Publicado: Lun Sep 06, 2010 10:44 pm
Hola, diculpa si te respodno en forma desordenada, pero no quisiera dejar nada sin comentar así que prefiero hablar primero de lo que estasmos más de acuerdo...
Esencialmente de acuerdo.
Bueno a partir de allí si me he debido explicarme pesimamente mal. Como tu bien dices estoy siendo irónico, pero a pesar de ello los únicos calificativos negativos los he puesto a las acciones alemanas, las cuales en este y otros post ya he calificado como atroces. Ahora bien, la ironía trataba de expresar, que no es posible que las acciones alemanas sean consideradas atrocidades y las contrapartes aliadas no. Eso es todo. Y lo hago no porque crea que esas acciones alemanas no sean atrocidades -por millonésima vez, estoy convencido de que lo son- sino porque también estoy convencido de que las acciones aliadas que cito son igualmente atroces.
Yo simplemente estoy dicendo que: "El bombardeo de Dresde es tan atroz como destruir una aldea rusa". Yo no creo que de allí tu puedas entender que yo estoy justificando las acciones alemanas o diciendo que no son atroces, estoy simplemente colocandolas en un plano de igualdad, y si las coloco en un plano de igaldad y digo que una es atroz, pues evidentemente la otra también lo es. La única forma de que se entienda que estoy diciendo que destruir una aldea rusa es pecata minuta, es si el lector que interpreta entiende que el bombardeo de Dresde también lo es, poruqe precisamente de lo que estoy hablando es de que para mi son lo mismo.
De todas formas y para quede no quede dudas lo repito. Todas las acciones alemanas que he citado a quí, e inlcuso las que tu has mencionado, me parecen atroces, y algunas hasta terroristas.
Noto en tus palabras que te sientes un poco ofendido, y esa no ha sido mi intención. Creo que en ningún momento hable de que el foro o el post no fueran equilibrados. Mi intervención fue dirgida como tu bien dices como una respuesta a una intervención en concreto. No veo porque hay que generalizar, cuando yo no lo he hecho. En cualquier caso, si he dicho o alguien ha entendido que yo critico al foro por no ser objetivo, les pido mil disculpas, pero no creo que eso sea lo que se entienda de mis intervenciones, yo respondí a una en concreto y en todo caso a la tendencia que uno ve en los libros de magnificar unas cosas y ocultar otras, jamás me he refeido ni acusado de nada al foro, y si alguien lo entendió así le ofresco mis disculpas y declaro que esa no fu mi intención.
Sin embargo y para evitar nuevas confusiones te agradecería me indicaras donde hice tales acusaciones para no volver a cometer el error en el futuro.
Disculpa que termine por el principio, pero es que es lo más importante. Veo que te preocupan dos detalles, los términos en que me refiero a los "muchachotes" y el uso del calificativo de terroristas. Al respecto, te explico lo siguiente.
Claro que me he referido ironicamente a los pilotos que bombardeaban civiles. Y lo hago, porque muchas veces así se refieren a ellos. ¿Tu no has visto documentales o leido libros en los que se refieren así a los pilotos que bombardeaban Alemania? Imagino que al igual que yo sí. Y a mi me parece tragicómico. ¿Que quieres que te diga? A mi no me cabe en la cabeza que se califique como libertadores (y de Alemania, porque si fuera de Francia pase) a sujetos que hicieron cosas como las de Dresde, o a sujetos que hicieron lo que los rusos en Berlín. Yo no lo entiendo, y por eso uso el término en forme irónica. Si tu ves concebible, que personas que usaron tales metodos en Alemania sean calificadas como libertadores de Alemania, me gustaría escuchar tus razones.
Con respecto a lo de terrorista, te dire lo siguiente. En los tres últimos post, he afirmado al menos 10 veces que acciones alemanas como las que citas son atroces, inmorales, injustas, terribles, barbáricas. Sin embargo, y como no dije que son terroristas, te agarras de eso para decir que establezco diferencias, pero no lo hago, allí ya se ve que hay una diferencia de trato, no importa cuantas veces diga que las acciones alemanas son atroces (por favor permiteme reducir los terminos), igual se piensa que las estoy disminuyendo por una palabra en más o en menos. Simplemente he dicho que son iguales, que Varsovia y Roterdam (por poner los ejemplos tuyos) son igual de atroces, criminales, terroristas etc, que Hamburgo o Dresde.
