Der zweite Weltkrieg

ParadiseLost escribió:Hola Mario Bros.
En el debate todo vale, siempre y cuando no se vulnere la Normativa del foro, que creo que es como se ha llevado a cabo hasta ahora.
Evidentemente, al abrir un hilo en el foro, uno se está expuesto a las críticas de los demás, y hay que aceptarlo, cosa que muchos usuarios del foro aun deben aprender. Esto no es un club de amigos donde hay que apoyar sí o sí lo que diga alguien por el mero hecho de compartir una amistad. Es un foro de debate y público, y si en algo no se está de acuerdo, se es muy libre de expresarlo, y hay que aceptarlo.
Y si no se quiere comentar nada, no se está obligado a ello, cosa que no hay que confundir con la indiferencia.
Como digo, en este hilo se han expuesto datos y opiniones, y si alguien tiene una idea opuesta, puede posicionarse de esa manera, exigiendo datos y cifras que lo demuestren, y eso no es desprecio ni malas palabras.

POR SUPUESTO. Coincido en un 100% por 100%. Lo que más me gusta, me interesa y justamente lo hace atractivo y estimulante a cualquier Foro, es el debate, el intercambio de ideas, la polémica (bien entendida), los distintos puntos de vista.

Justamente lo que yo sentí (y de ahí mi reclamo) era que dicho intercambio había terminado, como una persiana o una reja que se cierra para no abrirse más.

Gragnograd y Anibal Clar directamente dijeron que no les interesaba más discutir sobre el tema porque mi planteo era inviable. Sus expresiones fueron (en el mejor de los casos) irónicas. Y en el peor: hirientes.

Paso a transcribirlas textualmente:

Gragnograd dijo:
Particularmente, aunque podría, no voy a decir nada más al respecto de este asunto.
Creo que acompañaré a Herr Clar en la realización de otros menesteres.

Anibal Clar dijo:
Me quedo con ganas de decir muchas cosas sobre este respecto, pero, la verdad, creo que caerían en saco roto.

Capitan miller fue un poco más allá. Dijo:

Capitan Miller: Cuando tengas a bien estaré encantado de conocer tus respuestas a las dudas y preguntas que he planteado, no sólo yo si no también otros foristas que han participado en este hilo.

Entre tanto como bien dijo Grognard, y ya que no interesan ciertas "exquisiteces" que para ti son "pretenciosas", voy a dedicarme a otras cosas.

Saludos.

Y a partir de ahí (30 de mayo!!!) NO HUBO NI UNA RESPUESTA O ESCUETO MENSAJE MÁS.
Treinta días en que fui ignorado (aclaremos que primero fui menospreciado).

Mi reclamo no fue porque me afectaron las críticas, sino porque me afectó la indiferencia, todo lo contrario a lo que tú crees que yo reclamo.
Más allá de que las ironías no son buenas, prefiero 100 ironías de Gragnograd o 200 argumentos agarrados de los pelos de Capitan Miller o 300 zancadillas de Kampfgruppe o 400 diferencias insalvables con Anibal Clar, on 500 críticas tuyas, a que me ignoren.

No busco amigos, ni un grupo de alcahuetes o aduladores que me digan que soy un genio, ni a varios foristas que me digan que yo tengo toda la razón.
AMO la crítica (constructiva) ya que de la crítica aprendo, la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece.
La persona que te critica (con buena leche) es porque realmente te estima y desea que tú mejores como ser humano, siempre y cuando la crítica venga explicitada como un CONSEJO.
La persona que no te quiere o a la cual le resultas indiferente, no va a gastar su tiempo en darte un consejo.

