fuera de las capacidades del ejército alemán forzar un fin militar de la guerra en el verano de 1943, una victoria limitada en el sur podría haber provocado un retraso de las operaciones estratégicas soviéticas durante meses o quizás más. Es dudoso, sin embargo, que esta pausa pudiera haber sido lo bastante larga para que los alemanes transfirieran fuerzas suficientes al oeste para derrotar la invasión el 6 de junio de 1944.

Todo esto está muy bien. Ese vigoroso recuerdo de las hazañas bélicas de las divisiones SS, de las cuales no me caben la menor duda, forjan en el lector una imagen de invencibilidad alemana –Nipe incluso se molesta en recordar que Wittman andaba por allí- que refuerza la idea de que Manstein tenía razón al asegurar que podía vencer en Kursk. Ahora mismo no voy a entrar en una disputa sobre las reservas soviéticas. Me voy a limitar las contradicciones del texto de Nipe.

En primer lugar me llama la atención que las divisiones SS tuvieron que ser empleadas, y a fondo, en numerosos lugares para frenar las contraofensivas soviéticas. Esto es precisamente lo que he estado defendiendo todo este tiempo: si esas divisiones fueron precisas en otros sectores que estaban siendo seriamente amenazados, de no haber sido retiradas de la batalla de Prokhorovka el frente alemán en esos sectores se hubiera hundido ante el peso del ataque soviético. Por tanto, salta a la vista, Nipe, y Manstein, se equivoca cuando afirma que la falta de voluntad de Hitler reconvirtió una victoria al alcance de la mano en una derrota. Hay muchos mitos acerca de Ciudadela, y el de las victorias frustadas no es más que uno de tantos. Yo me pregunto cómo puede ser que Nipe, y Manstein, no sean capaces de ver que los alemanes no disponian de suficientes divisiones acorazadas para hacer frente a las necesidades del frente, unas necesidades impuestas por las contraofensivas que los soviéticos sí estaban en condiciones de efectuar, obligando a los alemanes a paralizar su ataque para ir corriendo como locos a tapar agujeros del frente de un lado a otro.

Dentro de este apartado, y antes de pasar al siguiente, esta clase de autores como Nipe suelen excusarse en que las operaciones Kutuzov y Rumyantsev no forman parte del escenario de Ciudadela, y por tanto deben ser obviadas a la hora de analizar si Manstein tenía razón o no. Esto es una barbaridad harto interesada. El 8 de abril, Zhukov enviaba ya un plan de actuación en el que decía, entre otras cosas, que es mejor esperar el ataque enemigo, desgastarlo con nuestras defensas, destrozar sus carros y luego mediante fuerzas de las reservas, lanzarse a una ofensiva general para batir al enemigo de una vez para siempre. El 21 de abril, Vatutin, Khuschev y Korzhenevich, es decir, el EM del Frente Voronezh, sugirieron a la STAVKA montar grandes operaciones aéreas y preparar una contraofensiva tras permitir que los alemanes se hubieranroto los dientes en las defensas del saliente de Kursk. El fin de la contraofensiva sería derrotar al enemigo en Ucrania, expulsándolo del margen izquierdo de Ucrania y establecer una gran cabeza de puente en la orilla derecha del Dnieper, alcanzar la línea Kremenchug-Krivoy Rog-Jerson y, si la situación lo permite, la línea Cherkassy-Nicolayev, esto privará al enemigo de una fuente de aprovisionamiento riquísima y grandes zonas de producción y regiones tales como Donbass, Krivoy Rog, Kharkov y Dineperoptrovsk. Esto pondrá fuera de acción a la parte más activa del Ejército alemán y nos acercará a los aliados balcánicos de Alemania (…). Hubo unos cuantos debates sobre si se debía lanzar un ataque preventivo o no, pero al final Stalin decidió, en mayo, que se mantendría a la defensiva hasta que los alemanes fuesen frenados en la disposición defensiva, debiendo entonces lanzar contraofensivas desde los Frentes Voronezh, Central, Estepa, Bryansk, el sector izquierdo del Oeste y el derecho del Suroeste. Los objetivos planteados por el STAVKA eran avanzar hasta el Dniepper y lanzar un segundo golpe hacia el oeste en tal de liberar el este de Belorusia y vencer al Grupo de Ejércitos Centro. La misión de los Frentes Voronezh y Central era defender y frenar allí a los alemanes, tras lo cual pasarían a la contraofensiva, contando para ello con el apoyo del Frente Estepa. El Frente Sudoeste participaría en la contraofensiva con su flanco izquierdo. Además los partisanos debían ser muy activos en tal de ralentizar los refuerzos y suministros alemanes, misiones que compartirían con la Aviación.

En definitiva, los soviéticos disponían de todo un plan estratégico previo al lanzamiento de Ciudadela. No fueron, pues, las contraofensivas acciones pensadas en el momento de la acción como reacción a la embestida alemana. Al contrario, formaban parte de un vasto plan con ambiciones similares al conjunto de operaciones desarrolladas en relación al embolsamiento del 6º Ejército en Stalingrado. A mí me rechina este planteamiento de los defensores de Manstein, quienes pretenden separar el dispositivo ofensivo soviético del defensivo, porque los alemanes conocían, al menos hasta cierto punto, las intenciones soviéticas. Tanto preparativo y acumulación de fuerzas no pasaba desapercibido y los alemanes sospechaban de la preparación de ofensivas. El 25 de abril, el Grupo de Ejércitos Sur informaba de que había de esperarse por parte del enemigo fuertes preparativos para la defensa y poderosos contraataques, especificando que probablemente no se llevarían a cabo antes de iniciarse Ciudadela. El 18 de junio, desde el mismo Grupo de Ejércitos, se informaba de que los soviéticos se potenciaban tanto que sugería una ofensiva hacia Kharkov. Curiosamente, al día siguiente, recomendaba lanzar Ciudadela precisamente como medio de evitar esta ofensiva, de manera similar a cómo algunos mariscales soviéticos, primero Rokossovsky y luego el propio Vatutin y hasta Zhukov, habían recomendado un ataque preventivo.

