Las Perdidas del Ejército Rojo

[Zero]

Las bajas del Ejército Rojo, 1941-1945

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ingrad.jpg

Total de pérdidas del Ejercito entre junio de 1941 y mayo de 1945:


Muertos en combate o durante las retiradas: 5.187.190 bajas.

Heridos de muerte (que murieron más tarde): 1.100.327 bajas.

Muertos por enfermedad (no en batalla): 541.920 bajas.

Desaparecidos o capturados: 4.455.620 bajas.

Heridos en combate: 15.205.592 bajas.

Soldados enfermos por enfermedades no mortales y bajas por congelación: 3.138.556 bajas.

Total de Bajas: 29.629.205 bajas.


Pérdidas de armamento entre junio de 1941 y mayo de 1945:


Tanques y cañones autopropulsados: 96.500 destruidos.


Artillería: 218.000 piezas destruidas o capturadas.


Aviones: 88.300 aeronaves derribadas.



Las pérdidas soviéticas en las principales batallas de la Guerra:



La defensa de Kiev (julio-septiembre de 1941): 700.564 muertos, 411 tanques, 28.419 piezas de artillería, y 343 aviones.



Batalla de Smolensk (julio-septiembre de 1941): 344.926 víctimas, 1.348 tanques, 9.290 piezas de artillería, y 903 aviones.



La defensa de Moscú (septiembre-noviembre de 1941): 658.279 víctimas, 2.785 tanques, 3.832 piezas de artillería, y 293 aviones.



Sitio de Sebastopol (octubre 1941-julio 1942): 200.481 víctimas, no hay datos sobre las pérdidas de los equipos



Rzhev-Vyazma ofensivas (enero-abril de 1942): 776, 889 víctimas; 957 tanques, 7.296 piezas de artillería, y 550 aviones.



Jarkov ofensiva (mayo de 1942): 277.190 muertos, 652 tanques, 1.646 piezas de artillería, y indeterminado de aviones.

Batalla de Stalingrado (julio-noviembre de 1942): 643.842 víctimas, 1.426 tanques, 12.137 piezas de artillería y 2.063 aviones.



Stalingrado ofensivas (noviembre 1942-febrero 1943): 485.777 víctimas, 2.915 tanques, 3.591 piezas de artillería, y 706 aviones.



Rzhev-Sychevka ofensivas (noviembre-diciembre de 1942): 215.674 víctimas, 1.655 tanques, n/a piezas de artillería, y n/a aviones.

Kharkov-Belgorod ofensivas (marzo-agosto de 1943): 255.566 víctimas, 1.864 tanques, 423 piezas de artillería, y 153 aviones.



Batalla de Kursk (mayo-julio de 1943): 177.847 víctimas; 1.614 tanques, 3.929 piezas de artillería, y 459 aviones.



Dneipr ofensivas (septiembre-diciembre 1943): 754.392 víctimas, 2.639 tanques, 3.125 piezas de artillería, y 430 aviones.



Leningrado-Novgorod ofensivas (enero-abril 1944): 313.953 víctimas; 462 tanques, 1.832 piezas de artillería, y 260 aviones.



Ofensiva de Crimea (abril-mayo de 1944): 84.819 víctimas, 171 tanques, 521 piezas de artillería, y 179 aviones.



Belarús ofensivas (junio-agosto de 1944): 770.888 víctimas, 2.957 tanques, 2.447 piezas de artillería, y 822 aviones.



Ofensiva del Báltico (septiembre-noviembre 1944): 280.090 muertos, 522 tanques, 2.593 piezas de artillería, y 779 aviones.



Budapest ofensivas (octubre 1944-febrero 1945): 320.082 víctimas, 1.766 tanques, 4.127 piezas de artillería, y 293 aviones.



Ofensiva del Oder-Vístula (enero-febrero de 1945): 194.191 víctimas, 1.267 tanques, 374 piezas de artillería, y 343 aviones.



Ofensiva de Prusia Oriental (enero-abril 1945): 584.778 víctimas, 3.525 tanques, 1.644 piezas de artillería y 1.450 aviones.



