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El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Dom Dic 03, 2006 12:12 pm

Excelentísimo Señor:

En el comunicado que tuve el honor de dar a conocer a V.E. el 1 de Septiembre, informaba a V.E, siguiendo las instrucciones del Secretario para Asuntos Exteriores de Su Majestad, que el gobierno de Su Majestad del Reino Unido cumplirá sin demo ra sus obligaciones con Polonia, si el gobierno alemán no está dispuesto a dar al go bierno de Su Majestad del Reino Unido seguridades satisfactorias de que el gobierno alemán suspende toda acción de ataque contra Polonia y está dispuesto a retirar in mediatamente sus tropas de territorio polaco.

Aunque este comunicado fue dado a conocer hace más de veinticuatro horas, no ha obtenido ninguna respuesta habiendo, por el contrario continuado y aumentado los ataques alemanes contra Polonia. Por ello, tengo el honor de informar a V.E. que, en el caso de que hasta las 11 horas de la mañana (hora de verano británica) de hoy, 3 de Septiembre, no sea dada una seguridad satisfactoria en el sentido antes mencionado, por el gobierno alemán y llegue a Londres a manos del gobierno de Su Majestad, existirá, desde ese momento, un estado de guerra entre los dos países.

Neville Henderson
Embajador del Reino Unido en Berlín

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mié May 06, 2009 3:45 pm

¿Sabeis si Inglterra lanzo algun tipo de queja,o amenaza de algun tipo a Rusia por la reparticion de Polonia?

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mié May 06, 2009 9:22 pm

Siempre me he hecho esa pregunta:

Si los aliados (Francia y gran bretaña) segun nos dice la historia, declararon la guerra a Alemania por invadir Polonia, segun el pacto entre estos tres, ¿por que no declararon la guerra a la URSS por la parte que les correspondia?

Me suena a mi, que el tema hule mucho a intereses sociopoliticos en Europa y no lo que nos venden oficialmente en la historia.....

Saludos Kameraden,

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mié May 06, 2009 9:34 pm

Yo tambien pienso que fue por interes,porque los aliados sabian que habia muchas tiranteces con Alemania y vieron a la URSS como posible aliado, incluso cuando Rusia invadio Finlandia tampoco entraron en debate.Pero siempre me e preguntado si cuando la invasion de Polonia el gobierno ingles lanzo alguna advertencia contra Rusia.
Simple curiosidad

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mié May 06, 2009 11:52 pm

El Pacto Ribbentrop-Molotov fue un secreto hasta poco antes de iniciarse la guerra. Cuando se hizo público, y pese a ello, los Aliados mantuvieron su garantía a Polonia. La cláusula del reparto no fue pública hasta la iniciación de la ocupación soviética. Como que antes no se conocía, no se podía haber realizado una protesta por ella. Una vez declarado el reparto no se si hubo o no protesta diplomática. Lo que sí está claro es que no hubiese servido para nada más que para crearse más problemas con quien debiera ser un aliado.

No obstante hay que tener en cuenta que los Aliados confiaban en una guerra económica que no podían perder. Y desde luego no se esperaban que Francia cayese en menos de un mes. No estaban, desde luego, como para entrar en guerra con la URSS, pero aún intentaban no depender de ella y marcarle los límites. Ello se notó precisamente en la agresión a Finlandia, donde los Aliados encontraron el pretexto ideal para intervenir en Escandinavia. Planearon intervenir militarmente en Finlandia, pero para cuando tuvieron preparado el Cuerpo Expedicionario esta ya estaba negociando la paz, pues ya era evidente que iba a perder la guerra. Así que eso de que los Aliados siquiera toleraron la agresión es absolutamente falso. Es más, la inteligencia británica se entendió, o al menos hizo la vista gorda, con la alemana, la cual recababa información sobre el RKKA de mano de los finlandeses, al tiempo que les proveía de radios. De hecho todo el mundo, en la medida que pudo y sin hacer por ello peligrar sus grandes intereses, apoyó a Finlandia.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 12:32 am

Saludos Kameraden;

Bitxo escribió:Así que eso de que los Aliados siquiera toleraron la agresión es absolutamente falso.


Cuando un pais tiene con otro un acuerdo por el cual si un tercero le agrede, inmediatemente intervendras militarmente contra el exigiendo su retirada, lo tiene para con todo los paises, no solo con uno.
Cuando sucede que el tratado lo cumples con uno y no con el resto, claramente estas aceptando de buena o mala gana la agresion de este ultimo.

Que tuvieran sus motivos e "intereses" en que las cosas fueran como fueron, eso es cierto, pero lo es para con todo, y de eso se trata..."Intereses"

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 2:47 am

El papel lo aguanta todo, Mölders, y el pacto puede estar firmado de forma que A y B no se agreden mutuamente, pero se desentienden si C o D agreden o a uno o a otro. Con el pacto Ribbentrop-Molotov inicialmente Alemania alejaba el fantasma de la guerra en dos frentes, la pesadilla de la Wehrmacht, y les permitía centrarse en la conquista del Oeste Europeo. Al tiempo, Stalin podía sentarse tranquilamente a esperar que el resto de Europa se despedazase mutuamente antes de poner en marcha la "apisonadora rusa". Como fallaron todos los cálculos, la Blitzkrieg funcionó, Francia se derrumbó en un mes, y los ingleses volvieron a su isla, Stalin se quedó "con un palmo de narices". Y con la resistencia de Inglaterra, el inquieto Hitler volvió de nuevo la vista a las estepas rusas. El resto ya lo conocemos.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 8:47 am

Yopienso que el silencio ante la invasion rusa de Polonia se debio a que a los aliados no les interesaba crearse mas enemigos de los que tenian en el 39.Alemania no le declaro la guerra directamente pero en teoria lo hizo con la invasion de media Polonia,es un poco como al final de la guerra,parece un poco utopico que Inglaterra declarase la guerra a Alemania por la invasion de Polonia y despues de la guerra quedara a merced sovietica,pero la verdad es que despues de la guerra tampoco interesaba enemistarse mas de lo que lo hizieron con los sovieticos.Pues al final podria haberse desencadenado la tercera guerra mundial.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 10:54 am

Willi Hübner escribió:pero la verdad es que despues de la guerra tampoco interesaba enemistarse mas de lo que lo hizieron con los sovieticos.Pues al final podria haberse desencadenado la tercera guerra mundial


Opino igual, pero mas que por una posible guerra, que se hubiera terminado repidamente gracias a la existencia de la bomba atomica por parte de las potencias del Oeste, influyo mas el hecho en si de que la hegemonia en Europa volvia a estar donde se queria ( cuestion esta que fue la real desencadenante de la guerra), pero aun quedaba determinar la hegemonia mundial.....comienza la famosa Guerra Fria.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 2:00 pm

La garantía dada a Polonia no implicaba entrar en guerra por cualquier país. Eso es una barbaridad. Alemania tenía una alianza con Italia y no por ello le declaró la guerra a la URSS cuando esta atacó a Finlandia, y eso que era la principal interesada. Cuando algunos critican que Inglaterra y Francia no entraran en la guerra por Finlandia, se olvidan de que:

1º- Estuvieron muy cerca de hacerlo, y sólo lo impidió la falta de tiempo para preparar un Cuerpo Expedicionario.

2º- Alemania e Italia, y mucho más la primera, por vinculación política e interés estratégico, eran las más interesadas. Pero tampoco le declararon la guerra a la URSS por Finlandia precisamente porque Hitler deseaba alcanzar primero la paz en Occidente, bien por las buenas, bien a las bravas. De estos dos países, quien sin duda más aportó fue Italia, si bien Alemania toleró el paso de las armas italianas destinadas a Finlandia por su territorio.

3º- En los EUA se formó un Comité de Ayuda para enviar ayuda y voluntarios a Finlandia, y Weygan se dispuso a atacar a la URSS desde Oriente Medio, además del lógico desembarque en Noruega. Todo ello, ayuda económica, pertrechos militares, voluntarios y planes bélicos, estando en guerra con Alemania. Los planes bélicos se anularon dada la voluntad finlandesa de llegar a un acuerdo de paz con los soviéticos. Se quedaron sin tiempo para intervenir y los propios finlandeses sospechaban de que el interés estaba enfocado hacia Alemania, más que hacia la URSS. Sin embargo también habían planes para bombardear Bakú.