Así pues, es mi humilde opinión, que los brillanes historiadores que han revisado la Operación Ciudadela parcelan muy convenientemente el plan soviético. Es un error de bulto. Todos sabemos, o se debería saber, que el objetivo de Ciudadela era puramente operacional. Incluso se puede deducir que los efectivos dispuestos por los alemanes era insuficientes, especialmente en infantería, para cumplir ese objetivo operacional. En cambio el plan soviético era mucho más vasto, a nivel estratégico. ¿Por qué juzgar el plan soviético a la escala alemana? Ellos sabrán. Pero queda claro que hasta los alemanes del momento sabían de las intenciones soviéticas en cuanto a contraofensivas se refiere. Si se sabía entonces, ¿por qué se obvia ahora?

Me parece que hasta ahora he dejado bien claro que el Plan Manstein era una utopía, pues las fuerzas que pensaba emplear para desarrollarlo tuvieron que ser utilizadas sí o sí en otros sectores del frente, amenazados por contraofensivas planeadas mucho antes del inicio de Ciudadela y que, por tanto, formaban parte del mismo plan estratégico del lado soviético. También me parece que he demostrado que el acotamiento de los planes estratégicos soviéticos a la óptica operacional alemana de Ciudadela es un error conveniente, y que estos planes se conocían, al menos en parte, ya en su momento, en 1943, por los propios alemanes. Ahora quizás sea el momento en profundizar más en el Plan Manstein, el cual, según Niper y otros, era posible. Para ello, por supuesto, hay que obviar las contraofensivas soviéticas y que las fuerzas disponibles para el logro aspirado por Manstein pudiesen realmente estar ahí, en lugar de tapar los diferentes parches que crearon los soviéticos en el frente alemán.

Licari se permite el gusto de dejar para el final este punto, tras, al igual que Niper, desarticular todos los mitos acerca de Kursk y/o Prokhorovka. Este autor defiende igualmente que los alemanes no fueron derrotados decisivamente en Ciudadela, pues Model pudo retirarse escalonadamente y en el sur se había logrado una victoria táctica. Pero, claro, una cosa es una victoria táctica, otra operacional y otra estratégica. Licari recuerda que es dudoso que los alemanes pudieran haber continuado para derrotar a estas reservas, dado el contexto de los problemas con el resto de la operación. Incluso si se ganaban unas cuantas batallas tácticas, ¿para qué fin? Ciudadela, como operación, había fracasado antes de la batalla de Prokhorovka; no había forma de que el lado norte y el lado sur pudieran encontrarse para rodear a las fuerzas soviéticas. Continuar atacando habría desaprovechado los recursos. Recursos que, como tan apasionadamente narra el propio Nipe, resultaban tan necesarios en otro lugares. Pero Licari continúa desmantelando la ilusión del Plan Manstein: El saliente sobre el que las unidades blindadas presionaban no podía ser adecuadamente protegido debido a la falta de divisiones de infantería. Así, la ofensiva alemana fue contenida y estancada. El haber movido hacia delante a las tres divisiones de panzergranaderos SS después de la batalla de Prokhorovka habría empeorado las cosas, no mejorarlas, para los alemanes. Para postre, argumenta Licari, la posibilidad de emplear al XXIV Cuerpo Panzer, el cual, según Manstein, todavía estaba por jugar el considerable triunfo del XXIV Cuerpo Panzer con las 17ª División y la Wiking de las SS, es tan sólo técnicamente cierto. Según Licari, El XXIV Cuerpo Panzer, formado por las 17ª, 23ª y Viking SS Divisiones Panzer, estaba teóricamente disponible como reserva, para ser utilizado una vez que una penetración hubiera sido lograda. Debido a la profundidad y flexibilidad de las defensas soviéticas, el ataque alemán nunca logró nada cercano a la maniobra operacional, a pesar del hecho de que avanzó firmemente en el flanco sur. Simplemente no había espacio para emplear al XXIV Cuerpo Panzer. Y, como no podía ser de otra manera, Licari recuerda que los ataque soviéticos al sur del saliente de Kursk, a lo largo del río Mius, requirieron el empleo de esta reserva. Como parte del plan operacional global soviético para el verano de 1943, el Ejército Rojo absorvería el (obvio) ataque alemán mientras simultáneamente lanzaba sus propios ataques contra el 2º Ejército(a la izquierda y detrás del 9º Ejército en el lado norte) y al sur de Kharkov (para flanquear al 4º Ejército Panzer y al Cuerpo de Ejército Kempf. Dado que las líneas alemanas habían sido despojadas para proporcionar refuerzos para Ciudadela, el XXIV Cuerpo Panzer fue empleado para entorpecer estos ataques sureños. Como las unidades blindadas fueron retiradas de Ciudadela, fueron también empleadas en un papel defensivo a lo largo del río Mius. Si Ciudadela hubiese continuado con el empleo del XXIV Cuerpo Panzer, las líneas alemanas a lo largo del Mius habrían sido casi seguramente decisivamente penetradas, llevando a un desastre operacional a los alemanes. Como fuera, los ataque soviéticos todavía forzaron a los alemanes a salir de Ucrania, incluso con la utilización de fuerzas panzer a la defensiva