Ofensiva de Viena (marzo-abril de 1945): 177.745 muertos, 603 tanques, 764 piezas de artillería, y 614 aviones.



Ofensiva de Berlín (abril-mayo de 1945): 361.367 víctimas, 1.997 tanques, 2.108 piezas de artillería, y 917 aviones.



Batalla de Praga (mayo de 1945): 52.498 víctimas, 373 tanques, 1.006 piezas de artillería, y 80 aviones.



http://www.cta.org.ar/base/IMG/jpg/ejercito_rojo.jpg


http://www.pegatiros.com/images/reporta ... s/st13.jpg


http://www.katardat.org/marxuniv/2002-S ... -sturm.jpg


http://img98.imageshack.us/img98/9278/t34vq6.jpg

Fuente: http://fireonthevolga.com/Red%20Army%20 ... -1945.html

[enrique falcon]

Los propios rusos hablan de 20 millones de muertos entre soldados y poblacion civil.De donde 29 millones.

[grognard]

Las cifras varían según las fuentes y los conceptos utilizados. En el caso de la Unión Soviética, oscilan entre los 20 millones en total (contando soldados y civiles) y los 23 millones. Otras fuentes elevan las cifras a 26 o 27 millones.

Como ejemplo, aquí tienes los datos de la Wiki en castellano, que contempla también los datos que aparecen en la wiki en inglés sobre el mismo concepto:
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADcti ... ra_Mundial

Acudiendo a la wiki en inglés, desglosa las víctimas de la Unión Soviética y de otros países y territorios de su área de influencia (Repúblicas Bálticas) o que fueron anexionados. En este caso las cifras van de unos 24 millones sólo en la considerada "Unión Soviética" y 26'6 millones para la "totalidad" de la URSS.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... lties#USSR

[Graf]

Verlo desglosado es impresionante. Y fortalece mi creencia, que le principal error de Alemania fue no comprender (no digo no considerar, sino más bien no asimilar) el potencial de regeneración constante que tuvo el Ejercito Rojo...

[Pavlov]

:shock: Verlo desglosado es impresionante. Y fortalece mi creencia, que le principal error de Alemania fue no comprender (no digo no considerar, sino más bien no asimilar) el potencial de regeneración constante que tuvo el Ejercito Rojo...

creo que los alemanes no pensaron en que iba a durar tanto la guerra...

las cifras impresionan, son mas de la mitad de los españoles actuales..imaginaros que 1 de cada 2 personas que vivimos en España hubieramos muerto o estariamos gravemente heridos...en fin...

[Zero]

Los propios rusos hablan de 20 millones de muertos entre soldados y poblacion civil.De donde 29 millones.

Hola. Es cierto lo que dices pero; estos datos se refieren solo las perdidas del ejercito rojo y no solo muertos sino el total de bajas, es decir los muertos, heridos, desaparecidos y capturados.

Saludos .

[enrique falcon]

Gracias por la aclaracion.

[Rodolfo Graziani]

Guau la capacidad industrial de los rusos debia de ser enorme si podian reponer tales perdidas materiales a tiempo para las siguientes batallas

Saludos

[Ritter Von Dresden]

Creo que en realidad los jefes alemanes no sabían dónde se estaban metiendo... La URSS, una nación mucho más grande y con el doble de población que el Reich. Ellos confiaban en que si alcanzaban los Urales, muy al este de Moscú, los soviéticos pidieran la paz. Pero el plan de invasión no contaba con la fortaleza y la moral de la población. He conocido a algunos rusos en el día de hoy y me dicen que en Rusia no hay familia en la que no haya habido 1, 2 o 3 familiares muertos luchando contra la invasión nazi... Tremendo!

[Walter_Von_Reichenau]

Cifras impactantes sin duda. Desde luego estas bajas solo se las podía permitir un gobierno como el de Stalin. De haber presentado estas bajas el Ejército de los Estados Unidos, hubieran forzado a Roosevelt a dejar el teatro de operaciones Europeo y concentrarse en el Pacífico.

