Publicado: Lun Abr 20, 2009 9:34 pm
Pues a Koniev, Frente Estepa, le restaban, es decir, no estaban implicados en la batalla, los Ejércitos 27º, 53º y 47º (este sí se vio finalmente implicado, teniendo que ceder varios batallones al 69º), el 4º Ej Guardias y los Ej. de carros 3º, 4º. Estos últimos (4º de Guardias, 3º y 4º de carros) fueron transferidos finalmente al Frente Bryansk para reforzar su ofensiva más tarde. Recordemos que si Manstein asegura poder terminar Ciudadela con éxito, Popov amenazaba muy seriamente con embolsar al 9º Ej alemán, el cual tuvo que retirarse. Para postre, los soviéticos no sólo eran capaces de lanzar una contraofensiva allí, si no que, lo repito otra vez, lanzaban una ofensiva al sur que amenazaba a Kleist. Ya me dirás tú para qué quieres continuar implicado, como deseaba Manstein, en un avance hacia Kursk, o tratar de destruir las fuerzas mecanizadas soviéticas, cuando tienes a Kluge y a Kleist con el agua hasta el cuello, por lo que te resulta necesario parar el ataque para reforzar al segundo; un ataque que no está nada claro que hubiese logrado su objetivo dadas las reservas mencionadas soviéticas. El propio Manstein luego se sorprendería del volúmen de fuerzas empleadas por Vatutin (al que se consideraba acabado) en su contraofensiva del 3 de agosto.
Por tanto no creo que tenga que dar yo más explicaciones al respecto. Más bien, es mi sensación, que debes ser tú quien explique cómo Manstein iba a lograr su objetivo, al tiempo que se evitaba un desastre más al norte y más al sur de él. Que Hoth y Kempf propinaron una buena zurra a los soviéticos no lo voy a discutir. Pero sí me parece discutible el valor de esa zurra cuando no cumple sus objetivos (destrucción de las reservas soviéticas) y su mantenimiento pone en peligro todo el Frente Oriental, además de haber expuesto más todavía el Frente Mediterráneo.
¿Que son otras operaciones? No lo son desde el punto de vista soviético. Y esto no es propaganda, es la pura verdad. Los planes soviéticos constaban de varias suboperaciones. La principal era la defensa en Kursk, pero de ella derivaban dos contraofensivas (Kutuzov y Rumyantsev) y una ofensiva contra Kleist que ahora mismo no recuerdo cómo se llamaba. Considerar excusa o propaganda la amplitud del plan general soviético sólo porque los alemanes tan sólo disponían de un operativo, Ciudadela, es un disparate. Eso es como decir que Marte y Saturno no tenían nada que ver con Urano, cuando todo formaba parte del mismo plan.
Por otro lado me temo que confundes la, desde luego, propaganda soviética al respecto con la realidad. Yo no he negado, ni voy a hacerlo, que existiese esa propaganda interesada, ni tampoco he validado ni voy a hacerlo las cifras soviéticas (ni otras, por cierto). A lo largo de este debate he adoptado una visión estratégica del tema y no he sido yo el que se ha obsesionado con cifras y con apartados tácticos. El problema es que a ti las ramas no te dejan ver el bosque. Como dije, no es cuestión de cifras, sino de hechos. Y los hechos es que los soviéticos no sólo frenaron Ciudadela, sino que atacaron y contraatacaron en otros puntos aprovechando que los alemanes estaban implicados en Kursk. Los hechos es que no fueron los soviéticos los que tuvieron que ceder terreno, ni los que perdieron a un aliado. Así que te lo digo otra vez: Prokhorovka importa bien poco cuando las pérdidas no fueron lo bastante importantes como para evitar estos ataques que a punto estuvieron de abocar a los alemanes a un desastre total, cuando Kluge y Kleist se vieron muy amenazados y cuando no te queda otra que paralizar el ataque y, para postre, retrasar las fuerzas que se consideraron indispensables para Italia en tal de salvar a Kleist e indirectamente al propio Manstein. Para mí, que Manstein se empeñase que su mitad de la operación pudiera evitar el peligro que se cernía en otros dos puntos del frente es un disparate, y más aún cuando no está nada claro que pudiera conseguirlo y que él mismo se viera muy apurado para poder frenar la contraofensiva que vino desde el mismo sector donde él asegura que iba a tener éxito. En el mejor de los casos, el éxito operacional de Manstein hubiese abocado a los alemanes a un desastre estratégico, y por ello se vieron obligados a parar y a redistribuir. Y lo pregunto una vez más: ¿para qué te sirve un éxito en un sitio si te están desmontando todo el frente en otros? No voy a hacer más hincapié en lo dudoso de ese éxito, vamos a suponer que sí, y que “gracias” a ello Manstein pierde la conexión con Kluge y con Kleist al no retirarse el primero y no reforzarse al segundo. Que me explique alguien dónde está la ventaja donde yo no veo más que una hecatombe estratégica, y máxime cuando la crema del Ejército alemán está en contínuo proceso de agotamiento y desgaste cuando los soviéticos, como se vio y reconoce todo esto el propio Manstein, contaban con más fuerzas de refresco en todos los sectores, las cuales no sólo permitían su recuperación de las sangrías, sino mantener en constante tensión a las fuerzas alemanas. ¿Y dónde estaban las reservas alemanas para soportar todo ese peso?