Como vemos, el Plan Manstein no era posible: la cuña pepretada en las defensas soviéticas del saliente de Kursk no era lo suficientemente grande como albergar mayores operaciones; las operaciones allí existentes estaban más bien estancadas y eran vulnerables ante la escasez de infantería; y, en cualquier caso, las fuerzas de reserva con las que contaba Manstein debían ser empleadas, sí o sí, no en una batalla ofensiva en pro de aniquilar las reservas soviéticas, sino en una defensiva en pro de evitar un desastre en el frente al sur de la cuña creada. Ahora, pues, ha llegado el momento de que vuelva a preguntar a los brillantes historiadores qué importaba Prokhorovka y qué reservas alemanas, cuando el propio Niper relata, no sin engañoso apasionamiento, la necesidad de esas reservas para las diferentes batallas defensivas que tuvieron que lograr los alemanes para estabilizar el frente. Supongo que para mí también ha llegado el momento de lanzar una expresión del tipo Sin comentarios…

Queda todavía un punto por analizar. Un punto en el que, lo reconozco, ando algo más perdido. Con todo, como he analizado hasta ahora, no deja de ser el punto menos importante: el estado de las reservas soviéticas ante la cuña sur de Ciudadela. Según Manstein si el 9º Ejército –argüía yo- pudiese ir sujetando por de pronto a las fuerzas enemigas que tenía enfrente y acaso llegar a reanudar el ataque más tarde, nosotros nos encargaríamos de tratar de acabar ante todo con los grupos enemigos, ya muy diezmados, con los que nos hallábamos en lucha.. A mí, primero que nada, me llama la atención que Manstein considere diezmados esos grupos en liza cuando estos participaron en la contraofensiva desencadenada el 3 de agosto. Ciertamente hizo falta una pausa no sólo de reaprovisionamiento, sino también de reforzamiento dadas las bajas sufridas –muy importantes, no voy a negarlo-; pero, a fin de cuentas, desde el mismo sector y con las mismas unidades, se lanzó una potente ofensiva. Es decir, o bien los esos grupos no estaban tan diezmandos, o bien pudieron ser reforzados desde la reserva. Y ello, considerando el segundo caso, hasta el punto de no ya ser capaces de librar una batalla defensiva, sino de poder desarrollar una contundente contraofensiva. Por otro lado mencioné que los Ejércitos 4º de Guardias y 3º y 4º de carros pertenecían originalmente al Frente Estepa y que fueron transferidos al Frente Bryansk para potenciar su contraofensiva destinada a embolsar al 9º Ejército alemán. Por la red he visto varios órdenes de batallas y ellos aparecen como pertenecientes al Frente de Bryansk. Pero, según Jukes, estos ejércitos fueron desplegados tras el Frente de Bryansk y fueron transferidos más tarde, como dije. No voy a pelearme ahora por esto, pues tras todo lo analizado no es necesario. Tan sólo diré que si Jukes tiene razón, podría suponer que los soviéticos hicieron caso omiso de la penetración en Prokhorovka y se centraron en tratar de embolsar al 9º Ejército alemán. Ello, a su vez, podría indicar que, si bien es cierto que la situación táctica en ese secto llegó a ser comprometedora para los soviéticos, estos supieron reconocer la primacía de la situación operacional sobre la táctica. Algo que en el bando alemán reconocerían tanto Kluge como Hitler, pero no Manstein. No obstante, repito con mucha sinceridad, esto no está suficientemente claro.

Y por fin tan sólo queda otro punto que aclarar: el papel del desembarco en Sicilia en la Operación Ciudadela. Según Licari, este componente del mito global de Kursk es indudablemente debido a que los autores occidentales intentan aumentar las por otro lado insignificantes contribuciones de los aliados occidentales en 1943. De hecho, las unidades alemanas en el lado sur del saliente de Kursk recibieron nuevas órdenes para reanudar sus ataques varios días después del desembarco de Sicilia. Hitler canceló Ciudadela no porque un par de divisiones norteamericanas y británicas estaban atacando una isla estratégicamente insignificante en el Mediterráneo, sino porque los soviéticos había (1) desenfilado y atascado a la ofensiva alemana Ciudadela, y (2) lanzado sus propias masivas ofensivas sobre los flancos del ataque alemán. Estos ataques absorvieron las reservas que los alemanes habían planeador utilizar para completar la destrucción del saliente de Kursk. Sin ellas, los alemanes eran demasiado débiles para continuar Ciudadela y comenzaron a retirar sus unidades. Yo no voy a ser tan duro como Licari acerca de la importancia de la invasión de Sicilia, si bien ya hace mucho que otorgué a esta un papel más político que estratégico (véase http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=25&t=643. Pero, de hecho, antes de partir para Italia, esas unidades allí destinadas tuvieron que participar en el esfuerzo de estabiliación del frente en el Mius. Vuelvo a reiterar aquí mi idea defendida desde hace años de que ayudaron más los soviéticos a los angloamericancos en Husky, que estos a los soviéticos en Ciudadela. En cualquier caso resulta patente, es mi parecer, que la ayuda de Husky no fue representativa.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mié Abr 22, 2009 1:58 pm

Me alegra saber que desde hace varias eras geológicas dispones de ambos artículos, el de Nipe y el de Licari. No sé cuando publicó F. Medina en su página el artículo de George M. Nipe, pero curiosamente se trata del mismo artículo que yo traduje en un resumen para nuestro foro hace ya bastante tiempo y dio origen a este post (aunque la fecha de inicio del post sea de Diciembre de 2006 su publicación es anterior, tal y como el Administrador puede certificar).