Saludos

W V R

[Ritter Von Dresden]

Desde luego Stalin no iba a abandonar la lucha, como demostró. Si no hubiese mantenido su férrea voluntad y control sobre la URSS... probablemente habría sido insostenible tan número de bajas para esa nación.

[Stephen Maturin]

Cifras impactantes sin duda. Desde luego estas bajas solo se las podía permitir un gobierno como el de Stalin. De haber presentado estas bajas el Ejército de los Estados Unidos, hubieran forzado a Roosevelt a dejar el teatro de operaciones Europeo y concentrarse en el Pacífico.

Saludos

W V R

- Hay que tener en cuente ques EEUU no combatía en su territorio si no en ultramar, de haberse desarrollado la lucha en el territorio continental americano la percepción de la guerra por el pueblo americano hubiera sido otra y en defensa del propio territorio se hubieran aceptado un numero de bajas mas alto, el no hacerlo significaría el abandonar la lucha y rendirse.

- El mismo tercer Reich cuando paso a defender su propio territorio acepto unas bajas que en otras condiciones no hubiera aceptado.


-

[Bitxo]

Nunca he entendido esa "manía" de que una democracia no hubiese podido soportar un elevado número de bajas. La ligereza de este tipo de afirmaciones que alcanzan la categoría de tópicos no dejan de sorprenderme. Y resultan sorprendentes porque no hace falta irse muy lejos en el tiempo para encontrar ejemplos que las desmientan: Francia, en la PGM, y sólo en la metrópoli, sufrió 1.240.000 bajas en su Ejército más otras 40.000 entre los civiles. En las colonias tuvo otras 114.000 bajas en el Ejército. Y, vale, en el caso francés hablamos de como un 3'5% de la población total y del soviético de más del 12% (quizás hasta un 18%), pero sigue siendo un durísimo golpe. Y más para una nación mejor informada y comunicada que la soviética.

En mi opinión, no habiendo un caso igual de duro que demuestre que una democracia deba, necesariamente, rendirse por tan abultado número de bajas; y existiendo uno muy cercano en el tiempo (más suave pero no por ello suave ni de lejos), pienso que no se puede afirmar algo así y menos de manera tan categórica. Quizás la Guerra de Vietnam suponga una prueba de ello pero, realmente, la retirada de los EUA del conflicto no fue por las bajas (que no fueron pocas, algo así como el 10% del total de soldados enviados), sino por otras causas que no vienen al caso dada la temática del foro.

[general salazarov]

Esta muy interesante el tema, y me gustaría dar mi opinión, si bien creo que Bitxo tiene mucha razón de que no hay suficientes ejemplos históricos como para afirmar categóricamente que una democracia no toleraría una cantidad de bajas tan apabullante como la soviética en la SGM, sin embargo, creo que hay fuertes indicios de que no lo harían.

Antes de dar mis argumentos, sólo quisiera opinar que creo que el ejemplo del estimado panelista Bitxo sobre las bajas francesas en la PGM no es muy bueno en mi parecer debido a que la PGM, en el frente occidental al menos, se lucho en suelo francés, y defender el territorio nacional ante una invasión es bien diferente a luchar en una guerra exterior, al menos al precio en vida que se este dispuesto a pagar, pero bueno, es sólo un pequeño detalle, sigue siendo válido para el caso de las guerras coloniales que llevaron a cabo las potencias "democráticas".

Ahora bien, creo que el principal indicio de que una democracia no toleraría un número importante número de bajas bélicas serían los ejemplos dados en las guerras llevadas a cabo por los EE.UU. en la última década, debido a que parte importante, si bien no todo, el debate sobre las guerras en Afganistán e Iraq ha sido respecto al número de bajas sufrido por los soldados norteamericanos, y de que es intolerable que mueran muchos de sus chicos a causa de una guerra externa que se podría haber evitado.
Lo interesante del debate del que estoy hablando es que tal discusión se llevó a cabo también durante la última elección presidencial en 2008, y ahí esta mi siguiente argumento, debido a que en una democracia, una guerra demasiado costosa repercute en la principal característica de una nación democrática, es decir en las elecciones, y es dudoso de que un partido político, o una coalición política se quiera arriesgar a perder el poder por llevar a cabo una guerra en el extranjero, y si se atreven, como es el caso de Bush, o de Blair, o de Aznar, se arriesgan, como efectivamente paso, a perder el poder y a recibir repudio.
Pero como bien dijo Bitxo, ese ya es otro tema y no corresponde a este foro, yo sólo lo quería usar de ejemplo, no crear polémica sobre temas actuales.