4º- La agresión soviética fue la resultante del pacto germano-soviético, y Alemania respetó el pacto. Los Aliados, en cambio, además de lo ya expuesto, expulsaron a la URSS de la Sociedad de Naciones. Los EUA mantuvieron relaciones diplomáticas con Finlandia hasta el 44, cuando esta pactó con la URSS la paz por separado y un Tratado de Amistad y No Agresión. Inglaterra sólo le declaró la guerra a Finlandia cuando esta se la declaró a la URSS, siendo ya aliados los ingleses y los soviéticos.

Así que, en mi humilde opinión, cabría mirar los intereses alemanes a la hora de no declarar la guerra a la URSS por Finlandia, en lugar de los de los Aliados.

Por otro lado, el rifi rafe entre Churchill y Stalin por Polonia fue muy intenso. Roosevelt sí toleraba la ocupación soviética, pues estaba más inclinado a llevarse bien con Stalin, entre otras cosas porque estaba convencido de dos cosas:

1º- De que le necesitaba contra Japón.
2º- De que la URSS era necesaria para organizar un nuevo orden posbélico, dentro de su estrategia particular de "los Cuatro Policías", según la cual las naciones más ricas y pobladas debían reconvertir a la Sociedad de Naciones, o a la ONU, en un instrumento verdaderamente capaz de evitar otra guerra mundial.

(editado: "ingleses y británicos" por "ingleses y soviéticos")
Última edición por Bitxo el Dom May 10, 2009 11:13 pm, editado 1 vez en total

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 3:57 pm

Bitxo escribió:La garantía dada a Polonia no implicaba entrar en guerra por cualquier país. Eso es una barbaridad
:?:

Saludos Kameraden;

aqui dejo los enlaces de unas "barbaridades"

http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... olaco.html

http://www.juandemariana.org/comentario ... aicionada/
Última edición por Mölders el Jue May 07, 2009 11:25 pm, editado 1 vez en total

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 7:08 pm

¿Y qué parte del Acuerdo anglopolaco reza que Inglaterra tuviese que ir a la guerra por Finlandia?

Sobre Metapedia no merece la pena decir nada: es una enciclopedia filonazi y non grata en este foro.

Sobre el artículo de Villanueva, autor muy ligado a Libertad Digital, por si a alguien le quiere decir algo el dato, te diré lo siguiente: la guerra no se dio por salvar a Polonia propiamente dicho, se dio para evitar que Alemania se reconvirtiera en un Imperio capaz de amenazar la seguridad francesa y las comunicaciones de Inglaterra con Oriente. Si Alemania conquistaba Polonia sin que nadie hiciese nada, podría sanear allí su economía, podría aumentar sobremanera su base de reclutamiento, además del prestigio político y su dominio en Europa central y los Balcanes. Las guerras, por supuesto, no se hacen por amistades y nobles ideales: se hacen para asegurar el dominio. El anticomunismo fue un dato, pero nada más. Pretender que un Imperio como el británico tenía que guiar su estrategia única y exclusivamente por el anticomunismo es... una tontería.

Sobre el posterior reparto y orden europeo, que al menos yo no voy a discutirlo, realmente poco se pudo hacer. Como expliqué en otro hilo, a nadie le interesaba una TGM en el 45. ¿Qué tenían que hacer los Aliados? ¿Embarcarse en otra guerra cuando las economías están deshechas y las gentes no piden otra cosa que paz? ¿Y qué tiene que ver la situación posSGM con la de sus inicios?

Pero bueno, ahora resulta que Roosevelt era tonto... El hombre que consiguió sacar a su nación del aislacionismo y convertirla en primera potencia mundial, era un tonto porque "tragaba" con Stalin. Churchill por lo visto no, pese a que, ya que andamos por Finlandia, presionó a Roosevelt para que se hiciera eco de las demandas soviéticas sobre una declaración de guerra a aquel país, cosa que él hizo. El mismo que dio ayuda a los soviéticos cuando su nación estaba al borde del abismo tras aquel famoso discurso al iniciarse Barbarroja. El mismo que solventó las áreas de influencia con Stalin en un simple papel y con unos simples porcentajes... Churchill no era tonto, claro que no. Mientras le interesó buscó el beneplácito de Stalin porque sabía que era necesario. Cuando Stalin se volvió poderoso, ya no le interesaba tanto y trató de arrastrar a los EUA. Pero Roosevelt, el tonto, sabía de dónde salía la energía británica. Salía de la economía y voluntad estadounidense, y no estaba por la labor de asegurar aún más el Imperio Británico a costa de una sangría que consideraba de escasa conveniencia para su nación. La idea de Roosevelt era la creación y mantenimiento eficaz de la ONU de manera que no hubiese una paz que conllevase a una nueva guerra que difícilmente se podría soportar; y que la URSS les ayudase en el Pacífico. Y en Yalta Roosevelt logró sus objetivos: la participación de la URSS en la ONU (lo que implicaba una garantía sobre las pretensiones soviéticas y una estimulación de futuros acuerdos), y la participación de la URSS en la guerra contra Japón. Es más, en Yalta Roosevelt logró la Declaración sobre la Europa Liberada, otra cosa es que los hechos se impusieran y que tales hechos fueran un arrollador RKKA que nadie era capaz de parar.

Roosevelt también logró imponer su idea de los Cuatro Policías: EUA, URSS, Reino Unido y China, pese que Stalin y Churchill no deseaban incluir a China. Logró que tanto Inglaterra como la URSS acordasen una futura independencia de Irán. No regaló Polonia, simplemente no podía hacer nada por ella, y además impidió que Churchill se aprovechara de su alianza para mantener su Imperio de manera que al cabo de un tiempo pudiera medirse a iguales con el norteamericano. Algunos cuyo anticomunismo les impide ver el conjunto de las cosas, lo acusan de tonto o hasta de traición. Yo lo llamo inteligencia a la hora de velar por los propios intereses. Recordemos además que en los EUA nadie estaba dispuesto a ir a la guerra por salvar a Polonia de las garras de la URSS. De hecho Roosevelt ya había tenido que acceder a la petición de que, una vez terminada la guerra, los soldados debían regresar a casa.

Pero, claro, a un anticomunista incapaz de ver más allá de la ideología, le hubiese gustado que los EUA, al igual que el Reino Unido, se guiase exclusivamente por su anticomunismo, como si los Imperios se forjasen y se mantuviesen sólo con ideales, sin tener en cuenta ni la economía, ni las armas en danza, ni la moral del que paga impuestos y va a votar, ni todo aquello que se pone en los pros y los contras a la hora de planear una guerra. Hitler presumía de ser más anticomunista que ninguno y pactó con Stalin, y además lo hizo estando en paz, no acuciado por una guerra en marcha. Pactó repartos territoriales sin que hubiese ni un sólo soldado del RKKA en esos territorios, y miró a otra parte cuando atacaron Finlandia, u obligaron a Rumanía a tragarse el sapo de la cesión de la Besarabia. Pero a Hitler nadie le llama traidor, ni tonto.

(En el punto nº4 de mi post anterior, quise decir "ingleses y soviéticos"...)

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 9:37 pm

Saludos kameraden;

Lo primero y ante todo:

Bitxo escribió:Sobre Metapedia no merece la pena decir nada: es una enciclopedia filonazi y non grata en este foro.


¿en que te basas para realizar esta afirmacion? yo personalmente no he encontrado ninguna exaltacion del nacionalsocialismo, pero quiero saber si tienes pruebas y no opinion sobre ello para eliminarlo de isofacto, porsupuesto.

De todas formas, para no torpedear el post, te ruego me lo comentes por mp. :wink:

Pero independientemente de ello, el cocepto que se expone es claro y, almenos para mi, correcto.

Bitxo escribió:¿Y qué parte del Acuerdo anglopolaco reza que Inglaterra tuviese que ir a la guerra por Finlandia?