El artículo de Nipe no "se molesta en recordar que Wittman andaba por allí", sino que cita a Wittman como comandante de la 13ª Cia. Pesada del 1er. Rgto. Panzer SS, Compañía que, junto con otros Tigre, acabó con el 181º Rgto. Acorazado soviético en los combates iniciales en Prokhorovka.

También menciona el artículo de Nipe, en relación con la utilización posterior de las reservas soviéticas y de las unidades alemanas restantes tras Prokhorovka, que las divisiones Das Reich, Totenkopf y 3ª Panzer fueron transferidas al VI Ejército, contraatacando y eliminando la cabeza de puente soviética sobre el Mius entre el 31 de Julio y el 2 de Agosto. Después, según el autor, las tres divisiones pasaron al sector de Bogodukov englobadas en el III Panzer Korp, y unidas a la Wiking contribuyeron a la paralización de la ofensiva Rumiantsev enfrentándose al 5º Ejército Acorazado de la Guardia (reconstruido y con 503 blindados) y la mayor parte del 1er. Ejército Acorazado (542 carros).

Osea, que Nipe no se olvida de tener en cuenta a las reservas soviéticas y su utilización después de Prokhorovka, es decir, una vez que Ciudadela había sido cancelada y los soviéticos pudieron utilizar sus reservas en contraofensivas que de otro modo se tendrían que haber usado en intentar paralizar la continuación del ataque propuesta por Manstein. De qué lado hubiera caido la victoria en ese caso es algo que queda sujeto a la mera especulación de cada autor.

Creo que es también interesante mencionar la conclusión de Licari en su artículo:

The myth of Kursk has been surprisingly resilient. Some of this undoubtedly is due to how long it remained unchallenged. Powerful counterarguments have only been published in the last 10 years or so. Even these are somewhat inaccessible: since they've been published by specialty presses they have high price tags and do not show up on the average bookstore's shelves.

It is certain that CITADEL failed and in no way were the Germans positioned to even score a partial victory. The Germans did not fail, however, due to a defeat at Prokhorovka. There was no "death ride of the panzers" on July 11 and 12. Nor was there a very big battle on those dates. It's time to put to rest the fanciful notions of waves of Tiger and Panther tanks riding across the dry, dusty plains to do battle with Soviet tanks at point-blank range.

It just didn't happen.


El mito de Kursk se ha mantenido de manera sorprendente. Algo de ello es indudablemente debido a que ha permanecido inalterable durante mucho tiempo. Los considerables argumentos en su contra han sido públicados sólo en los últimos diez años. E incluso no han sido del todo accesibles, ya que han sido publicados en ediciones especializadas de alto precio y no disponibles en librerías habituales.

Es cierto el fracaso de Ciudadela, y que de ninguna manera estaban los alemanes en posición de lograr ni siquiera una victoria parcial. Pero Alemania no fracasó debido a una derrota en Prokhorovka. No hubo una "carrera de la muerte de los Panzer" en los días 11 y 12 de Julio. No hubo una gran batalla en esos días. Es hora dejar de lado esas ideas de oleadas de Tigres y Panthers recorriendo el polvoriento campo de batalla para combatir con los tanques soviéticos a corta distancia.

Sencillamente, no ocurrió.


Creo que son puntos que merece la pena aclarar y tener en cuenta. Nada más.

Saludos.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mié Abr 22, 2009 10:21 pm

La contraofensiva soviética Kutuzov se inició el 12 de julio. Así que no se inicia después de Prokhorovka. Se inicia tras el estancamiento de Model.

La contraofensiva Rumyantsev sí se inicia tras la retirada alemana de Prokhorovka y tras una pausa para reforzarse y avituallarse: el 3 de agosto. Esta operación fue retrasada precisamente por la penetración sur alemana.

La contraofensiva en el Mius y en el Cáucaso, se inician el día 16 de julio. La decisión de retirar al II Cuerpo Panzer SS fue tomada, como se dijo, la noche del 17 al 18 de julio, sobretodo por esta ofensiva.

Que las reservas fuesen empleadas tras Prokhorovka es algo que, como también se ha visto, formaba parte del plan soviético: el Frente Stepa participaría en la contraofensiva una vez los alemanes hubiesen sido detenidos. Parte de estas reservas se utilizaron en la contraofensiva del Frente Bryansk (que amenazaba con embolsar al 9º Ejército y forzó la retirada en el norte de Ciudadela), y el resto en la Operación Rumyantsev. La ofensiva al sur de Ciudadela, contra Kleist, no utilizó reservas del Frente Estepa.