Saludos a todos.

[grognard]

De todas, formas, y en el caso de la SGM, creo que es importante no perder de vista que, al menos a ojos de las democracias occidentales, se trataba de una "guerra justa" contra el nazismo y el imperialismo japonés, mientras que en los otros ejemplos posteriores en el tiempo, la percepción de las mismas por parte del pueblo puede ser de "invasión de territorio neutral", "ingerencia en la política de terceros países" o "intervencionismo puro y duro". Ahí creo yo que radica la diferencia radical, y que, hipotéticamente, haría que una democracia estuviese dispuesta a asumir un mayor número de bajas. Si no hubiese habido bomba atómica y finalmente Estados Unidos hubiese invadido Japón, el número de bajas, al menos a priori, iba a ser prohibitivo. Sin embargo, es de suponer que los gobernantes americanos hubiesen optado por la invasión, con tal de terminar la guerra.

[Stephen Maturin]

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- Creo que a la hora de aceptar las bajas lo primero que hay que tener en cuenta es la situación geográfica de la guerra, cuando esta es en territorio propio y se defiende directamente el pais, como el caso de la URSS y Alemania en la SGM o Francia el la PGM, se aceptan mucho mas la bajas ya que el rendirse significa una perdida del territorio y de la sobreranía nacional, una excepción a esto sería la posición de Francia en la SGM que firmo un rápido admisticio cediendo su soberanía nacional.

- EEUU con la excepción de su guerra civil, se puede decir que todas sus guerras se han desarrollado en territorios lejanos de la metrópoli, esto lleva una motivación muy diferente, se cuestiona el enviar a morir sus muchachos para defender a otros, la guerra se ve lejana y como algo ajeno, sin embargo cuando la guerra es un ataque en su propio territorio como el caso de Pear Harbour, Hawai es un estado de la unión, el sentimiento nacional sale y recordemos que EEUU es uno de los paises con mayor patriotismo del mundo, si alguien invadiera su pais creo que resistirian hasta el final sin importar las bajas.

- Un poco de esto lo podemos ver en España, la guerra de Marruecos nunca fue aceptada por la población, su cuestionaba que los soldados de quinta españoles fueran a morir a Africa por unos intereses que se consideraban ajenos a la población, un poco pasaba lo mismo con la guerra de Cuba, a pesar de ser sobre el papel una provincia española y por lo tanto territorio nacional, no era una guerra querida por el pueblo, era algo ajeno a la mayoría de la población.


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[Bitxo]

Está claro que defender suelo nacional motiva muchísimo más que defender lo ajeno o colonial, o a un satélite. Y, precisamente, a mi juicio, ahí está una parte de la clave de por qué los soviéticos soportaron lo insoportable. La otra es que se libró una guerra del todo o nada. O se resistía o se desaparecía. Y no sólo como entidad nacional. Muchos soviéticos entendieron que ganar la guerra suponía sobrevivir tras las matanzas en su territorio. Los planes de Hitler para los "infrahumanos" no resultaban muy alentadores para una rendición. El comportamiento genérico de un Ejército invasor obligado a autoabastecerse, tampoco.

Sobre el tema de la supuesta debilidad de un Gobierno democrático que debe atender a sus intereses de partido cara una futura reelección, tampoco está del todo claro. Lo normal, como en el Reino Unido en la SGM, es formar un Gobierno de concentración. Cuando se libra una batalla sin cuartel, en la cual la supervivencia de la nación está en juego, una democracia cuenta con recursos más que suficientes para lograr un Gobierno fuerte. No encuentro necesario en absoluto echar mano de un dictador para lograr una nación de héroes. La Alemania nazi dispuso de tiempo para educar, mediante una propaganda hábil y omnipresente, a su población. Fue, además, una dictadura muy, pero que muy dura. Y en cambio sucedió que Hitler bate récords de intento de asesinato, especialmente desde que el teatro bélico no resulta muy halagüeño. También que en las filas del Ejército las deserciones se multiplicaron hacia el final pese a que se combatía en territorio propio porque continuar luchando ya no tenía sentido. A excepción, qué casualidad, del Frente Oriental, donde rendirse suponía para un alemán al final de la guerra lo mismo que para un soviético al principio.

