Der zweite Weltkrieg

Bitxo escribió:Cuando alguien dice cosas como estas:


resulta evidente que pone al mismo nivel el crímen de guerra que supuso los bombardeos estratégicos con el genocidio (mejor dichos los genocidios) que perpretaron los nazis. Ya te he explicado que no es así y que no es un capricho legal. Podrás compartirlo o no, pero no afirmar que

Tengo que insistir, en que nunca he afirmado que el bombradeo sobre Alemania sea un genocidio, o que todo crimen de guerra sea un genocidio.

cosa que has repetido hasta la saciedad, al tiempo que pones un crímen de guerra al mismo nivel que un genocidio. Está claro que todo son crímenes, pero resulta que hay niveles en toda faceta humana, incluída la maldad.

Sólo me queda decir que me parece vergonzoso como manipulas mis palabras. No se para que te tomaste la molestia de hacer toda esa recopilación para concluir, como si fuera un gran descubrimiento, que yo he equiparado ambos crímenes. A ver si lo terminamos de dejar en claro. Cuando digo todo lo que citas, por supuesto que pongo todos esos crímenes al mismo nivel ¿Te quedaba duda? Si lo he dicho mil veces!!! Lo he repetido hasta la saciedad!!!! Otra cosa es, que tu quieras manipular mis palabras y pretender que como yo digo que ambos crímenes son igualmente atroces y horribles y merecen ser condenados como tales, entonces automaticamente quieras concluir que yo digo que el bombardeo fue un genocidio. Y allí estas manipulando mis palabras, una cosa es decir "estos crímenes son igualmente atroces y horribles" y otra es decir "estos dos crímenes son genocidio", Creo que es algo que está bastante claro, y cualquier lector objetivo puede ver que he afirmado yo y que no.

Vuelves a repetir que la diferencia en el "tipo penal" no es un capricho legal, y yo te vuelvo a decir que no pienso eso, así que ya (toda vez que no hay desacuerdo) me parece que el tema podría quedar fuera de de bate. (Me llama la atención para que sigues discutiendo sólo, en un punto en el que no hay desacuerdo. Para que el lector distraído, piense que yo sostengo lo contrario?)

Pero me gusta mucho que hables de los niveles de maldad. Porque ese ha sido mi punto: A pesar de ser crímenes distintos, a pesar de uno ser genocidio y otro no, en ambos se evidencia un grado similar de maldad, ambos en esencia son asesinatos sistemáticos y premeditados de población civil, por lo que ambos implican más o menos el mismo nivel de maldad.

Al respecto debo preguntar, antes de seguir, ¿Tu conoces algo de la campaña de bombardeo estratégica? ¿Tu conoces como eran los bombardeos, como se planeaban, que objetivos se perseguian? Porque sino no tiene sentido que sigamos... Porque entonces mi argumento sonaría a algo así: "Graf dice que el Holocausto, es un crimen de igual entidad que un bombardeo cualquiera" Y allí yo diré, pues Graf está drogado!!!!

Esto no es un bombardeo cualquiera, esto es una campaña dirigida sistemáticamente contra población civil, planificada con el proposito de ocasionar entre esta el mayo daño posible, cuantitativa y cualitativamente. Que se preparaba y estudiaba de forma de lograr "quemar" el mayor numero posible de civiles de la forma más eficiente y haciendo el mayor daño especialemente a los más débiles, con una lógica perversa.

Y para eso, mi querido amigo, hace falta un nivel de maldad sumamente similar, sino igual, al que se requiere para planificar un genocidio, que todos sabemos como se hizo. Que repito -pido disculpas al lector objetivo- aquí por diferencias en los motivos, no se trata de un genocidio, eso es correcto.

Pero si tengo dos crímenes que requieren un nivel muy similar de maldad y si ambos implican la destrucción sistemática y premeditada de población civil inocente. ¿Porque yo no puedo afirmar que son crímenes de una entidad similar? Simplemente responde eso. Y no me vuelvas a decir que uno es genocidio y otro no!!!! Ya te digo que eso no lo discuto.