¿ Y quien ha realicionado el pacto anglo-polaco con lo de Finlandia.....? :?:

Bitxo escribió:Sobre el artículo de Villanueva, autor muy ligado a Libertad Digital, por si a alguien le quiere decir algo el dato


Vaya, no creo que en un coloquio sobre un tema sea de recibo decir que solo van a tener la razon los que hablen sobre el tema que a ti te parezcan correctos.... :!:

Bitxo escribió:la guerra no se dio por salvar a Polonia propiamente dicho, se dio para evitar que Alemania se reconvirtiera en un Imperio capaz de amenazar la seguridad francesa y las comunicaciones de Inglaterra con Oriente.


Haces comentarios como si los politicos de entonces supieran lo que iba a pasar a lo largo de los 6 siguientes años.....

Bitxo escribió:Si Alemania conquistaba Polonia sin que nadie hiciese nada, podría sanear allí su economía, podría aumentar sobremanera su base de reclutamiento, además del prestigio político y su dominio en Europa central y los Balcanes. Las guerras, por supuesto, no se hacen por amistades y nobles ideales: se hacen para asegurar el dominio. El anticomunismo fue un dato, pero nada más. Pretender que un Imperio como el británico tenía que guiar su estrategia única y exclusivamente por el anticomunismo es... una tontería.


Lo que quiere decir que no entraron en guerra por polonia, como dice la historia, si no para proteger su hegemonia en Europa, es decir por "interes" propio, en detrimento de los intereses semajantes de Alemania.

Mölders escribió:Siempre me he hecho esa pregunta:

Si los aliados (Francia y gran bretaña) segun nos dice la historia, declararon la guerra a Alemania por invadir Polonia, segun el pacto entre estos tres, ¿por que no declararon la guerra a la URSS por la parte que les correspondia?

Me suena a mi, que el tema hule mucho a intereses sociopoliticos en Europa y no lo que nos venden oficialmente en la historia.....

Saludos Kameraden,


Osea, que me estas dando la razon....¿entonces? :?:
Bitxo escribió:Pero bueno, ahora resulta que Roosevelt era tonto... El hombre que consiguió sacar a su nación del aislacionismo y convertirla en primera potencia mundial, era un tonto porque "tragaba" con Stalin. Churchill por lo visto no, pese a que, ya que andamos por Finlandia, presionó a Roosevelt para que se hiciera eco de las demandas soviéticas sobre una declaración de guerra a aquel país, cosa que él hizo. El mismo que dio ayuda a los soviéticos cuando su nación estaba al borde del abismo tras aquel famoso discurso al iniciarse Barbarroja. El mismo que solventó las áreas de influencia con Stalin en un simple papel y con unos simples porcentajes... Churchill no era tonto, claro que no. Mientras le interesó buscó el beneplácito de Stalin porque sabía que era necesario. Cuando Stalin se volvió poderoso, ya no le interesaba tanto y trató de arrastrar a los EUA. Pero Roosevelt, el tonto, sabía de dónde salía la energía británica. Salía de la economía y voluntad estadounidense, y no estaba por la labor de asegurar aún más el Imperio Británico a costa de una sangría que consideraba de escasa conveniencia para su nación. La idea de Roosevelt era la creación y mantenimiento eficaz de la ONU de manera que no hubiese una paz que conllevase a una nueva guerra que difícilmente se podría soportar; y que la URSS les ayudase en el Pacífico. Y en Yalta Roosevelt logró sus objetivos: la participación de la URSS en la ONU (lo que implicaba una garantía sobre las pretensiones soviéticas y una estimulación de futuros acuerdos), y la participación de la URSS en la guerra contra Japón. Es más, en Yalta Roosevelt logró la Declaración sobre la Europa Liberada, otra cosa es que los hechos se impusieran y que tales hechos fueran un arrollador RKKA que nadie era capaz de parar.

Roosevelt también logró imponer su idea de los Cuatro Policías: EUA, URSS, Reino Unido y China, pese que Stalin y Churchill no deseaban incluir a China. Logró que tanto Inglaterra como la URSS acordasen una futura independencia de Irán. No regaló Polonia, simplemente no podía hacer nada por ella, y además impidió que Churchill se aprovechara de su alianza para mantener su Imperio de manera que al cabo de un tiempo pudiera medirse a iguales con el norteamericano. Algunos cuyo anticomunismo les impide ver el conjunto de las cosas, lo acusan de tonto o hasta de traición. Yo lo llamo inteligencia a la hora de velar por los propios intereses. Recordemos además que en los EUA nadie estaba dispuesto a ir a la guerra por salvar a Polonia de las garras de la URSS. De hecho Roosevelt ya había tenido que acceder a la petición de que, una vez terminada la guerra, los soldados debían regresar a casa.

Pero, claro, a un anticomunista incapaz de ver más allá de la ideología, le hubiese gustado que los EUA, al igual que el Reino Unido, se guiase exclusivamente por su anticomunismo, como si los Imperios se forjasen y se mantuviesen sólo con ideales, sin tener en cuenta ni la economía, ni las armas en danza, ni la moral del que paga impuestos y va a votar, ni todo aquello que se pone en los pros y los contras a la hora de planear una guerra. Hitler presumía de ser más anticomunista que ninguno y pactó con Stalin, y además lo hizo estando en paz, no acuciado por una guerra en marcha. Pactó repartos territoriales sin que hubiese ni un sólo soldado del RKKA en esos territorios, y miró a otra parte cuando atacaron Finlandia, u obligaron a Rumanía a tragarse el sapo de la cesión de la Besarabia. Pero a Hitler nadie le llama traidor, ni tonto.

(En el punto nº4 de mi post anterior, quise decir "ingleses y soviéticos"...)


Estas sacando temas que no son los que se hablaban aqui en el post.... :shock: ......pero que ademas, en ellos no haces mas que hablar y justificar las actuaciones de los aliados por que "sus intereses" asi lo demandaban, y por lo tanto dandome mas aun la razon si cabe ..... :?:

Creo que te has ofuscado y no has entendido lo que yo comentaba: Las causas de la Segunda Guerra Mundial, estan muy bien justificadas en los libros de historia y de forma muy bonita y demas, pero la realidad pasa por que estallo por una lucha entre paises por la hegemonia sociopolitica y economica en Europa, unos para defenderla y otros para tenerla. Y esto a sido y sera asi siempre en la historia de la humanidad. Para cualquier tema, miralo por el lado de los intereses, poder y dinero, y sabras cuales son las causas de los conflictos humanos.

Para finalizar mi post, como no quiero que esto se conovierta en cosa de dos, y dado que no nos ceñimos al tema en si del post, por mi parte ya no comentare mas los tuyos.
Creo que mi postura es clara (aunque tambien creo que no me has entendido o no me has querido entender) y la tuya tambien, por lo que el resto de la comunidad lo sabe y tendran sus propio puntos de vista tambien.

Saludos,

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 10:20 pm

Vamos a ver, que no creo yo quien se esté ofuscando ni liándose...

Tú dijiste esto:

Cuando un pais tiene con otro un acuerdo por el cual si un tercero le agrede, inmediatemente intervendras militarmente contra el exigiendo su retirada, lo tiene para con todo los paises, no solo con uno.
Cuando sucede que el tratado lo cumples con uno y no con el resto, claramente estas aceptando de buena o mala gana la agresion de este ultimo.


Y por ello yo te preguntaba en qué parte del Acuerdo Anglopolaco se exige que Inglaterra tuviera que ir a la guerra por Finlandia. Y lo dije porque pusiste dicho acuerdo como prueba.

He dicho lo de Libertad Digital por la misma razón que puse lo de Metapedia. Son lugares muy politizados, y al menos yo prefiero separar la historia de la política. Tampoco creo que gustase que pusiese aquí fuentes que defiendan a pies juntillas las tesis stalinistas, digo yo. Porque según Stalin eran las democracias quienes le estaban traicionando y por ello actuó como lo hizo. Cuando uno desea tratar un tema con seriedad y rigor, lo normal es que se aleje de las fuentes claramente intoxicadas por interesadas.