[general salazarov]

Buenas noches estimados contertulios, me gustaría profundizar en los motivos que tuvieron los soviéticos para resistir tan denodadamente la Gran Guerra Patria recomendándoles un buen libro sobre el tema, "Stalin´s wars" de Geoffrey Roberts, Yale University Press, UK, 2006.

En éste libro, Roberts se enfoca en tres dimensiones, el político, militar y política internacional para explicar el triunfo soviético en la guerra.

Su tesis principal es la importancia del liderazgo personalista de Stalin para la victoria, y subraya que entre el cerco de Moscú, a finales de 1941, y la batalla de Stalingrado un año después, hubo un gran cambio en Stalin, quién empezó a escuchar, y a tomar en cuenta, los consejos de sus generales, más preparados que él mismo para dar buenas direcciones militares, también empezó a utilizar sus buenas dotes diplomáticas (los ingleses y norteamericanos lo consideraban un hombre encantador con el cual se podía negociar en buenos términos), para delinear la "alianza de tiempos de guerra", y así conseguir ayuda para el esfuerzo de guerra y a la vez conseguir lo que consideraba los intereses internacionales vitales para la URSS (zona de influencia en Europa Oriental).

Ahora bien, sobre el tema del esfuerzo de guerra, y las altas bajas militares, Geoffrey Roberts recalca que Stalin, como representante supremo de la URSS, exigió al pueblo el mayor sacrificio posible, declarando la llamada "guerra de aniquilación" para responder el ataque nazi que a la vez era para aniquilar al pueblo ruso.
En ese sentido, el sacrificio que se exigía era prácticamente inhumano, debiendo el pueblo sufrir las mayores privaciones en alimentación, viviendo, en todo, con tal de enfocar toda la economía y todo el quehacer nacional a la guerra (guerra total).

Sobre el último punto, otro libro que trata mejor ese asunto del sacrificio es "thunder in the east", de Ewan Mawdsley, Hodder Arnold Group, UK, 2005.

Mawdsley se enfoca en la guerra en sí más que en la parte política, y afirma que en la guerra hubieron muchas facetas que complejizaron la lucha y la volvieron mucho más violenta, sangrienta.

Una es la que tanto hemos comentado respecto a la guerra para defender el territorio nacional invadido por los alemanes.

Otro tema interesantísimo es el del aspecto étnico, respecto a las poblaciones no-rusas de la URSS, que en un principio vieron a las tropas alemanas como salvadoras del yugo ruso avasallador, pero para desgracia de Hitler, los nazis no supieron aprovechar ese tema que podrían haber utilizado como una ventaja para movilizar a la población en contra del ejército rojo, en vez de eso, los alemanes trataron muy mal a esas poblaciones, las masacraron, deportaron para trabajos forzados, las metieron en campos de concentración, etc., por lo que los ucranianos, belorusos, etc., se vieron en medio de dos enemigos igualmente de mortíferos y de esclavista, surgiendo movimientos nacionalistas que fueron masacrados por ambos bandos.

Por último, esta el tema político, en el que Mawdsley relata sobre los grupos nacionalistas, y anticomunistas, que polularon por Europa centro-oriental entre los años 1941-1945, y es que a las luchas étnicas en contra de los rusos, se sumo el nacionalismo y el anticomunismo, dando una nueva cara a la lucha, y más motivos para luchar, el ejército del General Vlasov es el mejor ejemplo sobre eso.

Bueno, espero que les haya gustado mi intervención y que haya dado más elementos para analizar, saludos.