Bitxo escribió:Por otro lado, si dices -y repito la cita- que

pedir que también exista responsabilidad del otro lado no creo que sea un crimen, y afirmar que la campaña de bombardeo estratégico sobre Alemania era una maquina de exterminar tan afinada como la alemana (con metodos y propósitos distintos, pero igualmente aberrantes) tampoco.

uno debe suponer que te colocas como fiscal contra los Aliados, lo cual me parece estupendo siempre y cuando no pongas al mismo nivel el genocidio con el crímen de guerra. En cualquier caso no digas que yo te pongo como defensor de los bombardeos de la Luftwaffe ni nada similar. Pero, ya que te animabas a ser fiscal, te preguntaba cómo le plantearías a un juez el caso. En ningún momento he afirmado que seas un defensor de los bombardeos de la Luftwaffe, pese a que tú sí me has acusado de justificar los bombardeos angloamericanos:

De todo el contenido de tu mensaje se desprende que tu encuentras que como el bombardeo sistemático e intencionado de civiles inocentes se produce en el marco de la guerra es justificable y al menos comprensible,

Claro que te he acusado, y lo sigo haciendo, porque has dicho -palabras más palabras menos- que de que se van a quejar los alemanes o como van a defender su posición si ellos empezaron una guerra y unos bombardeos y luego le pagaron multiplicado por diez. Tu lo dijiste ¿O miento? Eso si es defender, ponme algo similar que haya dicho yo sobre los bombardeos de la Luftwaffe y me retracto. Además, desde mi primer post me has acusado de cualquier cosa, cual es el problema que yo haga lo mismo.

Por lo demás, no, yo no soy un fiscal contra los aliados, ni me he puesto en su piel. Tú puedes imaginarte lo que te haga más feliz. Yo soy un tipo con un nombre real, pero que en el foro se hace llamar Graf. Y hago los juicios que hago desde la comodidad de mi casa 70 años después. Y trato de hacerlo con objetividad porque me gusta la historia.

Si tu me pides que actúe como un fiscal, mi posición tendría que ser distinta, porque allí tendría que mantener la objetividad, pero actuar contra una de las partes, en el caso que tu imaginas, contra los americanos. Y en ese caso, evidentemente que no podría andar por allí diciendo que la Luftwaffe hizo esto o aquello, y entonces te imaginas como me caen encima no? Pero si quieren hacer eso, por mi no hay problema, me parece que es una discusión mucho más larga y compleja, y que podría dar cabida a malas interpretaciones, pero si quieres dime y entramos en tema.

Bitxo escribió:Tampoco puedes decir que

En primer lugar, yo nunca dije, que el cambio en la calificación jurídica respondiera un "caprchio de los vencedores".

Cuando antes dijiste

RichardWinters escribió:
Pues las cosas que ustedes dicen estan defendidas por los ganadores de guerras.Los ganadores jamas seran juzgados como los perdedores,todo lo que hagan los ganadores esta justificado.Algo que esta sumamente mal.
Saludos

Más claro imposible!

Bueno, como decir no lo dijiste, pero lo diste la razón a otro que sí lo dijo. Viene a ser lo mismo, ¿no? No se, a mí me resulta claro y diáfano cuanto has dicho y con qué intención: que el bombardeo estratégico está al mismo nivel que el Holocausto y que si no se ha juzgado de esta manera es porque la historia la escriben los vencedores..

Tus manipulaciones de mis palabras son cada vez más jaladas de los cabellos. Y te digo que eso dice mucho pero bueno. Ni yo, ni la persona a la que apoyé, dijimos que la diferencia en el tipo legal sea un capricho de los vencedores, lo que dije lo dije en otro contexto muy distinto.

Interpretas perfectamente mis palabras cuando afirmas que lo que dije significa que los juicios históricos no han sido justos, porque la historia la escriben los vencedores. Siendo así, y que entiendes tan bien lo que digo, me llama profundamente la atención que saques de ello conclusiones absurdas. Y así, resulta que como yo opino que la historia no ha sido justa porque es escrita por los vencedores, entonces evidentemente yo estoy diciendo que la diferencia legal entre genocidio y otros crímenes de guerra es un capricho de tales vencedores. ¿Que viva la lógica pues!!!!!! No amigo, hay muchas otras maneras de que la historia, no sea justa, y aquí las he explicado, y también me he tomado la molestia de decir que no considero que la diferencia entre ambos tipos, sea una de ellas. Pero tu sigue leyendo lo que quieras leer, no tiene caso.