Y por supuesto, la guerra no se inició por Polonia, propiamente dicho. La guasa es defender esto para poder tratar de tontos o traidores a las democracias occidentales, o para asegurar -y demostrar ignorancia del tema- que las potencias democráticas no quisieron hacer nada por Finlandia, que prefirieron mirar a otra parte mientras la URSS hacía lo que le venía en gana al tiempo que le declaraban la guerra a Hitler por la misma razón. Así que dudo mucho que te esté dando la razón cuando afirmas que:

Si los aliados (Francia y gran bretaña) segun nos dice la historia, declararon la guerra a Alemania por invadir Polonia, segun el pacto entre estos tres, ¿por que no declararon la guerra a la URSS por la parte que les correspondia?

Me suena a mi, que el tema hule mucho a intereses sociopoliticos en Europa y no lo que nos venden oficialmente en la historia.....


El último párrafo lo puse en relación -y ello se sobreentiende en mi texto- al artículo de Villanueva citado por tí como otra prueba que te da la razón. Y ello no significa, otra vez lo digo, que las potencias democráticas no quisieran entrar en guerra con la URSS por Finlandia, que es el tema de este debate. En ese párrafo me he dedicado a contradecir a Villanueva cuando este asegura que Roosevelt era:

El clásico tonto útil que tan buenos réditos ha brindado siempre a los comunistas.


Por otro lado yo no se qué libros de historia lees tú, pero en los míos no se contempla esa imagen idílica que tú criticas. Y no por ello dicen tonterías como que Inglaterra, Francia o los EUA dejaban hacer a Stalin lo que quisiera mientras le declaraban la guerra a Hitler por atacar a Polonia. Me da la impresión de que rescatas seis décadas despúes la propaganda de la época y la expones aquí como si se acabara de descubrir América, tras toneladas de libros donde se exponen claramente las causas de la SGM (y ninguno afirma que se dejara a la URSS hacer lo quisiera con Finlandia...).

Y todo este rollo sobre Finlandia ha venido a cuenta del comentario de Hübner:

incluso cuando Rusia invadio Finlandia tampoco entraron en debate.


Respecto a sobre el tema de la agresión soviética a Polonia, lo dejé muy claro: fue una sorpresa para la que no estaban preparados. Imaginemos que le declaran la guerra. Hasta que pueden enviar una fuerza a la URSS para hacerle la guerra, esta ya se ha aliado con Alemania veinte veces o vete tú a saber. De hecho, en el caso finlandés, y pese a la resistencia de estos, no les dio tiempo. Y que alguien me explique para qué vas a entrar en guerra con la URSS por un estado que ya agoniza y por el que no puedes hacer nada, cuando ni tan siquiera puedes montar una operación en un plazo corto. Lo único que cabía hacer era tragarse el sapo, que no sería el único, como también expliqué.

Espero haber dejado bien claro que mis exposiciones no han respondido a un estado de ofuscamiento, ni a que sea víctima de la propaganda de la época, ni a nada más allá de tratar de aclarar las cosas de manera manifiestamente objetiva y sin acudir a fuentes no menos manifiestamente sospechosas como las citadas.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 10:44 pm

Señores, creo que el tema esta desencadenando en un debate cara a cara.
Yo solo pretendi saber su existio alguna queja por parte de las potencias occidentales hacia la invasion rusa, cada cual expuso su opinion. Mi curiosidad vino cuando termine de ver la pelicula de katyn (que por cierto no la veo anunciada en españa por ningun lado) y me puse a indagar sobre el tema.
Yo pienso que Ingaterra llevo a la practia el dicho:"el enemigo de mi enemigo es mi amigo",por eso una vez aplastado el orden mundial que pretendian los alemanes, los aliados y los rusos empezaron a mirarse con recelo.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 11:04 pm

Mölders escribió:Saludos kameraden;

Lo primero y ante todo:

Bitxo escribió:Sobre Metapedia no merece la pena decir nada: es una enciclopedia filonazi y non grata en este foro.


¿en que te basas para realizar esta afirmacion? yo personalmente no he encontrado ninguna exaltacion del nacionalsocialismo, pero quiero saber si tienes pruebas y no opinion sobre ello para eliminarlo de isofacto, porsupuesto.


Una página que, niega de forma explícita el Holocausto, y lo tacha de "supuesto", merece el más amplio de los desprecios.


En lo sucesivo, Mölders asegúrate de las fuentes que usas para escribir posts, porque esta en concreto, es non grata en el Foro.

Un saludo
Última edición por Ramcke el Vie May 08, 2009 2:18 am, editado 2 veces en total

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Jue May 07, 2009 11:17 pm

No es por nada, pero una página que pone en duda hechos tan sobradamente demostrados como el Holocausto, considere como mártires a sujetos que murieron por defender las ideas de Hitler o promueve el revisionismo histórico como camino para alcanzar la verdad, sinceramente, no me parece nada de fiar.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Vie May 08, 2009 1:31 am

Lo que resulta evidente, dejando a un lado opiniones o teorías politizadas del signo que sean, es que el 17 de Septiembre de 1939 Gran Bretaña decidió mirar hacia otro lado y no cumplir el tratado de defensa mutua firmado con Polonia.

Los puntos del tratado, que puede ser leido en el enlace a Exordio, son claros respecto de las obligaciones de los firmantes, y siendo fiel a lo pactado el gobierno británico habría tenido que declarar la guerra a la URSS. Es más, en virtud de lo expuesto en el Art. 6º, Punto 3º:

(3) Cualquier nueva obligación que las Partes Contratantes puedan asumir en el futuro, no podrá limitar su obligación con el presente Acuerdo, ni indirectamente crear nuevas obligaciones con la Parte Contratante que no participa en esa obligación y el tercer Estado involucrado.

Ni siquiera la posterior alianza entre Gran Bretaña y la URSS una vez que esta última fue invadida por Alemania podría invalidar el pacto de defensa. Luego, si según ese pacto Gran Bretaña debía declarar la guerra a la URSS ¿cómo pudo firmar una alianza con la URSS y al mismo tiempo mantener el apoyo al gobierno polaco en el exilio? Creo que la única respuesta es: a base de cinismo político y diplomático y necesidad.

Siguiendo estrictamente los hechos, tampoco puede sostenerse la explicación dada por Molotov en su discurso del 17 de Septiembre, cuando afirmó que los movimientos militares del Ejército Rojo se debían a su intención de garantizar la seguridad de la población ucraniana y bielorrusa que habitaba la parte oriental de Polonia, ya que según el Ministro de Exteriores soviético el estado polaco había dejado de existir en la práctica. Obviamente esta afirmación entra en contradicción con la negativa de ese gobierno polaco "inexistente" a firmar la rendición ofrecida por Alemania, y más aún con la continuación de sus tareas de gobierno en el exilio en Londres.

Otra cuestión es el preguntarse qué posibilidades tenía Gran Bretaña de realizar acciones militares contra la URSS en virtud de la aplicación del pacto de defensa mutua. Evidentemente tenía pocas o ninguna opción, ni siquiera testimoniales como los ataques realizados por la RAF en los primeros días de la guerra. En este caso no sólo existía el inconveniente temporal, sino también el del espacio, lo que reducía a 0 las posibilidades de cualquier contraofensiva militar de Gran Bretaña contra la URSS.

Sin embargo, y una vez tenidos en cuenta los hechos, creo que al menos moralmente Gran Bretaña habría estado obligada a sino una declaración de guerra si al menos a realizar movimientos diplomáticos contundentes contra la URSS. Otra cosa es el curso posterior de los acontecimientos, que acabaría convirtiendo en papel mojado al Pacto Ribbentrop-Molotov y convirtiendo a los amigos en enemigos y obligar a los amenazados a buscar nuevas alianzas.

No menos interesante es lo aportado por el ex-embajador norteamericano en Moscú, Charles Bohlen, en su obra de 1973 Witness to History, en el sentido de que el contenido completo del Pacto Ribbentrop-Molotov, incluyendo sus clausulas secretas respecto del reparto de Polonia, Finlandia y los Paises Bálticos, les fue entregado por Hans von Herwath el día 24 de Agosto de 1939. Herwath, responsable de relaciones con Europa Occidental de la embajada alemana en Moscú, facilitó la documentación a Bohlen durante una visita de éste a la embajada alemana, y la información fue transmitida inmediatamente al gobierno norteamericano, que la compartió con el gobierno británico pero no con el resto de gobiernos de los paises directamente amenazados.