[antfreire]

Guau la capacidad industrial de los rusos debia de ser enorme si podian reponer tales perdidas materiales a tiempo para las siguientes batallas

Saludos

No pierdan de vista los miles de tanques, camiones, cañones, aviones, y principalmente comida y gasolina que recibieron de los paises aliados.

[grognard]

Por si alguien tiene interés, se produjo un extenso debate acerca de la ayuda norteamericana a la URSS durante la SGM, que podéis leer en viewtopic.php?f=4&t=4452&st=0&sk=t&sd=a

[DER HEISSEL]

Increibles las cifras de perdidas rusas!!! creo que fue la nacion que tuvo mas bajas en la SGM

[grognard]

Hola, DerHeissel. Como comenté en un post anterior, aquí tienes algunas fuentes donde podrás consultar las cifras de bajas de la SGM

Datos de la Wiki en castellano, que contempla también los datos que aparecen en la wiki en inglés sobre el mismo concepto:
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADcti ... ra_Mundial

Y aqui tienes la fuente original en inglés
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

[DER HEISSEL]

Muchas gracias! es realmente espantoso ver la cantidad de civiles que fallecieron...

[Mario Bros]

Dios, me impresionan las bajas rusas.

Elevo una oración a los millones de soldados anónimos que pelearon y murieron contra el invasor nazi, muchas veces mal entrenados, mal armados y mal guiados por sus superiores, peleando por una causa que quizás ni entendían.

Occidente les debe mucho a esos millones de mártires.

Si no hubiera sido por el costoso sacrificio uso, quizás hoy hablaríamos alemán y usaríamos la svástica

[Kampfgruppe]

Hola, me gustaría puntualizar algunas cosas:

La primera es con respecto a la posible negociación de Alemania con los aliados para luchar contra la URSS. Teóricamente era imposible que pudiese llevarse a cabo algo así. En 1943 tuvo lugar la conocida Conferencia de Yalta, en ella, entre otras cosas, se establecieron los términos que habrían de llevarse a cabo cuando la guerra finalizase. Uno de esos términos proponía la rendición INCONDICIONAL de Alemania y Japón. Por otra parte, existía un bicho llamado Morgenthau, que prácticamente quería la desaparición de Alemania como estado. De ambas cosas estaba enterado el Alto Mando, lo cual no hizo sino acrecentar su fe en la victoria, y los hizo pelear hasta el final por lo que la negociación con los aliados se hacía inviable.

Esto nos lleva a otro tema (que se puede tratar en otro hilo), que es el atentado contra Hitler de julio del '44 planeado por Stauffenberg. Su plan, 70 años después parece de héroe, pero no es más que una traición que hubiese supuesto la muerte por inanición seguramente, y por venganza también, de la mayor parte de las tropas alemanas que aún combatían en la Unión Soviética. Pero como he dicho, es otro tema.

En cuanto a las bajas sufridas por la URSS, se deben principalmente a la forma de guerra que quisieron hacer, que era brutal y despiadada, y que consistía en el uso masivo de olas de infantería lanzadas al ataque y que por simple mayoría terminaría por derrotar al enemigo.

En cuanto a Curlandia, pues efectivamente me parece un error muy grave. Guderian le insistió varias veces a Hitler de sacar las tropas de allí, y Guderian no era un tipo que se callase sus opiniones (ya sabemos cómo terminó sus dias como jefe de estado mayor). Pero ni con esas divisiones se hubiese ganado la guerra. Definitivamente Alemania perdió cuando en el '41 no consiguió conquistar Moscú y se le permitió a la Unión Soviética recuperarse para el año siguiente.

[grognard]

Esto nos lleva a otro tema (que se puede tratar en otro hilo), que es el atentado contra Hitler de julio del '44 planeado por Stauffenberg. Su plan, 70 años después parece de héroe, pero no es más que una traición que hubiese supuesto la muerte por inanición seguramente, y por venganza también, de la mayor parte de las tropas alemanas que aún combatían en la Unión Soviética. Pero como he dicho, es otro tema.

