Der zweite Weltkrieg

Bitxo escribió:Yo no he dicho que estés justificando los bombardeos de la Luftwaffe. Tampoco he justificado en ningún momento los bombardeos aliados. Si te dedicas a inventar las palabras de los demás, mal andamos.

Has dicho lo siguiente:

Bitxo escribió:No puedes iniciar una guerra, lanzar tu propia campaña de bombardeos aéreos y luego culpar a otros por sufrir lo mismo.

Y luego esto:

Bitxo escribió:¿Le vas a decir al juez: mire usted, es que la Luftwaffe arrasó sin piedad ciudades porque estábamos en una guerra que iniciamos y luego la RAF y la USAAF nos pagó con la misma moneda pero multiplicada por diez? ¿Qué crees que te respondería un juez?.

Y ambos argumentos, solo tienen sentido, si yo estuviera justificando las acciones del la Luftwaffe. Y como tu dices que no afirmas eso, pues el argumento está fuera de lugar. Eso es lo que dije, más nada, y estoy seguro que lo entiendes. Así que como veras no invento.

Bitxo escribió:Lo que he dicho es que no es comparable el genocidio hacia los judíos, gitanos y demases con los bombardeos a ciudades. No lo es porque lo primero responde a una ideología criminal y lo segundo a un marco bélico. Por tanto la diferenciación jurídica no es un capricho de vencedores.

En primer lugar, yo nunca dije, que el cambio en la calificación jurídica respondiera un "caprchio de los vencedores". Lo que dije fue que el cambio en la calificación jurídica de dos cirmenes de guerra, no hace a uno menos monstruoso que otro, por la simpole razón de que ambos fueron acciones sistemáticas y premeditadas, y asesinas contra población civil inocente. ¿Me puesde decir en que miento o me equivoco?

Las razones ya las expuse y no lo voy a volver a hacer, de manera que al igual que tu me dijiste antes, te agredecería que respondieras a lo que escribo, y no que ahora digas que yo afirme que la diferenciación jurídica no es un capricho de vencedores.

Bitxo escribió:También he dicho que los bombardeos no se pueden juzgar así como así, precisamente por pertenecer al marco bélico y no haber sido los aliados quienes iniciaron el invento. Sitúate en la época e imagínate a cualquier líder de entre los vencedores. Abusemos de la imaginación y supongamos que ese líder cualquiera es un ser henchido de justicia y magnaminidad. Ya puestos, que decida juzgar a todos y a cada uno por cada cosa. ¿Cómo un líder del momento puede, aun deseándolo, apoyar juicios por crímenes de guerra por la campaña de bombardeo? ¿Le va a decir a sus ciudadanos, votantes o no, que ahora que por fin han ganado la guerra, que por fin ahora sus hijos ya no van a morir en la batalla, que ahora que no van a ser acosados por el enemigo, esos mismos hijos que han combatido y sobrevivido van a ser juzgados y/o vistos como criminales por llevar a cabo acciones de guerra contra el enemigo, acciones que este ya había emprendido contra ellos? ¿Quién iba a apoyar una causa así? Te lo pregunto de nuevo: ¿qué le dirías al juez?.

Sobre el absurdo escenario que planteas, nuevamente sales del debate. Yo nunca he sugerido que algo así se hiciera, precisamente por absurdo. Aunque ya puestos, si un bando va a reclamar tamaña superioridad moral como la que planteas, tampoco hubiera estado mal no? Pero en lineas generales -y sin que sirva de precedente- coincido contigo, porque lo que yo planteo no ha sido esa tontería. Yo no estoy hablando de ese jucio imaginario. Yo estoy hablando del juicio de la historia o del que puedo realizar yo en mi casa 70 años depues, y que afortunadamente no depende de los votantes americanos. Ese juicio si tiene capaz de reconocer una atrocidad alli, donde la vea, y afortunadamente así sucede.