En fin, por desgracia es imposible separar la historia de la política, ya que ésta es parte mayoritaria de aquella. Sin embargo sí creo que se deben tener en cuenta los hechos tal cual, y observarlos con absoluta objetividad, si es que se quiere llegar a entender o explicar algunas cosas que de otra manera serían inconmprensibles considerando sólo conceptos como la honestidad política o la solidez de los ideales.

Saludos.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Vie May 08, 2009 9:52 am

Pues si se enteraron el día 24 y el 25 firmaron el Acuerdo, no se modifica nada. Quiero decir que igualmente sigo pensando que no tuvieron tiempo. El Acuerdo se firmó en base a una larga toma de decisiones y a unas negociaciones que no podían variarse drásticamente de la noche a la mañana. En Inglaterra y en Francia tenían muy claro que, sin la participación soviética, poco podían hacer por Polonia. Obviaron el Acuerdo respecto a la agresión soviética porque Polonia, realmente, ya había dejado de existir y no se podía hacer nada que no resultase contraproducente. Pero con Finlandia no fue así, lo cual demuestra que no estaban por la labor de dejar hacer a Stalin. Otras naciones también hiciero caso omiso a sus acuerdos: Italia sólo entró en guerra cuando Mussolini pensaba que esta ya estaba prácticamente terminada y Japón nunca le declaró la guerra a la URSS. Bulgaria tampoco le declaró la guerra a la URSS.

El propio Churchill reconoce que sin la ayuda soviética poco se podía hacer, que esta ayuda se perdió por una serie de fracasos diplomáticos ingleses y franceses (no sólo por la rechazo polaco y rumano a permitir el paso al RKKA por sus tierras), y que Stalin llegó a la conclusión de que ellos no iban a hacer nada con Hitler, por lo que él debía buscarse la vida para alejar la guerra de su frontera y para ganar un colchón defensivo a costa de Polonia y las naciones bálticas. Y también relata el intento de ayuda a Finlandia. Y esto de mano de Churchill y en el año 1959. Pero todavía hay que leer a ciertos autores que hablan de una visión romántica de la SGM en el SXXI. Según estos autores, los buenos no eran tan buenos y los malos... ¿no eran tan malos?

Y en cambio, como expuse, las potencias democráticas estuvieron muy cerca de entrar en guerra con la URSS, cuando eran conscientes de que la necesitaban; en lugar de pactar con ella, como sí hizo Hitler, la expulsaron de la Sociedad de Naciones (mientras Hitler transigió a Stalin otro año y medio); y enviaron muchísima más ayuda que la proporcionada por el Eje al completo. Y todo ello porque, según estos autores, sus líderes eran tontos o malintencionados, prefiriendo pactar con Stalin que con Hitler, como si uno fuese mejor que el otro.

Y por supuesto hubo cinismo a la hora de mantener un gobierno polaco en el exilio y una alianza con la URSS. Y como bien dices, necesidad. Pero ello también es un reflejo de que hubo voluntad de preservar Polonia de las garras de Stalin. Otra cosa es que fuese posible. De hecho hubo mucha más voluntad en tratar de lograr esto, o en tratar de ayudar a Finlandia, de la que hubo por rescatar a Austria o a Checoslovaquia de las garras de Hitler.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Vie May 08, 2009 3:02 pm

Además de lo ya dicho por varios contertulios, tampoco estará de más que revisemos sucintamente el caso de la Polonia “mártir”.

Polonia era un caso atípico porque fue un estado creado por Alemania durante la Gran Guerra. Aunque era independiente de palabra, estaba bajo el control del Gobierno General alemán. Tras el armisticio se cedió el poder al general Josef Pilsudski, que ejerció con poderes dictatoriales. Pilsudski pretendía crear una federación que incluyese los territorios “polonizables”. Esto incluía los territorios de mayoría polaca, los que contenían población polaca, e incluso aquellos territorios que formaron parte del imperio polaco medieval (que abarcaba Lituania y la Rusia Blanca, y llegaba casi a Novgorod. Como otras naciones tenían ideas diferentes, la creación de la “Gran Polonia” no podría ser pacífica.

Y no lo fue. Se inició con la gran rebelión polaca de finales Noviembre de 1918, aprovechando el caos alemán. Miembros de la antigua Organización Militar Polaca (un engendro creado por Prusia en los territorios tomados a Rusia a partir de 1914) se rebelaron en las provincias de Posen, que consiguieron controlar, y de Silesia, donde combatieron con los restos del ejército alemán, aprovechando las crisis entre Alemania y los vencedores durante la negociación del tratado de Versalles. Además, ahora los polacos ya no eran un pelele alemán, sino uno de los “vencedores” consiguiendo en Versalles condiciones muy favorables.

Los intentos de construir una federación que repitiese el gran reino polaco acabaron en choques fronterizos con Lituania, Checoslovaquia y finalmente Ucrania. La invasión polaca resultó clave en el hundimiento de la efímera república ucraniana. La crisis final fue con la URSS, los choques fronterizos acabaron en una guerra a gran escala. Polonia lanzó una invasión de Ucrania y Bielorrusia, con ayuda letona, llegando a ocupar Minsk y Kiev. Pero el contraataque soviético derrotó a los polacos. La contraofensiva soviética llegó a cercar Lvov, y sólo fue frenada en la batalla de Varsovia gracias a los errores soviéticos (entre ellos los de un tal Stalin) y a la ayuda exterior, especialmente francesa. Polonia se lanzó de nuevo a conquistar terreno soviético, aprovechando la guerra civil, hasta que el agotamiento y la presión anglofrancesa les contuvo. Aún se intentó una ofensiva más en Ucrania, que fue derrotada con facilidad. Es interesante señalar que las invasiones polacas se habían acompañado de atrocidades contra la población hebrea de los territorios ocupados.

Ni siquiera esto acabó con el expansionismo. Un nuevo intento se produjo en Silesia. Un plebiscito impuesto en el Tratado de Versalles fue favorable para Alemania, pero fuerzas polacas lanzaron dos insurrecciones, consiguiendo finalmente la partición de Silesia en condiciones favorables, y recibiendo la zona más pequeña pero más industrializada y rica en minerales.

Todos estos éxitos se consiguieron, en buena parte, con la amenaza anglofrancesa. No ejercida por estos, sino por los polacos. Pero ingleses y franceses acabaron bastante hartos de una nación pendenciera que no respetaba los acuerdos y que cuando le iba mal (en Silesia o contra la URSS) venía a llorarles la ayuda. Los vecinos estaban también hasta el gorro, no sólo los sueños de federaciones de hundieron, sino que rompieron relaciones con la nueva nación.

Y Polonia tampoco era un modelo en su política interior. Una democracia errática fue derrocada en 1926 por Pilsudski, creando un régimen autoritario que trató de “polonizar” a las minorías no polacas, especialmente la germana (a pesar de los acuerdos firmados). El antisemitismo floreció, y la población hebrea en Polonia no sólo sufría ocasionales “progroms”, sino que fue empobrecida mediante boicots. Eso sí, la población polaca disfrutó de un renacer económico y cultural.

En los treinta Polonia ya apreciaba el riesgo que significaban sus grandes vecinos, y estaba más tranquila, pero en 1938 volvió a las andadas. Las reclamaciones polacas de terrenos lituanos llevaron a plantear un ultimátum a Lituania, para una “negociación”. Lituania no podía resistir, pero Ni Alemania, ni la URSS, ni Francia, querían una guerra que podría generalizarse, y obligaron a Polonia a contentarse con la reanudación de las relaciones diplomáticas. Eso les ganó la “amistad” lituana, que en 1939 mantuvo una escrupulosa neutralidad.

Si no era Lituania, sería otro. La crisis de Munich fue otra oportunidad para unirse al festín: presentó un ultimátum a Checoslovaquia forzándole a ceder un territorio en disputa. Eslovaquia se lo pagaría a su vez atacando a Polonia en 1939.