Lo voy a repetir una vez más:

1º- Asegurar que la penetración sur de Ciudadela podía destruir las reservas del Frente Estepa más lo que quedaba del Frente Voronezh es muy aventurado: desde ese mismo sector se lanzó una potente contraofensiva, es decir, ahí quedaba mucho material por destruir.
2º- Los alemanes no podían llevar a cabo Ciudadela porque, como se demostró, no disponían de fuerzas con las que defenderse en el resto del frente. En el caso -hipotético- de que la penetración sur alemana hubiese empeñado las reservas para lograr la aniquilación de las unidades soviéticas de ese sector, se les hubiera desmoronado el frente en los otros sectores y hubiese quedado embolsados.
3º- Además, Licardir asegura que no era posible emplear las reservas alemanas debido a la reducida extensión de la cuña sur: no había sitio operativo. Y sin esas reservas quedaban estancados.

Te lo explicaré de otra manera: si Ciudadela fue un fracaso a nivel operacional, el éxito táctico no es relevante. Es relevante la proeza alemana, pero no tuvo efectos, o no los necesarios, para alterar el plan ofensivo soviético. En realidad fue al revés: el plan ofensivo soviético alteró sobremanera al alemán, cosa que estaba prevista de antemano. Desde luego, los soviéticos no tenían previsto sufrir tantas pérdidas pero, repito, ello no alteró profundamente sus planes y tuvieron que ser los alemanes quienes alteraran los suyos.

El mismo Nipe afirma que los dos Ejércitos de Tanques reconstruidos sumaban más de 1.000 carros... Esos carros no salieron de la nada. Esos carros salieron de lo que quedara de la reserva operacional del Frente Voronezh y de la reserva estratégica que suponía el Frente Estepa. Si no hubieran sido empleados en la ofensiva, hubiesen estado ahí para la defensa. Así que vuelvo a reiterar que asegurar que los alemanes hubiesen logrado aniquilar las reservas soviética es, cuanto menos, aventurado. Y en cualquier caso precisaban esas fuerzas en otros sectores para la defensa.

Y yo no he negado cuanto se dice en ese último párrafo de Licardi. Lo que hago es ver el conjunto, no una parte . Pero, bueno, por mí puedes creer a pie juntillas cuanto decía Manstein. No serás el único, desde luego. Pero dudo mucho que ni tú ni el resto, al igual que pasó con el propio Manstein, seáis capaces de dar una explicación satisfactoria de cómo, a través de un éxito táctico, se podía enmendar un revés operacional y hacer frente a un vasto plan estratégico. Cómo, con una cuña, puedes remendar dos enemigas: una arriba y otra abajo. Porque basta ver un mapa de operaciones para entender que no es posible. Al menos no con las fuerzas con las que contaban unos y otros.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Jue Abr 23, 2009 12:26 am

No voy a entrar a discutir hipótesis, como si el plan de Manstein habría podido funcionar o no, o si habría sido una victoria táctica marginal o un empate técnico, o si habría costado al Ejército Rojo emplear sus reservas del Frente Estepa o no, aunque sobre esto último me imagino que como tú bien dices esos carros empleados en reconstruir a dos ejércitos tendrían que salir de algún sitio. ¿De las reservas soviéticas o de una chistera? ¿A lo mejor de las mismas reservas que tendrían que haber usado para parar el plan de Manstein? Pero como sobre el plan de Manstein sólo caben teorías, porque nunca se puso en práctica, me dejaré de teorizar.

Mi referencia a la conclusión del artículo de Licardi era por otros motivos:

1º Reconoce que no hubo ninguna aniquilación de las fuerzas blindadas alemanas en Prokhorovka, lo cual coincide con las fuentes que dice utilizar (Glantz, Zetterling y el famoso KOSAVE). ¿Ahora sí te fías de los datos del KOSAVE y de los autores que los utilizan?

2º Afirma que no hubo ninguna gran batalla en Prokhorovka, lo cual se contradice directamente con las cifras de contendientes que citan sus fuentes. No sé muy bien cual será el concepto de "gran batalla" que puede tener Licardi, pero no creo que otros autores consideren a esa batalla como un enfrentamiento marginal.

3º Niega que se produjera el tópico del enfrentamiento a quemarropa en Prokhorovka, punto en el que coincide con las versiones modernas revisadas de la batalla. Sin embargo, tú mismo usas como referencia ese tópico en tu primer comentario a este post:
Los Tiger perdieron su ventaja en la distancia, otorgada por una buena óptica y un buen cañón, para verse envueltos en un combate cerrado entre el humo y las llamas donde sólo su blindaje podía garantizarles alguna probabilidad de supervivencia, pues los carros soviéticos tuvieron que acercarse mucho para poder destruirlos.

Osea, que vuelves a utilizar sólo una parte de una información (el artículo de Licardi) para respaldar tus tesis, y una información que se ha desmostrado errónea. Pero bueno, también haces lo mismo con el KOSAVE, en el texto de Licardi sí vale pero en las obras de Glantz o Zetterling no; o citando una crítica a la obra de Zetterling que él mismo se encarga de rebatir, pero para ti es "una fuerte crítica"; o incluyendo operaciones consideradas parte de la Campaña de Kursk como parte de la Batalla de Kursk o de la Operación Ciudadela . Cuestión de conceptos. Me parece correcto, por supuesto que eres absolutamente libre de utilizar el método que estimes oportuno para establecer tus conclusiones, faltaría más, pero permíteme tambíen desde mi libertad que por ese motivo dude mucho que tus conclusiones sean suficientemente objetivas.