Considerando todo lo anterior, no veo como puedes insistir en que estoy justificando a nadie. Yo simplemente exijo igualdad de trato por parte de la historia, a situaciones similares, que no identicas. Y entonces aquí es donde yo te pregunto a ti, por la siguiente cita extraida de tu post.
Y es que, ya puestos a analizar la literalidad de cada párrafo, pues vamos a hacerlo, pero al reves: Tu dices que no tienes duda que el bombardeo de Varsovia y Roterdam son tan terroristas como pudieron ser el de Hamburgo o Dresde.
Y me llama profundamente la atención que me acuses de parcialidad o de no ser objetivo, despues de afirmar más de diez veces que las acciones alemanas son atroces, cuando en tus palabras si hay mucho de parcialidad. La diferencia entre la conjugación de los verbos que usas para referirte a las acciones de cada bando y que subrayé en negritas "son y pudieron ser", es elocuente. Estas seguro de que una acción fué, tan terrorista, como pudo ser la otra.
Y hasta caemos en el tema de la magnitud, y resulta que el bombardeo de Roterdam "fue" terrorirista y el de Dresde "pudo ser". Cuando el que "pudo ser" resulta que fue inconmusurablemente peor.
No quiero caer en un juego de palabras, y al final creo que tu pensaras que ambas acciones son igualmente atroces, pero quería mostrarte que si nos ponemos muy estrictos con eso de la literalidad, pues ya ves... Resulatría que para ti unas acciones son terroristas y otras lo pudieron ser... Y eso sería mucho menos objetivo de lo que me has exigido a mi.
Para resumir y que nadie se llame a engaño en el futuro, declaro lo siguiente:
1. Las acciones en combate entre soldados respetando las leyes de la guerra, no son cirminales y sujetos como Saverloh, no pueden ser tilados de tales.
2. Las acciones contra civiles, no me parecen justas ni justificcables, y todas me parecen actos igualmente atroces y condenabales, sean del bando que sean.
3. Con respcto a la magnitud de los crimenes (cantidad, maldad, ensañamiento) lo he estado pensando y creo que si es relevante considerarlo, y lo podemos hacer para darte mis razones, pero quisiera saber primero, si estamos de acuerdo en los dos puntos anteriores. Y claro creo que sería en un nuevo post ¿corecto?
Saludos cordiales.
grognard escribió:En cuanto a los crímenes de guerra, realizados sobre civiles o sobre soldados “en el fragor del combate”, estamos esencialmente de acuerdo acerca de lo que son y lo moralmente reprochables que resultan. Una cosa es lo que sucede en situación de combate, que sigue siendo un acto de violencia humana, pero que se intenta justificar y entender en el contexto de “lucha” (en igualdad de condiciones o no), y que se puede explicar por cuestión de honor, obediencia o miedo (el caso de Severloh, por ejemplo), y otra muy diferente ejercer violencia sobre seres humanos desarmados e indefensos, lleven uniforme o no. Un crimen de guerra no deja de ser un crimen, por mucho que se produzca en situación de guerra.
Esencialmente de acuerdo.
grognard escribió:Bombardear Londres es un crimen terrorífico, pero las dos bombas atómicas un detalle. Y destruir pueblos en Rusia un crimen atroz pero los que borraron a Dresde del mapa a lo máximo cometieron un pequeño error...
Vuelvo a detectar (sigue siendo opinión personal) diferencias de calificación en cuanto a los actos cometidos por unos y por otros, como si la magnitud de los actos marcara distancias entre unos y otros. Entiendo que son ironías, y que como tal se pueden interpretar de forma diferente a lo que al autor pretendía. Es lo malo que tienen las ironías..
Bueno a partir de allí si me he debido explicarme pesimamente mal. Como tu bien dices estoy siendo irónico, pero a pesar de ello los únicos calificativos negativos los he puesto a las acciones alemanas, las cuales en este y otros post ya he calificado como atroces. Ahora bien, la ironía trataba de expresar, que no es posible que las acciones alemanas sean consideradas atrocidades y las contrapartes aliadas no. Eso es todo. Y lo hago no porque crea que esas acciones alemanas no sean atrocidades -por millonésima vez, estoy convencido de que lo son- sino porque también estoy convencido de que las acciones aliadas que cito son igualmente atroces.
Yo simplemente estoy dicendo que: "El bombardeo de Dresde es tan atroz como destruir una aldea rusa". Yo no creo que de allí tu puedas entender que yo estoy justificando las acciones alemanas o diciendo que no son atroces, estoy simplemente colocandolas en un plano de igualdad, y si las coloco en un plano de igaldad y digo que una es atroz, pues evidentemente la otra también lo es. La única forma de que se entienda que estoy diciendo que destruir una aldea rusa es pecata minuta, es si el lector que interpreta entiende que el bombardeo de Dresde también lo es, poruqe precisamente de lo que estoy hablando es de que para mi son lo mismo.