Pero les llegó el turno. El principal problema con Alemania era el estatuto de Danzing y el corredor polaco, territorio que en 1910 tenía poblaciones equilibradas (de alemanes, polacos y kashubianos), pero que Polonia modificó a su favor, “colonizando” a las otras minorías, presionando a la alemana y fomentando la inmigración de polacos étnicos. Cualquier solución sería una cesión, algo imposible para la orgullosa nación (pero los vecinos no podían tener ese orgullo, recordemos). Rechazó plebiscitos, intercambios territoriales o de minopías o vías extraterritoriales. Tampoco aceptó aliarse a Alemania con el pacto anti Komintern.

Todos sabemos como negociaba Alemania. Pero sin disculparla, recordemos que hacía lo mismo que Polonia llevaba haciendo durante veinte años con sus vecinos. Entonces Polonia fue de nuevo a buscar ayuda a los mayores, es decir, a Inglaterra y Francia. Países que se encontraron en un dilema. El estado polaco era otra dictadura centroeuropea más, y tenía tradición en usar la amenaza de los vencedores del 18 para salirse con la suya. A cambio, estaba claro que la cesión de Munich no había traído la paz sino la potenciación de Alemania. Por ello los anglofranceses decidieron poner un límite, pero por sus propios motivos, no para salvaguardar a Polonia.

Por eso hablar de traición a Polonia me parece farisaico. Francia e Inglaterra fueron a la guerra para detener a Hitler, no para proteger a Polonia. Aliarse con Polonia contra la URSS era arriesgarse a perder una guerra recién iniciada, por unas disputas territoriales en las que Polonia no tenía demasiada razón. Será cinismo, peor como dice el refrán, “cría cuervos…”.

Para acabar, al decir “Polonia” hablo, como siempre, de los políticos e ideólogos polacos, no de los polaquitos de a pie que sufrieron la guerra. Pero tampoco los alemanes que perecieron en Dresde eran culpables.

Saludos

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Vie May 08, 2009 4:15 pm

Mmmm... Estoy hablando de memoria, pero me suena que Polonia ya existía como nación unos pocos siglos antes de la PGM. De acuerdo que tal vez fuera una especie de Estado-Guadiana, apareciendo y desapareciendo en función de las expansiones de sus vecinos a lo largo de la Historia, pero eso no quita para la existencia de una nacionalidad polaca desde hace algo de tiempo, no sólo desde la PGM.

Por otra parte, no creo que justificar todo lo que sucedió a Polonia desde el 1 de Septiembre de 1939 por haberse portado muy mal durante los veinte años anteriores sea muy acertado. Llegados a ese punto es como el "y tu más", que acaba llevando a lo que acaba llevando; a que las cosas se resuelvan por la razón de la fuerza y no por la fuerza de la razón. Comentarios como ese no son más que pólvora en manos de quienes pueden llegar a justificar lo que hizo Alemania con Polonia desde 1939 a 1945. Y creo que estaremos de acuerdo en que varios millones de polacos muertos, políticos incluidos, no pueden justificarse por haber estado en malas manos políticamente hablando desde su renacimiento, ni que esas malas manos políticas fueran el motivo de que Polonia fuera invadida, dividida, colonizada y arrasada, por ese orden. El inicio de toda esta sucesión de tragedias fue la invasión germano-soviética de 1939, y cualquier otro motivo que se quiera contemplar creo que peca de subjetividad.

De acuerdo que el gobierno polaco no fue un dechado de virtudes en el periodo de entreguerras, pero fuera lo que fuera eso no quita el hecho de que tanto Francia como Gran Bretaña ya sabían con quien estaban firmando un tratado de defensa mutua. Y ello no les eximía de sus responsabilidades en ningún caso. Lo que sucedió tras la invasión por parte de la URSS fue sencillamente el incumplimiento de un tratado internacional, y eso es innegable, por mucho que se quiera justificar lo que los aliados hicieron entonces o pudieran hacer después. Unos lo podrán calificar de traición, otros de desidia, otros de maquiavelismo, y así podríamos seguir aplicando adjetivos en función del gusto de cada cual. Lo innegable, el hecho en si mismo, es que una parte no cumplió lo pactado ni sus obligaciones respecto de la otra.

Saludos.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Vie May 08, 2009 6:17 pm

En mi opinión -y me voy a repetir y pido disculpas por ello-, no es cuestión de respetar un acuerdo o no. La cuestión es si respetar ese acuerdo resultaba conveniente al objetivo de la guerra o no. Trataré de explicarme... La SGM no se libró por Polonia. Dicho de otra manera, no se libró por los polacos. La SGM se inició para que Alemania no se convirtiera en un Imperio capaz de amenazar vitales intereses de los imperios francés e inglés. De la misma manera, supongo, todos sabemos por qué se creó Polonia y porqué Francia la apoyó frente a la incursión soviética. Yo supongo que los anglofranceses, de haber supuesto que Stalin iba a pactar con Hitler, cosa que era impensable y que se conoció demasiado tarde, no hubiesen firmado ese texto de acuerdo, pues les colocaba en la papeleta de traicionarlo sí o sí. Cabe recordar que para aquel entonces se pretendía un acercamiento tardío -y por tanto cínico, no voy a dudarlo- a Stalin y que este ya estaba jugando a dos bandas, a ver quién le daba mayor seguridad y posibilidades de ampliar sus dominios. El error diplomático fue ese, a fin de cuentas, como otras veces he defendido y el propio Churchill reconoce.

Si el objetivo era derrotar a Alemania, la pregunta que realicé es correcta: ¿para qué embarcarse en una guerra contra la URSS para la que no se está preparado en ningún aspecto, y por una nación que ya, virtualmente, ha dejado de existir? Cierto es que, sobre el papel, los anglofranceses incumpliero su acuerdo con Polonia. Pero no es menos cierto que lo hicieron en base a un pragmatismo necesario. La diplomacia sirve a los intereses de la nación que la lleva a cabo, y no puede reconvertirse en un grave inconveniente que suponga perder una guerra que se consideraba ganada en aquel entonces.

Sin embargo, dada la actitud que tuvieron las potencias democráticas (incluyendo muy especialmente a los EUA, y luego a Francia) con la URSS debido a la agresión a Finlandia, no se puede decir con derecho que estas fuesen sumisas, indiferentes o, ni mucho menos, favorables a la URSS. En el caso polaco no se podía hacer nada que conjugara el interés en derrotar a Alemania y limitar las aspiraciones soviéticas; en el caso finlandés, y gracias a su inicial resistencia, sí se pudo aspirar a ello y se estuvo muy a punto de hacerlo. Lo cual, por cierto, y como el tiempo no tardaría en demostrar, hubiera sido un gravísimo error.

Lo curioso, lo que más me hace gracia, es que los autores que suelen criticar la violación del Acuerdo británico con los polacos, no resaltan la violación de todo tipo de acuerdos que firmó Hitler. Porque si alguien batió récords a la hora de romper acuerdos, ese fue el dictador alemán. Tampoco dicen nada sobre el hecho de que Hitler mantuviese una actitud inequívocamente sumisa ante el caso finlandés. Para colmo, alegan que las potencias democráticas no hicieron nada por Finlandia, cuando cada una de ellas por separado hizo mucho más que el Eje en conjunto.

A mí me parece que al Reino Unido se le pueden achacar muchos males, especialmente su política de Apaciguamiento. Pero criticarle por obviar un acuerdo por una circunstancia que le pilló por sorpresa y sin medios efectivos para poder hacer nada, y por una nación ya derrotada, resulta exagerado. Más aún si se ve el hecho de que cuando se sintió que sí se podía hacer algo -Finlandia-, sí se planeó una serie de acciones en forma de ayuda de todo tipo y hasta de operaciones bélicas que implicaban la guerra con otra potencia. Y más desconcertante resulta que se critique de cinismo, o de conveniencia, a estas potencias democráticas desde el sector anticomunista más recalcitrante cuando en esas críticas se olvida el hecho de que el supuesto campeón del anticomunismo, Hitler, mirase descaradamente hacia otro lado (Finlandia) o participase activamente (Polonia) velando por sus intereses propios. ¿En qué quedamos, pues? Porque, a mi modo de ver, si hay alguien a quien se ha de criticar por permitir que el comunismo soviético ocupara territorios de manera agresiva es a Hitler, a la persona que no sólo provocó una situación dada, sino que además pactó con Stalin y mantuvo ese pacto mientras le convino, condenando por ello a parte de Finlandia, de Polonia y de Rumanía, así como a la totalidad de los Estados Bálticos, al yugo stalinista. Pues a mi entender, las potencias democráticas se vieron en la tesitura de tragarse el refrito dispuesto en la mesa, sin poder hacer mucho más de lo que hicieron.