Hola, Kampfgruppe

¿Podría explicar un poco más lo que has comentado? No me queda muy claro lo de la traición y la muerte por inanición. Los planes de los conjurados del atentado del 20 de junio, si mal no recuerdo, eran hacerse con el poder y negociar con los aliados, lo cual entiendo que no hubiese sido incompatible con una posible rendición incondicional de Alemania. Ante un hipotético alto el fuego, las tropas alemanas quizás hubiesen tenido la oportunidad de retirarse a sus fronteras sin la presión de una ofensiva aliada, con el consiguiente ahorro de pérdidas materiales y, sobre todo, humanas. ¿Por qué hemos de suponer que una posible negociación con los aliados hubiese degenerado en el "abandono" de todas las tropas alemanas del frente del Este?

[Capitan Miller]

La primera es con respecto a la posible negociación de Alemania con los aliados para luchar contra la URSS. Teóricamente era imposible que pudiese llevarse a cabo algo así. En 1943 tuvo lugar la conocida Conferencia de Yalta, en ella, entre otras cosas, se establecieron los términos que habrían de llevarse a cabo cuando la guerra finalizase. Uno de esos términos proponía la rendición INCONDICIONAL de Alemania y Japón.

Hola Kampfgruppe.

Un par de comentarios al respecto. La Conferencia de Yalta tuvo lugar en 1945, no en 1943, y fué en ella en la que se fijó, entre otros puntos, la rendición incondicional de Alemania. Por otra parte, respecto de las posibles negociaciones Aliados/Alemania, no hay que olvidar que las vías diplomáticas entre Alemania y la URSS para una posible paz negociada estuvieron abiertas hasta 1943, cesando los contactos tras la derrota alemana en Kursk. Aquí dejo un enlace al respecto en un hilo de Axis History Forum:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5383797466

Saludos.

[Kampfgruppe]

Buenos días,

Primero pido disculpas por mi error pues a la conferencia a la que me refería era la de Teherán que si fue en el '43,y no la de Yalta. Por otro lado, quisiera añadir que no sabía que la URSS mantuvo abiertas unas negociaciones con Alemania hasta 1943, cosa que me parece realmente extraña, y más después de su recuperación militar y de la victoria en Moscú, pero bueno. Nunca lo había leído.

En cuanto a la traición de Stauffenberg, me parece que lo es puesto que había hecho un juramento y era un oficial de carrera. Y hubiese supuesto la muerte de millones de soldados porque éstos, hasta que se hubiesen "regularizado" las condiciones habrían sido prisioneros de los rusos. Imagínate que en julio de 1944 en medio de la ofensiva soviética dentro de la Operación Bagration el ejército alemán se rinde, y de golpe y porrazo caen sobre el ejército ruso varios millones de combatientes alemanes. Dudo, muy seriamente, de su capacidad para afrontar el reto de mantener vivos y alimentar a tantos prisioneros, a parte de las venganzas personales, campos de concentración y demás a donde hubiesen sido transportados buena parte de ellos.

[grognard]

Evidentemente puedo estar de acuerdo contigo que desde un estricto punto de vista legal Stauffenberg fue un "traidor" a su juramento personal (y obligado) al Führer. Ahora bien, cuando un gobernante, sea del nivel que sea, cae en la insania y está llevando a su organización o país al caos y la destrucción, la moralidad ha de imponerse a la fidelidad mal entendida. Cierto es que el juramento era al Führer y no a la nación alemana, al fin y al cabo hablamos de una dictadura, pero un soldado a quien ha de deberse es a su país, a su constitución (en su caso) y al pueblo que la sustenta. Considero mucha mayor traición dejar que tu país se destruya a romper un juramento impuesto de fidelidad. Pero bueno, hablamos de cuestiones éticas y morales, un tema espinoso en el cual todos tenemos nuestros puntos a favor y en contra.

Respecto a la otra cuestión, entiendo que en el caso que hubiese triunfado la conspiración del 20 de junio, y que se hubiesen abierto negociaciones con los aliados (con todos), se podría haber llegado, al menos momentáneamente, a un alto el fuego. Y si finalmente Alemania hubiese aceptado rendirse incondicionalmente, que al fin y al cabo era lo que querían los aliados (pese a algunas voces en contra que proclamaban borrar de la faz de la tierra a la nación alemana), no veo por qué razón habría de producirse un ataque soviético sobre las tropas de la Wehrmacht. Rendirse no tiene por qué significar convertirse automáticamente en prisionero de guerra. También puede ser desalojar los territorios ocupados y volver a casa sin emprender más luchas. Incluso con las armas en la mano, que una cosa es dejar de disparar y otra dar todas las posibilidades del mundo para que te masacren.