Por otra parte, una cosa me lleva a otra, y es a otro de tus comentarios, esta vez de tipo táctico en tu primer post:
Un Pz III tiene muchas oportunidades frente a un T34, al menos si va equipado con el cañón 50L60. Incluso con el 50L42. Y si le añades un proyectil SABOT, más aún. Ahí incluso contra un KV si lo pillas de flanco.

Te invito a que revises las tablas de penetración del armamento principal del Panzer III equipado con el cañón de 50mm. Las cifras indican que contra un KV su efectividad es de 0 a cualquier distancia. Además, sería imposible para un Panzer III utilizar un proyectil SABOT, sencillamente porque no existían los proyectiles SABOT. Si acaso podría utilizar un proyectil perforante (APCBC) como la Panzergranate 39, y eso teniendo en cuanta que no toda la munición de un carro de combate es siempre del mismo tipo.

En Kursk los alemanes no utilizaron debidamente sus carros, desaprovechando sus ventajas sobre los carros soviéticos, y entraron a trapo en un tipo de combate que les convenía a estos. En mi opinión llevar Tigers y Panthers en cabeza fue un error. Yo hubiese dejado a los Tigers en el centro y más atrasados, los Panther en el centro y delante, y los Pz III y IV a los flancos para aprovechar su agilidad para evitar acosos en los flancos de la formación, mientras los otros despanzurraban a placer desde el centro y soportaban un ataque allí donde su mayor blindaje resultaba más útil.

Es decir, que según tú se habrían tenido que utilizar carros ligeros y medios para romper las defensas antitanque de alta densidad que el Ejército Rojo había preparado para detener la ofensiva alemana. Bien, eso supone que vas a poner a PIII y PIV para acabar con esas defensas. ¿Antes o después de haber sido destruidos a distancia por la artillería antitanque soviética? Ah, y tienes otro problema, y es que los Tigre se desplegaban a nivel de Batallones Pesados, y sus carros de apoyo eran PIII, nunca PIV. Osea, que previamente tienes que ponerte a reorganizar tus Batallones Pesados sacando los PIV de sus formaciones correspondientes y pasándolos a los Batallones Pesados. Y después, ¿pasas los PIII a las divisiones de donde sacaste los PIV debilitándolas? Bonito problema logístico y de coordinación.

Yo, como no he estado en mi vida en un campo de batalla, ni ganas de estarlo, ni conozco a fondo el detalle de las fuerzas que Hausser y Manstein tenían a su mando como supongo que ellos sí conocían, me abstengo de corregir la plana a dos de los mejores comandantes de fuerzas acorazadas de la SGM. Tal vez estuvieran equivocados, eso tampoco lo voy a discutir, pero no habrían sido acusados de colaborar con el enemigo, que es lo que les habría pasado de poner en práctica tus revolucionarias teorías. Antes de ponerse a pensar supuestos estratégicos no está de más pasar por la táctica.

Saludos.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Jue Abr 23, 2009 4:58 pm

Pues efectivamente, ese millar de carros salieron de la reserva estratégica y de la operativa del Frente Voronezh. Es decir, cuando Manstein aseguraba que los soviéticos tenían todos sus carros empeñados en la defensa y que estaban diezmados, resulta que por ahí andaban ni nada más ni nada menos que un millar.

1º Yo no me fío ni del KOSAVE ni de cualquier parte de guerra. No hay nada más falseado en esta vida que los partes de guerra e informes de ese tipo. Por otro lado nunca me hizo falta el KOSAVE para saber que en Prokhorovka los alemanes dieron una zurra a los soviéticos. Como dije, tan sólo con imaginar a los T•34 avanzando hacia los alemanes ya tengo muy claro que sufrirían muchas bajas. Por otro lado el KOSAVE dice, en su presentación, que se compararon los informes históricos de uno y otro bando, y que el resultado les pareció razonable; y que los criterios para calcular las bajas eran lo suficientemente coherentes. Es decir, KOSAVE no deja de ser una estimación más o menos acertada. ¿Y por qué no me fío de los informes presentados por los comandantes? Pues lo explicaré con un ejemplo: el Comandante A es presionado para avanzar, pero no lo consigue. Para evitar la consecuente bronca, asegura que de 100 carros sólo tuvo operativos 50. No se puede asegurar que sucediera, ni tampoco que no sucediera. Pero tanto el soviético como el alemán eran ejércitos muy presionados desde arriba.

2º Licardi, tú que me acusas de no ponerlo todo del artículo, dice que la afirmación típica es que la batalla de Prokhorovka fue masiva, implicando a dos mil tanques. Tras mostrar los datos, indica que esta batalla fue más pequeña que una batalla que tuvo lugar entre los franceses y los alemanes en 1940. Es decir, Licardi desmiente el mito de que Prokhorovka fuese la mayor batalla de carros de la guerra.