Bitxo escribió:La historia la escriben los vencedores... Es el tópico más leído en los foros de la SGM. Pero no es necesariamente así. A veces, y por desgracia, los crímenes de guerra no se pueden juzgar en un tribunal. En el caso de una guerra total como la que nos ocupa, hubiese resultado imposible juzgar los crímenes de los aliados porque, entre otras cosas, las masas hubiesen mostrado su estupor, sino furor, ante la idea de los juicios. Por otro lado, la diferencia entre bombardeo estratégico y campos de exterminio no es un capricho legal. Los bombardeos tenían un fin militar: la derrota del enemigo. Auschwitz no tenía un fin militar. Era meramente ideológico, con un ligero aprovechamiento económico. Decir que los organizadores del Holocausto consideraban de utilidad bélica a este es un error de bulto. De hecho en el acta de la Conferencia de Wannsee no se menciona para nada al esfuerzo bélico. De hecho se hizo la vista gorda para que muchos judíos vistieran el uniforme de la Werhmacht. Y de hecho muchos eslavos colaboraron sobremanera en mantener la línea de frente alemana en la URSS.

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes, y yo no estoy de acuerdo con eso. Para mí, el crimen es crimen aun cuando pudiera ser utíl militarmente. De lo contratrio muy poquitas cosas serían crímen. Y en el caso concreto, habría que analizar que tan util militarmente fue el bombardeo de civiles. En todo caso me gustaria saber si tienes el mismo pensamiento en los casos de Roterdam, Londres o Varsovia o si piensas que eso si son crímenes?

Bitxo escribió:Queda claro, a mi entender, que los bombardeos estratégicos no pueden ser considerados como genocidio.

Y queda claro, a mi entender, que no lees nada de lo que escribo, jamás he dicho eso, he dicho que los bombardeos, sin ser un genocidio, si son un crimén de guerra, que por sus particularires características (te lo re pito otra vez, sin ser genocidio) si constituye un cirmen de guerra de una entidad igualmente atroz. Cualquiera que lea mis palabras con objetividad verá que lo que digo es cierto.

De verdad no entiendo porque sigues afirmando cosas que no he dicho, o tomando mis palabras con pinzas de aquí y de allá, y varias veces en tu respuesta.

Bitxo escribió:Así que los Aliados cometieron crímenes de guerra. Y el III Reich, además de estos, genocidio.

No los alemanes y los aliados cometieron crímenes de guerra, siendo el genocidio un tipo de crimén de guerra, uno de los más terribles ciertamente. ¿O miento? . Es como decir "él cometió un cirmén y un asesinato". O decir "los aliados cometieron crimenes de guerra y bombardeo contra población civil". Si quieres puntualizar puntualiza, me parece perfecto, pero de forma correcta.

Bitxo escribió:Por último, y muy seriamente: yo nunca bromeo cuando participo en un subforo como este. Ni permito que lo haga nadie. Así que no estoy de chiste. Resulta más que obvio que, ya que estamos tratando la campaña de bombardeo estratégico, no me refería a los soviéticos, sino a los angloamericanos. Por ello espero que, al margen de que compartas o no mis criterios sobre el tema, compartas el único criterio válido para tratar estos temas que no es otro que el de la seriedad. Si no eres capaz de mantener esta seriedad, mejor lo dejamos estar.

Pues a mi esto:

Bitxo escribió:Por contra, los alemanes, una vez vencidos, no fueron a parar a campos de exterminio. Se identificaron culpables y estos fueron juzgados. Y los juicios tendrían sus más y sus menos, pero hubo un proceso judicial y no un Auschwitz.

No me suena muy serio. Y la sutil precisión de que estas solo hablando de la guerra en el oeste, no viene a lugar, porque no estamos hablando solo de la guerrra en el oeste, estamos hablando de críemenes de guerra, de los de un bando y de los del otro, hemos hablado por ejemplo del holocausto. Así que estamos hablando de la guerra en general, no solo en el oeste, o solo de la campaña de bombardeo. ¿O es que ahora vamos a ver la guerra por parcelas para justificar el argumento de turno? Y ese contexto, la verdad no me sonó muy serio, así que no me acuses a mi de no manetener la seriedad, que yo salvo reirme de ese chiste, no la he perdido.