Yo quiero discutir, debatir ideas, intercambiar opiniones.
El problema es que todo eso se terminó el 30 de mayo. Y de la peor manera: Todo lo que yo decía, todos mis argumentos, todo el desarrollo de mi tema era incorrecto, inviable y una chapuza

Y peor aún: Dichos argumentos no eran genialidades mías, o ocurrencias propias o creaciones de mi cabeza, sino que no hacía más que analizar todo lo que había leido sobre la WWII durante estos 20 años.
Casi todos los historiadores militares y los libros que había leído habían resaltado hasta el hartazgo todos los errores que se cometieron en barbarroja, dejando al desnudo los vicios de la planificación, sus falencias y sus puntos débiles.
Me basé en 6 fuentes bibliográficas. Y toda mi hipótesis pivotea sobre la "Conferencia de Orsha", que se celebró el 13 de Noviembre de 1941. En dicha conferencia expliqué que TODOS los generales bregaban por pasar a cuarteles de invierno, salvo un grupo muy pequeño de generales del GEC. Di una explicación sicológica de por qué generales tan profesionales, formados en la escuela prusiana, se encontraban bajo tanta presión, que el estres les impedía pensar con criterio y sentido común. (Dicha deducción es propia y no la saqué de ni un libro)

Heredé de mi padre (a fines de la década del '70) la colección de 140 fascículos de editorial CODEX. En la década del '80 y '90 compré los 7 tomos de Editorial Sarpe y Editorial Salvat. En el 2008 compré los 40 libros de Editorial Osprey.
Leí los libros de Glantz sobre la operación Barbarroja y el famoso "Cuando chocan los titanes". Leí el libro de Anthony Beevor sobre Stalingrado, y también de Beevor leí "La caída de Berlín". Leí el libro de Adair Paul ¨La gran derrota de Hitler". Leí el libro sobre la batalla de Kursk escrita por Newton Steven. Y leí el libro de Ray Cornelius llamado "La última batalla" sobre la batalla de Berlín.
Y de la página http://www.de1939a1945.bravepages.com, bajé más de 50 documentos PDF sobre las distintas batallas y operaciones de la WWII.

Hace más de 5 años que vengo leyendo varios foros, y los cuantro Foros que más me gustaron fueron "forosegundaguerra", "El Gran Capitán", militar.org y este Foro (zweiterweltkrieg.org).
Para mí José Luis, Tigre, Japa, Shcwerpunkt, Grossman, Auchinlek, Yamashita, ParadiseLost, Anibal Clar, Capitan Miller, Gragnograd, Bixto, Gaspacher, Urquhart, Valerio, eran genios, capos, expertos militares, tipos de una gran sapiencia, dueños de vastos conocimientos, conocedors de toda la historia de la WWII y sus recovecos.

Durante más de 5 años me pasé leyéndolos, estimados colegas (si es que tengo el piné como para ponerme a su altura), sin atreverme a participar por temor a no estar a la altura de las circunstancias.
Para mí ustedes eran como estrellas de rock, y yo era un "fan" que no se atrevía a tocar ante ustedes mi modesta guitarra por temor a desafinar.

Hasta que el año pasado junté coraje y comencé a participar en varios. Y me encontré que las personas que admiraba eran bastante vanidosas, reacias a todo tipo de cambio u originalidad, y con cierta tendencia a no querer abrir sus rígidas mentes a otra idea que se alejara de la historia.

Tampoco creo que se te haya tratado mal en este foro, y concretamente en este hilo. Simplemente se han puesto en tela de juicio tus argumentos.

No he dicho que me han tratado mal. Al principio me sentí muy a gusto. Que las personas que yo admiraba se interesaran por mi tema para mi representaba un orgullo y a la vez un desafío.
Lo único que digo es que con el desarrollo del tema y el transcurrir de los días, sentía que en vez de sumar o de intercambiar opiniones, se ponían palos en la rueda o las argumentaciones se tornaban intransigentes, como si reconocer que yo pudiera tener razón iba en desmedro del otro forista, o como si fuera una cuestión de ganar o perder. (Pido un millón de disculpas si mi apreciación es errónea y alguien se siente ofendido o afectado por mi deducción).

No he leído tus argumentos en otro foro, pero el mero hecho de que se te de la razón allí, no significa que tus otros compañeros y ese foro sean mejores.