De todas formas y para quede no quede dudas lo repito. Todas las acciones alemanas que he citado a quí, e inlcuso las que tu has mencionado, me parecen atroces, y algunas hasta terroristas.
grognard escribió:Tampoco entiendo muy bien eso de que en el post se ha pretendido expresar que “unos pretendan ser puros e inmaculados y los otros sí son asesinos”. En todo momento se ha hablado de la actuación de Severloh como soldado en unas circunstancias determinadas, y si bien una intervención lo ha calificado de una forma poética bastante infortunada, y esa intervención ha sido una opinión personal que no se ha visto refrendada por ningún tipo de argumento, en las intervenciones posteriores, a mi parecer, no se ha abundado en esa cuestión. En todo caso, se han realizado ciertas puntualizaciones acerca de la afirmación, y nuevamente cito y subrayo:Si vamos a medir con ese rasero y resulta que un soldado que defiende su posición contra un ataque enemigo es un "ladrón de vidas", pues que quedará para cualquier piloto americano que se dedique a bombardear civiles??? Ah! se me olvidaba, eso es un Liberador!!!
Con lo cual volvemos a lo mismo, y sigue siendo apreciación personal, acerca de las calificaciones a los miembros de un bando o del otro. En este caso creo que queda muy claro el sentido irónico de la palabra “Libertador”, y ha sido en ese sentido que se han producido algunas puntualizaciones posteriores. Precisamente una de las virtudes de este Foro y de sus componentes es que no se suele andar con paños calientes a la hora de calificar las cosas, y en el caso que nos ocupa, en ser ecuánimes, y calificar y condenar los crímenes de guerra, sean del bando que sean e independientemente del rango y ejército que cada cual ostenta en su perfil.
Era en ese sentido, y no en otro, mi “confusión” acerca de ciertas afirmaciones.
Noto en tus palabras que te sientes un poco ofendido, y esa no ha sido mi intención. Creo que en ningún momento hable de que el foro o el post no fueran equilibrados. Mi intervención fue dirgida como tu bien dices como una respuesta a una intervención en concreto. No veo porque hay que generalizar, cuando yo no lo he hecho. En cualquier caso, si he dicho o alguien ha entendido que yo critico al foro por no ser objetivo, les pido mil disculpas, pero no creo que eso sea lo que se entienda de mis intervenciones, yo respondí a una en concreto y en todo caso a la tendencia que uno ve en los libros de magnificar unas cosas y ocultar otras, jamás me he refeido ni acusado de nada al foro, y si alguien lo entendió así le ofresco mis disculpas y declaro que esa no fu mi intención.
Sin embargo y para evitar nuevas confusiones te agradecería me indicaras donde hice tales acusaciones para no volver a cometer el error en el futuro.
grognard escribió:Gracias por las extensas explicaciones, pero aún así encuentro algunas contradicciones en tus argumentos. Permítaseme explicarlo.
Las cosas hay que leerlas de forma literal, completamente de acuerdo, pero también deben leerse en su totalidad. Cito (y subrayo):respecto a los pilotos de la Luftwaffe que bombardearon civiles, me parece un acto igualmente condenable, que, al igual que los cometidos por la USAAF debe evaluarse en su contexto. Claro que, por la causa que sea, los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones a los muchachotes "libertadores"
En la frase anterior los únicos calificativos negativos caen del lado aliado. El uso del término “muchachotes” referido a los pilotos americanos, unido al entrecomillado de la palabra “libertadores”, parecen diferenciarlos claramente de los actos cometidos por los pilotos de la Luftwaffe. No veo calificativos negativos referidos al arma aérea alemana, y sí a la aviación norteamericana, reforzando el carácter negativo de la expresión “muchachotes libertadores” la afirmación precedente de “los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones”. Parece establecerse así una clara separación entre los actos de unos (sin calificar) y los actos de otros (con calificación negativa).
Lo mismo podría decirse de la expresión “los pilotos americanos y su campaña de bombardeo terrorista”.
Si atendemos a la definición de terrorismo de la Wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo)
El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos
O si acudimos a la definición de la RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... terrorismo)
terrorismo.