Me parece estupendo que llames propaganda a las insólitas cifras soviéticas de bajas sufridas y bajas ocasionadas. Yo pienso lo mismo de esas cifras y de las alemanas. Pero más allá de la propaganda están los hechos, y estos fueron que a Manstein no le quedó otra que parar su ataque y reforzar a Kleist para evitar un desastre, y que a Kluge no le quedó más remedio que retirarse para evitar otro. De hecho el Diario de Operaciones anota que En vista de la fuerte ofensiva rusa es necesario suspender la Operación Zitadelle, con objeto de disminuir la línea de frente y poder crear una reserva (citado por Jukes).
Por tanto no creo que tenga que dar yo más explicaciones al respecto. Más bien, es mi sensación, que debes ser tú quien explique cómo Manstein iba a lograr su objetivo, al tiempo que se evitaba un desastre más al norte y más al sur de él. Que Hoth y Kempf propinaron una buena zurra a los soviéticos no lo voy a discutir. Pero sí me parece discutible el valor de esa zurra cuando no cumple sus objetivos (destrucción de las reservas soviéticas) y su mantenimiento pone en peligro todo el Frente Oriental, además de haber expuesto más todavía el Frente Mediterráneo.
¿Que son otras operaciones? No lo son desde el punto de vista soviético. Y esto no es propaganda, es la pura verdad. Los planes soviéticos constaban de varias suboperaciones. La principal era la defensa en Kursk, pero de ella derivaban dos contraofensivas (Kutuzov y Rumyantsev) y una ofensiva contra Kleist que ahora mismo no recuerdo cómo se llamaba. Considerar excusa o propaganda la amplitud del plan general soviético sólo porque los alemanes tan sólo disponían de un operativo, Ciudadela, es un disparate. Eso es como decir que Marte y Saturno no tenían nada que ver con Urano, cuando todo formaba parte del mismo plan.
Por otro lado me temo que confundes la, desde luego, propaganda soviética al respecto con la realidad. Yo no he negado, ni voy a hacerlo, que existiese esa propaganda interesada, ni tampoco he validado ni voy a hacerlo las cifras soviéticas (ni otras, por cierto). A lo largo de este debate he adoptado una visión estratégica del tema y no he sido yo el que se ha obsesionado con cifras y con apartados tácticos. El problema es que a ti las ramas no te dejan ver el bosque. Como dije, no es cuestión de cifras, sino de hechos. Y los hechos es que los soviéticos no sólo frenaron Ciudadela, sino que atacaron y contraatacaron en otros puntos aprovechando que los alemanes estaban implicados en Kursk. Los hechos es que no fueron los soviéticos los que tuvieron que ceder terreno, ni los que perdieron a un aliado. Así que te lo digo otra vez: Prokhorovka importa bien poco cuando las pérdidas no fueron lo bastante importantes como para evitar estos ataques que a punto estuvieron de abocar a los alemanes a un desastre total, cuando Kluge y Kleist se vieron muy amenazados y cuando no te queda otra que paralizar el ataque y, para postre, retrasar las fuerzas que se consideraron indispensables para Italia en tal de salvar a Kleist e indirectamente al propio Manstein. Para mí, que Manstein se empeñase que su mitad de la operación pudiera evitar el peligro que se cernía en otros dos puntos del frente es un disparate, y más aún cuando no está nada claro que pudiera conseguirlo y que él mismo se viera muy apurado para poder frenar la contraofensiva que vino desde el mismo sector donde él asegura que iba a tener éxito. En el mejor de los casos, el éxito operacional de Manstein hubiese abocado a los alemanes a un desastre estratégico, y por ello se vieron obligados a parar y a redistribuir. Y lo pregunto una vez más: ¿para qué te sirve un éxito en un sitio si te están desmontando todo el frente en otros? No voy a hacer más hincapié en lo dudoso de ese éxito, vamos a suponer que sí, y que “gracias” a ello Manstein pierde la conexión con Kluge y con Kleist al no retirarse el primero y no reforzarse al segundo. Que me explique alguien dónde está la ventaja donde yo no veo más que una hecatombe estratégica, y máxime cuando la crema del Ejército alemán está en contínuo proceso de agotamiento y desgaste cuando los soviéticos, como se vio y reconoce todo esto el propio Manstein, contaban con más fuerzas de refresco en todos los sectores, las cuales no sólo permitían su recuperación de las sangrías, sino mantener en constante tensión a las fuerzas alemanas. ¿Y dónde estaban las reservas alemanas para soportar todo ese peso?
Me parece estupendo que llames propaganda a las insólitas cifras soviéticas de bajas sufridas y bajas ocasionadas. Yo pienso lo mismo de esas cifras y de las alemanas. Pero más allá de la propaganda están los hechos, y estos fueron que a Manstein no le quedó otra que parar su ataque y reforzar a Kleist para evitar un desastre, y que a Kluge no le quedó más remedio que retirarse para evitar otro. De hecho el Diario de Operaciones anota que En vista de la fuerte ofensiva rusa es necesario suspender la Operación Zitadelle, con objeto de disminuir la línea de frente y poder crear una reserva (citado por Jukes).