Yo no dije que el otro Foro sea mejor que este. Lo que digo es que me encontré con foristas más constructivos.
Voy a poner un ejemplo de lo sucedido en el otro Foro: Discutíamos sobre la Operación Hércules (o C3) que como ustedes saben se refiere a la operación Italogermana para la conquista de Malta. Dicho plan fu elaborado por Kesserling (un gran estratega). La idea de Kesserling era hacer el desembarco a mediados de 1942, pero al final Hitler (como siempre) tenía la cabeza puesta en Rusia y al final desestimó dicha operación (quizás impresionado aún con las terribles pérdidas de los paracaidistas alemanes en Merkur, un año antes).
Una de mis ideas era conquistar Malta, pero en vez de hacerlo en Junio de 1942, yo proponía hacerlo a fines de 1941 o a más tardar en enero o febrero de 1942, ya que pensaba que de esa manera se mejoraría la situación de Rommel.
Los recursos de hombres y pertrechos estaban disponibles para esa época, pero no tenían los aviones necesarios.
Pues como siempre a mí se me ocurrió una idea original (para mí la originalidad es clave para revertir Barbarroja)): Traer los 400 aviones (y el combustible de Francia) que habían participado de la operación Cerberus en Febrero.
En vez de sabotear mi idea o de empezar con la cantinela de que era imposible, al forista le pareció viable.
Pero otro forista me dijo que teniendo los soldados y los aviones no era suficiente, ya que necesitaba los barcos de la Regia Marina. Y lamentablemente dichos barcos en febrero iba a estar ocupados en el convoy M43. Y dicho forista (llamado Urquhart) me dio un detalle preciso de fechas, cantidad y tipos de barcos que intervinieron en dicho convoy. Inclusive me dio un detalle de la cantidad de tanques, combustible y pertrechos que transportaron dichos barcos.
Pero no lo hizo con la intensión de sabotear mi proyecto. Al contrario: buscó la forma de hacerlo viable y posible ya que entre los 3 tratamos de buscar cual sería la fecha más creíble y probable para que la operación Hércules llegue a buen término.
Inclusive el forista Urquhart me dijo que sacar 400 aviones de Francia iba a dejar bastante desprotejido no solo el Canal, sino los Uboote. Yo le dije que estaba dispuesto a asumir ese riesgo, ya que los beneficios iban a ser mayores a los riesgos. Casi todos los foristas entendieron que Alemania, lamentablemente, se veía en la obligación de desvestir a Pablo para vestir a Pedro.
Lo que me gustó de la fundamentación de Urquhart es que fue brillante, excelentemente fundamentada, y me permitió aprender mucho, lo cual me produjo satisfacción.
Sin embargo las respuestas a las 6 o 7 preguntas que yo le hice a Capitan Miller fueron nada más que opiniones personales del señor Capitan Miller, sin ni una fuente (aclaro que me refiero a la página 6).
Las respuestas que me dio el señor Capitan Miller fueron todas por la negativa y a título personal
ME NEGÓ TODO Y NO ME DIO NI UNA FUENTE.
- No se podía pasar a cuarteles de invierno.
- No se podían armar defensas en 28 días
- No se podía llevar las divisiones Panzer a la retaguardia.
- No se podía traer al XXXIX grupo Panzer al GEC.
- Ese parate de 28 días NO iba a mejorar la logística.
- Los soldados NO iban a estar mejor.
Encima hasta dijo explícitamente que mi parate era una chapuza y que los rusos iban a llegar hasta Berlín.

Mientras yo di fuentes, ejemplos, referencias y beneficios, él tan sólo dio una opinión personal.
Para él eso no es así y punto.

Y EL DESARROLLO DE MI TEMA SE HUNDIÓ

Mientras que Urquhart (en el otro Foro) me ilustró y fue un placer leer sus explicaciones, Capitan Miller me tiró un torpedo y hundió mi tema.
Y no contento con eso, me desairó y dio a entender que no iba a discutir más conmigo porque mi propuesta era disparatada. Por lo tanto su indiferencia no sólo hundió aún más mi tema, sino que me desprestigió ante los demás foristas.
Ni mi amigo Kampfguppe me siguió.