También me resulta cuanto menos chocante que quienes critican a las potencias democráticas velar por sus intereses, se olviden de que al igual que el Reino Unido y Francia pretendían mantener sus imperios, o al igual que los EUA o la URSS pretendían montar los suyos; Alemania, Italia y Japón buscasen lo mismo. Y es que cuando leo artículos como los de Villanueva o los de Metapedia, uno se pregunta qué interés hay tras el requerimiento de la defensa de una ideología -o al menos de una lucha contra la otra, el comunismo- a unas naciones, y se haga la vista gorda hacia otras, las cuales se les pavoneaban de baluarte y fueron los primeros en pactar y mirar hacia otro lado según sus propios intereses y objetivos. Porque si lo que se busca es traidores a una actitud dada y esperada, considero que lo justo sería comenzar por los principales responsables y por aquellos que más descaradamente hicieron pedazos la imagen o postura de la que presumían. Porque no fueron los británicos, los franceses o los estadounidenses los que pactaron con Stalin un reparto de influencias en el 39. Tampoco fueron estos los que acordaron en período de paz un reparto de Polonia y de Rumanía, o miraron hacia otro lado cuando se agredió a Finlandia. El posterior "reparto" estuvo determinado, a partir del 44, por la evidencia de un RKKA en centroeuropa, y no por un interés mutuo, una convinencia más allá de la ideología o la defensa de las libertades de terceros. De hecho surgió la Guerra Fría.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Lun May 11, 2009 3:10 pm

Como ya he dicho, las acciones de los gobiernos polacos, que además no eran democráticos, no pueden achacarse a los pobres ciudadanos del país, mucho menos a las desgraciadas minorías que fueron las que “pagaron el pato”. También es probable que en la convulsa Europa Oriental de los años veinte fuese imposible una “coexistencia pacífica”. Y desde luego con Hitler y Stalin por medio importaba poco que Polonia fuese un angelito del cielo o la reencarnación de Maquiavelo.

Pero al recordar la historia de Polonia no estaba justificando las acciones de Hitler o de Stalin, sino la respuesta de los aliados. Independientemente de que estos no cumpliesen un tratado, hay que recordar que de los países agredidos entre 1939 y 1940 Polonia era el menos inocente. Los países bálticos, Finlandia, Noruega y Dinamarca, los Países Bajos, todos ellos eran países que habían mantenido una neutralidad estricta, hasta tal punto que en algún caso fue perjudicial para los aliados (Noruega y Bélgica especialmente). Eran democracias (más o menos estables) y no se habían dedicado durante los veinte años anteriores a presionar al vecino. Especialmente, no se habían aprovechado de las acciones de Hitler, como sí hizo Polonia.

Un detalle que se ha quedado en el tintero era que Polonia tenía información mucho más completa que los anglofranceses de lo que ocurría tras la frontera soviética (gracias a una red de informadores de origen polaco que vivían en las zonas ocupadas por los soviéticos). Pero estas informaciones no habían sido cedidas a los “aliados” franceses (Francia y Polonia tenían un tratado de defensa mutua). Tampoco se cedió en su día la información sobre la ruptura de los códigos de Enigma, y tuvieron que ser los ingleses los que por su cuenta recreasen el trabajo ya hecho por los polacos.

A la hora de considerar el respeto o no de un tratado es importante saber como se comportaba cada parte. Como ya se ha dicho, Polonia estaba usando la alianza con Francia como un arma contra sus vecinos. A partir de 1930 la existencia de dicha alianza fue sólo testimonial, lo que no impidió a Polonia usarla como amenaza contra al URSS durante la crisis lituana de 1938.

Probablemente por eso los franceses habían renegociado el tratado, y el firmado el 19 de Mayo del 39 que sólo garantizaba la asistencia a Polonia en caso de ataque alemán. Lo mismo ocurrió con el tratado anglo polaco, una addenda al anterior tratado, La garantía inglesa era a Polonia ante un ataque alemán, y a Grecia y Rumania ante u posible ataque italiano. El pacto de defensa anglopolaco, firmado el 25 de Agosto de 1939 /dos días después del pacto germanosoviético) incluía un protocolo secreto que especificaba que la garantía era sólo en caso de ataque alemán.

Luego en primer lugar, los tratados especificaban que la garantía era sólo ante Alemania, Otra cuestión fue como se cumplieron las obligaciones militares asumidas por Francia (una ofensiva que se iniciaría la tercera semana) pero ante el desastre polaco ni hubiese servido para nada, ni tenía sentido efectuarla sin reevaluar la situación.

Saludos

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Lun May 11, 2009 4:00 pm

Saludos kamerad;

Domper escribió:Tampoco se cedió en su día la información sobre la ruptura de los códigos de Enigma, y tuvieron que ser los ingleses los que por su cuenta recreasen el trabajo ya hecho por los polacos.


Lo siento, pero no estoy de acuerdo con esto. Si es cierto que hasta la caida de Polonia, los servicios de inteligencia polacos no informaron a sus aliados de sus conocimientos, pero los ingleses no tuvieron que partir de cero por que los polacos actuaran asi, si no por algo muy distinto.
Los polacos tenian en su poder una maquina enigma primitiva, de antes del conflicto, y en base a ella y por la cuenta la vieja (como se diria vulgarmente) un polaco consiguio descifrar enigma (pero esa enigma primitiva).

Al caer Polonia (o visperas a ) toda esta informacion acabo en manos francesas y luego inglesas (en la pelicula de Enigma se cita que la maquina que tienen es de la oficina polaca de informacion), pero ocurrio que los avances polacos de descifrado no servian para casi nada ya, por que los modelos enigma del momento eran algo mas avanzados y producian un numero muy superior de combinaciones que ahora ya no estaban al alcance humano.
Fue en inglaterra donde empezaron a usar una especie de ordenador par aprocesar todas las posibles combinaciones de los mensajes.

Domper escribió:los tratados especificaban que la garantía era sólo ante Alemania,


Asegurar al 100% no puedo por que no he leido el pacto original, pero en el enlace que puse anteriormente, viene unos articulos (si no todos) traducidos, y no se especifica que fuera para con Alemania (aunque evidentemente era para ese fin).

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Lun May 11, 2009 6:53 pm

Está claro que cada uno tenemos una idea y una interpretación distinta de lo sucedido, y me temo que las razones son tan particulares como para que si nos ponemos de acuerdo sea sobre aspectos menores. Pero bueno, es lo que tiene esto de los debates. No obstante me gustaría aclarar sólo tres puntos.

No quise decir, Domper, que con tu planteamiento estuvieras justificando la actuación posterior de Alemania con Polonia. Lo que sí dije, y es lamentablemente cierto, es que puede llegar a dar razones a los descerebrados que sí lo justifican. Y es que ya sabemos hasta donde pueden llegar algunos "cerebros pardos" en sus interesadas vueltas de tuerca a la Historia.

No puedo compartir esa opinión de que "A la hora de considerar el respeto o no de un tratado es importante saber como se comportaba cada parte." Sobre todo porque en el caso que nos ocupa denotaría una cierta incongruencia de la diplomacia británica, sobre todo teniendo en cuenta acciones, o inacciones anteriores. Por ejemplo, si Gran Bretaña se negaba a colaborar con la II República Española por considerarlo un gobierno poco de fiar en muchos aspectos ¿por qué si lo hizo con Polonia si también sabía que no era un gobierno de fiar? Como dice el viejo chiste, "o vamos a Rolex o vamos a setas".