3º Sobre esto decirte que no tengo la obligación de creerme a pies juntillas todo lo que diga un autor. A diferencia de ti, que te lees a fulanito y a partir de ahí lo que diga fulanito va a misa, yo soy más crítico y puedo compartir unos criterios y otros no. Por otro lado no se lo que entiendes tú por abordar, porque abordar es hacer que un carro choque con otro, tal y como recoge la historia oficial soviética de la batalla. Así que "tener que acercarse mucho" no es abordar. Los soviéticos me parece recordar que llamaban a eso “tara”: un carro iba a toda velocidad contra otro hasta chocar con él y dispararle a quemarropa. Hay historias de esas no sólo en Prokhorovka (yo leí una entrevista realizada a un veterano de un T34 en la que este aseguraba haber hecho eso. La entrevista se dio por motivo a un aniversario de la batalla a donde acudió un cronista de El Mundo. Allí un piloto veterano de la misma batalla describía su dificultad para atacar a los carros alemanes debido a las columnas de humo negro que surgían de los vehículos incendiados), sino en otras batallas, como un reporte que vi hace bastante tiempo donde unos IS soviéticos embistieron a unos Panther y los destruyeron disparándoles a quemarropa. Uno, desde luego, y al igual que con los otros partes bélicos, no se puede fiar mucho de esto. Se puede creer o no.

Por otro lado, yo sólo he utilizado el artículo de Licardi para contradecir la tésis de Manstein-Nipe de que era posible una victoria gracias al éxito en Prokhorovka. Ademas te he demostrado que los planes contraofensivos soviéticos estaban decididos antes de que se iniciara Ciudadela, y que además eran esperados por los alemanes. Y por supuesto estos planes formaban parte del mismo conjunto. Para los alemanes el escenario era Ciudadela (el saliente de Kursk); para los soviéticos era una extensión enorme del frente y contemplaba lanzar contraofensivas una vez hubiesen frenado y desgastado a los alemanes en el saliente de Kursk. A mí me parece que ni los soviéticos ni yo tenemos la culpa de las limitadas expectativas alemanas ante las ambiciosas de los soviéticos.

Un Pz III equipado con el cañón KwK 39 50L60 podía penetrar el blindaje frontal de un KV1 a 100 mts con un proyectil Pzgr40. Con el mismo el lateral a 500 mts. Con un 50L42 y el mismo proyectil podía perforar el blindaje lateral a 100 mts. Correcto que confundiera SABOT con APCR, pero estoy seguro de que se entendió perfectamente. Los datos se pueden encontrar en http://www.wwiivehicles.com/germany/guns/50-mm.asp

Según tú, los únicos carros medios alemanes eran los que acompañaban orgánicamente a los Tigers (que yo sepa un IIIn o un IIIm). Pero no todas las unidades de tanques alemanas eran de Tigers, ¿verdad? El resto estaban compuestas de carros medios y cazacarros medios. Puedes estar de acuerdo o no con mi idea, pero esta era realizable sin alterar logística alguna. Según mi idea, la lentitud de maniobra del Tiger quedaría compensada al estar en el interior de la formación, pues debes mover menos la torreta para poder fijar un blanco en movimiento si este blanco está más lejos. Por otro lado, los Panther estaban suficientemente blindados como para ir delante.

Tu último párrafo ya es el colmo de hilarante en cuanto a su histeria. Al margen de que tengo todo el derecho del mundo de dudar de la formación táctica adoptada por quien sea, ello no resta nada a mis aseveraciones en el plano estratégico. Aseveraciones que son compartidas por otros analistas, como Licardi, que también estudiaron los datos más recientes sobre el tema, y continuaron pensando que estos nuevos datos no afectaban ni podían afectar a una valoración negativa del “Plan Manstein”. Yo entiendo que te sepa mal que te hagan la contra, pero de ahí a llevar un debate público al terreno de la ofensa personal, merced a histéricas andanadas destinadas a desprestigiarme bien porque, según tú, oculto información (cuando publico enlaces para que los interesados accedan a ella), bien porque, según tú, estoy incapatizado para opinar sobre los acontecimientos; resulta de muy mal gusto. Me parece estupendo que no pueda convencerte de lo que considero un error, pero estoy seguro de que conducir el debate por el terreno de las ofensas no es adecuado.

Por último hay otro detalle que me gustaría comentar. La contraofensiva soviética norte, Kutuzov, inició su ataque, como dije, el día 12. Pero la preparación de ese ataque fue anterior: a partir del día 8 los ingenieros comenzaron a abrir pasos en los campos de minas para poder lanzarla. Esto es otra prueba de que Kutuzov no fue un efecto de Prokhorovka. El retraso de la contraofensiva Rumyantsev sí fue un efecto de esa batalla. Así pues, los soviéticos decidieron cumplir con lo planeado pese al éxito táctico alemán en su cuña sur. Lo efectos de este éxito no debieron ser tan tremendos a nivel operativo –pese a las impresionantes pérdidas de carros-, pues no se modificaron los planes. De otra manera, supongo, los soviéticos hubiesen llevado a ese sector los Ejércitos de carros que se destinaron a Kutuzov para tratar de restablecer el frente.

Para terminar, considero que he aportado más que suficiente para demostrar que tengo razón. Ello es ya de por sí motivo para concluir mi participación en este debate. El otro motivo es que estás pretendiendo una escalada de tensión en la que no quiero participar.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Jue Abr 23, 2009 7:25 pm

Tu último párrafo ya es el colmo de hilarante en cuanto a su histeria. Al margen de que tengo todo el derecho del mundo de dudar de la formación táctica adoptada por quien sea, ello no resta nada a mis aseveraciones en el plano estratégico. Aseveraciones que son compartidas por otros analistas, como Licardi, que también estudiaron los datos más recientes sobre el tema, y continuaron pensando que estos nuevos datos no afectaban ni podían afectar a una valoración negativa del “Plan Manstein”. Yo entiendo que te sepa mal que te hagan la contra, pero de ahí a llevar un debate público al terreno de la ofensa personal, merced a histéricas andanadas destinadas a desprestigiarme bien porque, según tú, oculto información (cuando publico enlaces para que los interesados accedan a ella), bien porque, según tú, estoy incapatizado para opinar sobre los acontecimientos; resulta de muy mal gusto. Me parece estupendo que no pueda convencerte de lo que considero un error, pero estoy seguro de que conducir el debate por el terreno de las ofensas no es adecuado.