QUEDÉ SOLO.

Y mi reclamo fue por quedar abandonado y por sabotear mi tema. No porque esté llorando como una mariquita porque no me quieren dar la razón.
Ya lo dije: La crítica constructiva bienvenida sea.

En este hilo se han aportado muchos datos que dan al traste con tu idea del Barbarroja en dos fases, y muchos de ellos han sido obviados porque desmontaban la teoría que habías expuesto.

Esa acusación es falsa. Yo di 10 ejemplos tanto del lado alemán, como del lado ruso, de ofensivas que dieron inicio, se desarrollaron y luego de un par de meses se detuvieron, sin tantos requisitos ni exquisiteces.
Von Leeb, Von Rundsten y Von Kluge en la conferencia de Orsha se inclinaron por pasar a cuarteles de invierno. Y lo bien que resistió Von Kluge es el mejor ejemplo que tengo para demostrar que hacer un parate el 22 de octubre iba a ser lo mejor para la Wehrmatch.
Los únicos datos aportados fueron las tablas del libro de Jentz. Que a su vez no sólo me desconcertaron, sino que dieron vuelta como una media todo lo que yo había leído.
Durante años había estado convencido de que en enero y febrero de 1942 la Wehrmatch era una piltrafa y tan sólo quedaban un puñado de tanques. Y resulta que eso que yo había leido en un montón de libros no era así, y había sido que miles de tanques estaban en el frente ruso.
Yo expuse seis (6) fuentes que decían lo contrario. Pero no desmerecí las tablas de Jentz, tan sólo supuse que esos miles de tanques estarían distribuidos en varios lugares (En la página 3 con fecha 9 de mayo doy una explicación a las tablas de Jentz
Expuse el sufrimiento del soldado alemán, expuse lo colapsada que estaba la logística, expliqué los beneficios que saltan a todas luces de hacer un parate.

Pero ningún esfuerzo, ni horas frente al ordenador sin dormir, ni libros que me quemé las pestañas leyendo y buscando información, fueron suficientes para remontar mi Tema.

TOTALMENTE SOLO Y ABANDONADO, CONTRA FORISTAS PLAGADOS DE MEDALLAS, ESTABA PERDIDO.

Ni los perros me iban a seguir.

En vez de desacreditar a los compañeros de este foro que han aportado sus conocimientos de forma desinteresada, quizás sería más lógico, rebatir esos datos con cifras y números para demostrar que esa teoría se sustenta, y no copiar hilos enteros de otros foros sin citar las fuentes y atribuírselos, como sucedió en el pasado. Hay que jugar limpio.

Pido un millón de disculpas si alguien se ha sentido desacreditado. No fue esa mi intención.
Lo único que digo es que yo sentí que no querían dar el brazo a torcer. Y que algunas argumentaciones eran antojadizas.
A mí me trataron de chapucero y no me ofendí, más allá de mi tristeza (decir depresión creo que fue una exageración).
No recibí ni un comentario favorable, ni una expresión sobre mi originalidad de anular la ofensiva Tijvin/Volhov y llevar el XXXIX grupo Panzer hacia el GEC

Así que vamos a ir con cuidado sobre lo que decimos sobre los usuarios de este foro, porque no son ellos precisamente los que han vulnerado la Normativa. Y si están equivocados aquí tienes este hilo para demostrarlo.

Me he manejado con cuidado, y creo que he sido humilde y amistoso. Si alguien advirtió en mi vehemencia o convencimiento una falta de respeto o una actitud soberbia, pido disculpas.
La única violación a la normativa fue no haber puesto la fuente de la conferencia de Orsha. Pero como castigo tuve que soportar una expulsión de una semana.
No fue mi intención atribuirme dicho documento. Lo que pasó fue que en el Microsoft Word fui copiando y pegando de distintas páginas de internet, y les fui cambiando los tiempos verbales y agregando comentarios entre paréntesis.

Un saludo a todos y me tomaré otro mes para evaluar si vale la pena tanto esfuerzo para nada.