Respecto del tratado de defensa mutua, y sin disponer de una transcripción original, creo que no hace referencia en ningún momento a que la amenaza contemplada sea exclusivamente Alemania, sino que habla con caracter general de cualquier amenaza o agresión por parte de un país tercero.

Saludos.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mar May 12, 2009 2:28 am

Aquí tenéis el texto:

Acuerdo de Asistencia Mutua entre el Reino Unido y Polonia. 25.08.1939

El Gobierno del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte y el Gobierno Polaco:

Deseando colocar sobre una base permanente la colaboración entre sus respectivos países como resultado de las garantías de asistencia mutua con carácter defensivo que ya han intercambiado:

Han resuelto concretar un Acuerdo para ese propósito y para ello han designado a sus Plenipotenciarios: Por el Gobierno del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte: El Honorable Vizconde Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Primer Secretario de Estado para Asuntos Exteriores.

Por el Gobierno Polaco: Su Excelencia Conde Edward Raczynski, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de la República de Polonia, en Londres.

Quienes, habiéndose intercambiado sus Amplios Poderes, encontrados éstos auténticos y suficientes, han acordado las siguientes provisiones:

ARTÍCULO I

Si alguna de las Partes Contratantes se viera envuelta en hostilidades con una Potencia Europea, como consecuencia de una agresión por la última en contra de la Parte Contratante, la otra Parte Contratante le dará a la Parte Contratante envuelta en hostilidades todo el apoyo y asistencia con todo su poder.

ARTÍCULO II

(1) las provisiones del Artículo I también se aplicarán en el caso de cualquier acción por parte de una Potencia Europea, que claramente amenace, directa o indirectamente, la independencia de una de las Partes Contratantes, y que fuera de tal naturaleza que la Parte en cuestión considerara que es vital oponerse con el uso de sus fuerzas armadas.

(2) Si alguna de las Partes Contratantes se viera envuelta en hostilidades con una Potencia Europea como consecuencia de acciones de esa Potencia que amenacen la independencia o neutralidad de otro Estado Europeo de manera tal que constituya una clara amenaza a la seguridad de esa Parte Contratante, las provisiones del Artículo I se aplicarán, sin perjuicio, no obstante, de los derechos concernientes al otro Estado Europeo.

ARTÍCULO III

Si una Potencia Europea intenta socavar la independencia de una de las Partes Contratantes con procedimientos de penetración económica o de cualquier otra forma, las Partes Contratantes se apoyarán entre sí en la resistencia a esos intentos. Si la Potencia Europea concerniente luego se embarcara en hostilidades en contra de una de las Partes Contratantes, se aplicarán las previsiones del Artículo I.

ARTÍCULO IV

Los métodos de aplicación de las medidas de asistencia mutua previstas en este Acuerdo se establecerán entre las autoridades navales, militares y aéreas competentes de las Partes Contratantes.

ARTÍCULO V

Sin perjuicio de lo anterior, las Partes Contratantes se darán apoyo y asistencia mutua, inmediatamente después de iniciadas las hostilidades, intercambiarán información completa y expedita concerniente a cualquier desarrollo que pueda amenazar su independencia y, en particular, concerniente a cualquier desarrollo que pueda poner en peligro la puesta en marcha de dichas medidas.

ARTÍCULO VI

(1) Las Partes Contratantes se comunicarán mutuamente los términos de cualquier obligación de asistencia contra agresiones que hayan dado o puedan dar en el futuro a otros Estados.

(2) Si una de las partes Contratantes intenta asumir tal obligación después de la entrada en vigencia del presente Acuerdo, la otra Parte Contratante deberá ser informada adecuadamente, para asegurar el apropiado funcionamiento de este Acuerdo.

(3) Cualquier nuevo compromiso que las Partes contratantes puedan concertar en el futuro deberá abstenerse de limitar sus obligaciones en virtud del presente Acuerdo, ni indirectamente crear nuevas obligaciones entre la Parte Contratante que no participe en esos compromisos y el tercer Estado de que se trate.

ARTÍCULO VII

Si una de las Partes Contratantes se involucrara en hostilidades como consecuencia de la aplicación del presente Acuerdo, éstas no deberán concluir en un Armisticio o Tratado de Paz excepto por mutuo acuerdo.

ARTÍCULO VIII

(1) El presente Acuerdo se mantendrá en vigencia por un período de cinco años.

(2) A menos que sea denunciado seis meses antes de su expiración, continuará en vigencia, teniendo cada Parte Contratante el derecho de denunciarlo en cualquier momento con un plazo de aviso de seis meses.

(3) El presente acuerdo entra en vigencia a la firma del mismo.

En fe de lo cual, los plenipotenciarios mencionados han firmado el presente Acuerdo y han colocado al mismo sus sellos.

Redactado en inglés por duplicado, en Londres, el 15 de Agosto de 1939. Un Acuerdo en idioma polaco deberá ser firmado posteriormente, entre las Partes Contratantes, y ambos textos deberán ser legalizados.

Londres 25 de Agosto de 1939.

(L.S.) Halifax
(L.S.) Edward Raczynski

Fuente: http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp
Traducción: Propia y Google Traductor

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mar May 12, 2009 2:34 am

Gracias Grognard. :)

Osea, que en efecto no era un tratado que protegiera exclusivamente de una posible agresión o amenaza alemana.

Saludos.

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mar May 12, 2009 9:59 am

Mölders escribió:
Bitxo escribió:La garantía dada a Polonia no implicaba entrar en guerra por cualquier país. Eso es una barbaridad
:?:

Saludos Kameraden;

aqui dejo los enlaces de unas "barbaridades"

http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... olaco.html

http://www.juandemariana.org/comentario ... aicionada/



En el primer enlace......para una cosa buena que pongo....no me haceis casito...... :cry:

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mar May 12, 2009 10:47 am

Varios detalles:

Según he encontrado en varios sitios (uno de ellos Wikipedia, pero no el único) el tratado que citáis era el público, pero había un acuerdo secreto que indicaba que sólo se aplicaba en caso de ataque alemán. La verdad, he estado buscando confirmación de este dato y no la he encontrado. Lo que sí he encontrado en bastantes sitios era que los acuerdos estaban dirigidos ante un ataque alemán. De nuevo, sin constatación documental.

Por otra parte, es posible (y dejo eso a los especialistas en textos legales) que los aliados occidentales tuviesen bastantes “salidas” que no obligaban a una declaración de guerra:

- Específicamente se indica en el primer punto “la otra Parte Contratante le dará a la Parte Contratante envuelta en hostilidades todo el apoyo y asistencia con todo su poder”. Aparentemente indica “declaración de guerra” pero no pone eso. Un "Lend Lease" podría ser una respuesta más que adecuada, o un bloqueo naval, o Dios sabe qué.

- Específicamente, se indica en el artículo II.2 “las provisiones de del Artículo I se aplicarán, sin perjuicio, sin embargo, de los derechos concernientes al otro Estado Europeo”. Eso implica que aunque se apoye a Polonia en caso de hostilidades, se reconocen los derechos de la otra parte si se trata de un territorio en disputa.

- Muy importante: no se garantiza en ningún lugar la integridad territorial. Este aspecto, y el punto anterior, fueron vistos por Hitler como indicio de la falta de voluntad bélica de los anglofranceses, y le decidió a ir a la guerra tras vacilar durante media semana.

Se ha señalado que el convenio sólo indica “en caso de hostilidades”. Al no garantizar el territorio, y al ceder Polonia ante los soviéticos sin combatir, las otras partes no estarían obligadas a asistir a Polonia. Dejo eso para los juristas, la verdad es que el argumento no resulta agradable (parece un tecnicismo para escurrirse).

En cualquier caso, lo que yo no dudo es que si se fue a la guerra no fue por Polonia sino para defender a Hitler. Declarar la guerra también a la URSS era garantía más que probable de perder la guerra, lo que flaco favor le haría tanto a los aliados como a Polonia.

Saludos

Re: El Ultimátum británico a Alemania (1939)

Mar May 12, 2009 12:20 pm

Teniendo en cuenta que la traducción es a medias entre Mr Google Traductor y yo, no me la tomaría al pie de la letra, porque puede haber sutilezas que mi dominio del idioma de Shakespeare no ha sabido apreciar.
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