Además, incluso en el muy hipotético caso que se hubiese llegado a un acuerdo de paz en Occidente y mantener la lucha en el Este, el cambio de dirección en la "cabeza pensante" de la guerra seguramente hubiese podido dar paso a un cambio en la estrategia defensiva. Ya Von Mannstein había mostrado que era posible una defensa elástica real contra los avances rusos. Y por mucho que el RKKA hubiese aprendido en los años de guerra, los alemanes seguían teniendo muchas posibilidades si se les daban opciones de desarrollar una guerra de movimientos, y no una sangría continua de material y hombres en la absurda defensa de festungs, trincheras y puntos estratégicos sin valor. Un cambio en la consigna del "Hasta el último hombre y la última bala" por un "Retírate hoy para poder seguir luchando mañana" hubiese podido rentar buenos dividendos para la Wehrmacht incluso a esas alturas de 1944. Quizás no para ganar la guerra del Este, pero sí para hacer mucho más difícil el avance ruso y, posiblemente, poder conseguir unas buenas condiciones para negociar una paz honrosa y evitar la destrucción del ejército y el país.

[Kampfgruppe]

Me voy al libro Diez años y Veinte días escrito por Karl Dönitz, edición debolsillo de La esfera de los libros. Capítulo XXII JEFE DEL GOBIERNO que empieza en la página 29:

"El Gobierno alemán del Reich consiguió apoderarse, en enero de 1945, de la Orden de Operaciones inglesa <<Eclipse>>, que contenía los <<Planes y preparativos para las medidas a adoptar tras la conquista de Alemania>>, después de que se efectuara la capitulación sin condiciones. En un mapa adjunto a dicha Orden se dibujaba el reparto de Alemania entre la Unión Soviética, los Estados Unidos y gran Bretaña. Dicho reparto correspondía, aproximadamente, con la efectiva división en zonas que se produjo más tarde, con excepción del territorio de ocupación frances que los franceses sólo consiguieron de los aliados en la Conferencia de Yalta, de febrero de 1945.

El proyectado reparto y los métodos prescritos en el Plan Morgenthau, en el que se preveía el tratamiento que habría de aplicarse a Alemania, hacían temer el fin de nuestra vida como nación unificada.

La dureza de estas condiciones tuvo como consecuencia que las dificultades que por nuestro bando existían para un inmediato final de la guerra mediante una capitulación sin condiciones, se hicieran todavçia mucho más fuertes."

Un poco más adelante Dönitz continúa:

"Pero había, además, otra cuestión. cualquier terminación de la guerra que no fuese mediante la capitulación incondicional, no entraba en los planes de los aliados. Para las tropas alemanas esto significaba que cualquier movimiento de las mismas quenía que cesar en el momento mismo de la capitulación. debían permanercer donde estuvieran, entregar sus armas y constituirse en prisioneros de guerra. Si hubiésemos capitulado en los meses invernales de 1944-1945, tres millones y medio de soldados del frente oriental, que aún estaba muy distante del frente angloamericano, habrían sido hechos prisioneros de guerra. El hacerse cargo de ellos, cuidarlos y manteneros no les habría sido posible a los rusos ni siquiera con la mejor voluntad de organización. Los prisioneros habrían tenido que acampar al aire libre en lo más crudo del invierno. Un espantoso contingente de muertos habría sido la consecuencia inevitable. Lo difícil que resulta encargarse de pronto de gran número de prisioneros de guerra, lo mostraron los acontecimientos ocurridos a raíz de la capitulación en el templado mes de mayo, incluso en el oeste, donde los ingleses y americanos no consiguieron atender a todos los prisioneros de guerra alemanes, por lo que un gran número de ellos murió por falta de alimentación y de cuidados."