Pérdoname, pero si aquí alguien ha entrado en las descalificaciones personales no soy yo. No soy quien quien acusa a nadie de histérico, ni pretendo ninguna ofensa personal, ni afirmo que estés incapacitado para nada. Todo eso, si está en algún lado está en tu imaginación. El que dude de tus planteamientos tácticos no significa que te acuse de incapacidad, sino que simplemente constato una cierta falta de información que llevada al terreno práctico daría resultados desastrosos desde el punto de vista táctico. Pero si tú quieres entender todo eso como insultos me parece perfecto, eres muy libre como ya te dije antes. Que quede claro que yo sí que no estoy dispuesto a llevar esto al terreno que pretendes con esta última intervención.

Saludos.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Sab Jun 27, 2009 2:03 am

Segun la ultima actualizacion hecha en http://www.wikipedia.org al articulo Batalla de Projorovka las tres famosas divisiones SS Panzer contanban con los siguientes blindados:

División SS Leibstandarte:
6 tanques de mando
4 Tigers I
41 Panzers IV Ausf G
4 Panzers III Ausf L y M
4 Panzers II Ausf J
20 Stugs III y Marders
Total: 79 blindados (4 de ellos obsoletos)

Division SS Das Reich:
7 tanques de mando
1 Tiger I
7 T-34/76s
15 Panzers IV Ausf G
33 Panzers III Ausf J, L y M
26 Stugs III y Marder
Total: 89 blindados (7 de ellos capturados)

División SS Totenkopf:
5 tanques de mando
2 Tigers I
21 Panzers IV Ausf G
7 Panzers IV Ausf E y F
48 Panzers III Ausf G, H, J, L y M
21 Stugs III y Marder
Total: 104 blindados

Fuerza total: 272 blindados (entre ellos 4 obsoletos, 7 capturados y 67 cañones de asalto)

Nota:
Los Ausfs de los Panzer III y IV los he considerado yo mismo en base a la epoca de la batalla
La cantidad de Stugs III y Marders (20 Leibstandarte, 26 Das Reich y 21 Totenkopf) es entre los dos juntos

Mientras que los sovieticos disponian de las siguientes fuerzas para defender la ciudad:

5º Cuerpo Mecanizado de la Guardia:
159 T-34/76s
48 T-70s
16 cañones de asalto

Total: 223 blindados

29º Cuerpo Acorazado:
170 tanques
21 cañones de asalto

Total: 191 blindados

18º Cuerpo Acorazado:
190 tanques

Total: 190 blindados

Fuerza inicial: 604 blindados (37 de ellos cañones de asalto)

Refuerzos:

2º Cuerpo Acorazado y 2º Cuerpo Acorazado de la Guardia:
226 tanques

Fuerza total: 830 blindados (501 T-34/76s, 261 T-70, 31 Churchills, 37 cañones de asalto)

Como se puede ver la superioridad numerica de los sovieticos era abrumadora y a pesar de eso los alemanes estuvieron a punto de tomar Projorovka y asegurar la victoria alemana en dicha ciudad y quisa en toda la batalla de Kursk
Saludos a todos

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Sab Dic 26, 2009 10:08 pm

Interesantisimo el aporte de todos, excelente trabajo, de investigacion, cierto es que muchos datos de la segunda guerra mundial, tal vez solo se divulguen dentro de 500 años o tal vez nunca, tal es el caso de tantos hechos de la historia de la humanidad, imaginense que hay tantos intereses creados hasta al actualidad, alrededor de tantos hechos de la segunda guerra mundial, especialmente sobre todo lo referente a Alemania.

Con todas las limitaciones que tuvo Alemania, por los problemas de materias primas, sabotajes (al programa atomico en Noruega), y otros tantos hechos, tenian una ventaja increible con respecto a la mejora de sus armamentos y hasta futuristas, los aviones a reaccion, las mejoras en la practicidad de armas automaticas, los nuevos diseños de tanques, que hasta la fecha son la base de los modernos tanques. No son las lineas del T34 y variaciones los que perduran hasta la fecha.

Pero realmente es dificil proyuectar que hubiera sucedido si el ejercito Aleman , hubiera triunfado en Kursk. Al tema de los misiles no se le dio mucha importancias en los EE. UU, el cientifico Von Braun, solo tiempo despues de terminada la guerra, reactivo el proyecto de los misiles. En alemania se estaba trabajando en la mezcla correcta del combustible, para estos misiles. Un gran problemas de los aviones a reaccion era tambien el combustible.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Dom Dic 27, 2009 1:23 am

Por favor, no nos desviemos del tema del hilo. Gracias.

Re: Nuevos datos sobre Kursk y la batalla de Prokhorovka

Mar Ago 06, 2019 9:35 pm

Hace unos días se publicó una noticia que afirmaba que la batalla de Prokhorovka no fue una victoria de la URSS, sino una derrota provocada por la estupidez de sus oficiales.

Adjunto el link:
https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html
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