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
Creo que no queda ninguna duda, a la vista de las definiciones, que los bombardeos de Varsovia y Rotterdam son tan actos terroristas como pudieron ser los bombardeos de Dresde o Hamburgo. Sin embargo, sólo encuentro el calificativo “terrorista” aplicado a los pilotos de la USAAF. Y unos y otros, desde un punto de vista ético, moral o histórico, son actos similares.
Disculpa que termine por el principio, pero es que es lo más importante. Veo que te preocupan dos detalles, los términos en que me refiero a los "muchachotes" y el uso del calificativo de terroristas. Al respecto, te explico lo siguiente.
Claro que me he referido ironicamente a los pilotos que bombardeaban civiles. Y lo hago, porque muchas veces así se refieren a ellos. ¿Tu no has visto documentales o leido libros en los que se refieren así a los pilotos que bombardeaban Alemania? Imagino que al igual que yo sí. Y a mi me parece tragicómico. ¿Que quieres que te diga? A mi no me cabe en la cabeza que se califique como libertadores (y de Alemania, porque si fuera de Francia pase) a sujetos que hicieron cosas como las de Dresde, o a sujetos que hicieron lo que los rusos en Berlín. Yo no lo entiendo, y por eso uso el término en forme irónica. Si tu ves concebible, que personas que usaron tales metodos en Alemania sean calificadas como libertadores de Alemania, me gustaría escuchar tus razones.
Con respecto a lo de terrorista, te dire lo siguiente. En los tres últimos post, he afirmado al menos 10 veces que acciones alemanas como las que citas son atroces, inmorales, injustas, terribles, barbáricas. Sin embargo, y como no dije que son terroristas, te agarras de eso para decir que establezco diferencias, pero no lo hago, allí ya se ve que hay una diferencia de trato, no importa cuantas veces diga que las acciones alemanas son atroces (por favor permiteme reducir los terminos), igual se piensa que las estoy disminuyendo por una palabra en más o en menos. Simplemente he dicho que son iguales, que Varsovia y Roterdam (por poner los ejemplos tuyos) son igual de atroces, criminales, terroristas etc, que Hamburgo o Dresde.
Considerando todo lo anterior, no veo como puedes insistir en que estoy justificando a nadie. Yo simplemente exijo igualdad de trato por parte de la historia, a situaciones similares, que no identicas. Y entonces aquí es donde yo te pregunto a ti, por la siguiente cita extraida de tu post.
grognard escribió:Creo que no queda ninguna duda, a la vista de las definiciones, que los bombardeos de Varsovia y Rotterdam son tan actos terroristas como pudieron ser los bombardeos de Dresde o Hamburgo.
Y es que, ya puestos a analizar la literalidad de cada párrafo, pues vamos a hacerlo, pero al reves: Tu dices que no tienes duda que el bombardeo de Varsovia y Roterdam son tan terroristas como pudieron ser el de Hamburgo o Dresde.
Y me llama profundamente la atención que me acuses de parcialidad o de no ser objetivo, despues de afirmar más de diez veces que las acciones alemanas son atroces, cuando en tus palabras si hay mucho de parcialidad. La diferencia entre la conjugación de los verbos que usas para referirte a las acciones de cada bando y que subrayé en negritas "son y pudieron ser", es elocuente. Estas seguro de que una acción fué, tan terrorista, como pudo ser la otra.
Y hasta caemos en el tema de la magnitud, y resulta que el bombardeo de Roterdam "fue" terrorirista y el de Dresde "pudo ser". Cuando el que "pudo ser" resulta que fue inconmusurablemente peor.
No quiero caer en un juego de palabras, y al final creo que tu pensaras que ambas acciones son igualmente atroces, pero quería mostrarte que si nos ponemos muy estrictos con eso de la literalidad, pues ya ves... Resulatría que para ti unas acciones son terroristas y otras lo pudieron ser... Y eso sería mucho menos objetivo de lo que me has exigido a mi.
Para resumir y que nadie se llame a engaño en el futuro, declaro lo siguiente:
1. Las acciones en combate entre soldados respetando las leyes de la guerra, no son cirminales y sujetos como Saverloh, no pueden ser tilados de tales.
2. Las acciones contra civiles, no me parecen justas ni justificcables, y todas me parecen actos igualmente atroces y condenabales, sean del bando que sean.
3. Con respcto a la magnitud de los crimenes (cantidad, maldad, ensañamiento) lo he estado pensando y creo que si es relevante considerarlo, y lo podemos hacer para darte mis razones, pero quisiera saber primero, si estamos de acuerdo en los dos puntos anteriores. Y claro creo que sería en un nuevo post ¿corecto?
Saludos cordiales.