Por el mismo argumento y la misma lógica, y como yo afirmo que la historia no ha sido justa porque la escribieron los vencedores, entonces vas a poder poner en mi boca cualquier barbaridad que nunca he afirmado. También podrías decir "Como Graf dice que la historia no ha sido justa, porque está escrita por los vencedores, entonces el dice que el dice que el Holocausto no existió, o que en los bombardeo de Alemania murieron 20 millones de Alemanaes"

Bitxo escribió:Y vuelves, para variar, a contradecirte cuando dices que

Yo nunca he sugerido que algo así se hiciera, precisamente por absurdo.

y antes que

yo creo que cualquiera que participara en el genocidio, está bien que haya sido juzgado y condenado, lo que paso es que pienso que por ejemplo Sir Artur Harris, también debió serlo…

Luego vuelves a indicar que yo justifico el bombardeo estratégico:

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes,

pese a que en ningún momento lo he justificado. Me he limitado a explicar la diferencia entre crímen de guerra y genocidio:

En ningún sitio me vas a leer que Arthur Harris fuera un santo de mi devoción. La magnitud de la tragedia humana de la SGM supone la existencia de muchas alimañas.

No se trata de justificar nada, sino de juzgar a cada cual como se debe acorde con sus acciones.

Ciertamente molesta encontrar grados en crímenes, pero no es menos cierto que los hay. (...)Y, por supuesto, el terror es siempre el terror, lo perprete quien lo perprete y los medios que implique;

Disculpa mi torpeza, pero la verdad no tengo idea de que quisiste argumentar con tanta cita distinta. Lo único que me llamo a la atención fue esto:

Bitxo escribió:Luego vuelves a indicar que yo justifico el bombardeo estratégico:

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes,

pese a que en ningún momento lo he justificado. Me he limitado a explicar la diferencia entre crímen de guerra y genocidio:

No me gusta estar cita que te cita, y tu dijiste y yo dije, pero ya que estamos, esta ves me lo voy a permitir, con la diferencia de que no serán citas cortitas sacadas de contexto y agrupadas de cierta forma. Solo una completa, en relación con eso de que yo te acuso de justificar el bombardeo por su utilidad militar. Resulta que lo dije por esto:

Bitxo escribió:Por otro lado, la diferencia entre bombardeo estratégico y campos de exterminio no es un capricho legal. Los bombardeos tenían un fin militar

Nada más que decir. Sin más citas cortitas, ni interpretaciones jaladas de los cabellos, que el que lea opine.

Bitxo escribió:No pretendas darme lecciones de seriedad, ni digas aquello de donde dije digo dije Diego. Y por si no te ha quedado claro, que un genocidio sea un crímen de guerra no supone que un crímen de guerra tenga el mismo gravámen moral que un genocidio por muy terribles que sean ambas cosas. Dices que no justificas las terribles acciones nazis por criticar el crímen de guerra que supuso la campaña de bombardeo estratégico -lo cual, repito, me parece estupendo-, pero al mismo tiempo pretendes indicar que yo justifico ese crímen porque lo diferencio, como la Corte Penal Internacional, del genocidio. Si yo actuara como tú tergiversando las palabras, ya habría solicitado tu baneo por justificar el genocidio y no lo he hecho. Si bien te recomiendo encarecidamente que dejes de faltar el respeto y de liarlo todo con tus contradicciones.

Opina como quieras. Tú tienes una opinión y yo otra y hemos debatido porque para eso estamos aquí. Pero no faltes el respeto. Es la última advertencia.

¿Solicitar mi baneo por justificar el genocidio? ¿Y yo falto el respeto y tragiverso las cosas?

¿Que quieres, amezarme para asustarme?

¿Como yo he justificado el genocidio? De verdad esto me parece terrible. Primero te contradices, me acusas de justificar el genocidio, y luego dices que hemos tendio un debate para lo que estamos aquí. Utilizas un lenguajes intimidatorio y me amenzas por solicitar mi baneo por justicar el genocidio. ¿Y dices que yo te he faltado el respeto?

Me parece bochornoso que en medio del lenguaje que has usado, me acuses de faltar el respeto. Y con lo de tragiversar, pues yo no he basado mis mensajes en copiar citas de todos tus post, y luego interpretarlas y darles un significado que yo quiero, así que no se de que me hablas. Este post ha sido defendereme de todas las citas descontextualizadas que has puesto e interpretado como has querido!!!

Pero sabes que? Me da igual. Si las cosas son así, ahora si de verdad que prefiero abstenerme en el futuro de tener este tipo de conversaciones contigo.

Que tengas un buen día.