Publicado: Lun Abr 20, 2009 1:33 pm
El texto que citas de Jukes es un ejemplo claro de la ausencia durante años de datos fiables sobre Ciudadela y más concretamente sobre las pérdidas de ambos bandos en el Saliente Sur. Los partes de bajas alemanas eran, por una parte, incompletos por la ausencia de información hasta entonces todavía considerada clasificada, y los datos soviéticos... buenos, esos eran los datos que querían dar, ni más ni menos. Precisamente cuando se pudieron cruzar datos exactos fue cuando se determinó que los informes alemanes no eran tan descabellados y que los de su enemigo habían estado alejados de la realidad. Luego sí, hubo ocultación de datos, y sí, lo que funcionó durante años fue la versión soviética de la historia. Y sí, por supuesto, el gobierno de la URSS ocultó gran parte de los datos reales respecto de sus pérdidas, eso es innegable guste o disguste a quien sea. Y que yo recuerde no creo haber dicho en este post ni en ninguno que sólo la URSS ocultaba datos, pero bueno... Además, aquí sólo se está hablando de los datos concretos de unos enfrentamientos concretos, Saliente Sur, dentro de una operación concreta, Ciudadela. Si otros contendientes de la SGM ocultaron o no datos no creo que sea el motivo de este debate, ni el que todos lo hicieran sirve para eximir a nadie de ese particular. La URSS ocultó durante décadas sus datos reales de pérdidas en Prokhorovka, y eso es un hecho incontestable, y estamos hablando de "Nuevos datos sobre Kursk y la Batalla de Prokhorovka", por tanto creo que poco más se puede decir al respecto. Sobre la importancia de la aportación del Ejército Rojo a la victoria sobre el III Reich, que parece ser lo que se está discuentiendo en este hilo cuando no es así, no voy a reiterarme en lo ya expuesto en varias decenas de posts e incluso en este mismo, ahí esta para quien quiera leerlo.
El motivo por el que Alemania perdió la iniciativa ofensiva en la guerra a partir de Kursk es algo que no puede ser achacado en su totalidad a Kursk, con independencia del porcentaje de importancia que el resultado de esta batalla tuviera, que lo tuvo, eso no se puede discutir. Esa pérdida de iniciativa se debe también a la obligación de Alemania de repartir sus recursos entre varios frentes, y máxime cuando esos recursos ya eran limitados. Si no se hubieran abierto segundos y terceros frentes, en Italia y Francia, el esfuerzo alemán habría seguido concentrado en uno sólo, el Oriental, y creo que estaremos de acuerdo con que en ese supuesto las cosas habrían cambiado ligeramente, sino en el resultado final sí en el desarrollo de los acontecimientos.
La Operación Kutuzov comienza el 12 de Julio, correcto, pero se mantiene hasta el 18 de Agosto, casi un mes. Curioso que una contraofensiva se extienda durante tanto tiempo si la capacidad militar de Alemania había quedado tan baqueteada como algunos pretenden. Pero es que la Operación Rumiantsev se inicia el 3 de Agosto y llega hasta el 23, otro caso similar al anterior. Me parece demasiado tiempo y esfuerzo combinados entre ambas operaciones para ser empleado contra un enemigo que según las fuentes soviéticas había perdido prácticamente todas sus fuerzas blindadas en el Saliente Sur de Kursk. Está visto que no hay nada mejor que sostener un mito hasta donde haga falta para poder escribir la Historia a la medida. ¿Será por eso que tradicionalemente los historiadores soviéticos han estado incluyenbdo a Kutuzov y Rumiantsev como parte de los acontecimientos de Kursk, cuando realmente ambas operaciones se salen de los límites temporales de Ciudadela? Sería lo mismo que si los historiadores occidentales se empeñaran en incluir a la Operación Cobra como parte de los acontecimientos militares del Día D, cuando ni siquiera entra dentro de esa cronología una operación como Epsom. Si se hacen bien las cosas es lo suyo hablar de Campaña de Normandía si se quieren incluir todas esas operaciones y subsiguientes hasta el cierre de la Bolsa de Falaise o incluso hasta la liberación de París.
Hitler convoca a su cuartel general a Kluge y Manstein fundamentalmente debido a la situación en Sicilia tras los desembarcos anglo-norteamericanos. Esa reunión tienen lugar el mismo día que se inicia la Operación Kutuzov, y ya se tiene en consideración el que Kluge pase a la defensiva en su sector mientras que Manstein continua la ofensiva en el Saliente Sur. Las dudas de Kluge, unidas a la decisión de Hitler de transferir unidades a Italia son el motivo de la cancelación de Ciudadela el día 18 de Julio. Luego sí, Sicilia tuvo que ver con la paralización de Ciudadela (yo no he dicho en ningún lugar "sólo Sicilia"), y en buena lógica con la ofensiva paralizada la única opción posible es pasar a la defensiva ante el también lógico contraataque enemigo. Eso sí, para los soviéticos las operaciones de la Batalla de Kursk continuan hasta la finalización de Rumiantsev el 23 de Agosto. Pues nada hombre, perfecto,también podían haber incluido la Operación Bagration puestos a alargar el asunto hasta donde su historiografía oficial hubiera considerado oportuno. O en Occidente alargar la Campaña de Normandía hasta el cruce del Rhin, ya puestos que todo el mundo haga lo que quiera con las cronologías.
Que Ciudadela fue un error que ya nació muerto tras los contínuos retrasos desde Mayo no lo discute nadie, que la batalla finalizó con una victoria soviética tampoco puede ser motivo de disputa. Vuelvo a repetir una vez más, y podría seguir hasta que el infierno se congelara, que el objeto de esta discusión es la ocultación de los datos reales del Sector Sur, y su recuperación y puesta al día gracias a la apertura de los archivos clasificados de la ex-URSS y de años de trabajo de profesionales y de un estudio serio y objetivo de los mismos, el innecesario para algunos KOSAVE. Vuelvo a repertir tambien que el informe se centra exclusivamente en los sucesos del Sector Sur porque fue en ese sector donde se producía la controversia entre la "historia oficial" y la realidad, por tanto claro que era necesario. Pero en fin, si no se quiere ver la realidad y se prefiere continuar barajando información caducada ya es cuestión de gustos, y no voy a entrar en esas consideraciones.
Saludos.
El motivo por el que Alemania perdió la iniciativa ofensiva en la guerra a partir de Kursk es algo que no puede ser achacado en su totalidad a Kursk, con independencia del porcentaje de importancia que el resultado de esta batalla tuviera, que lo tuvo, eso no se puede discutir. Esa pérdida de iniciativa se debe también a la obligación de Alemania de repartir sus recursos entre varios frentes, y máxime cuando esos recursos ya eran limitados. Si no se hubieran abierto segundos y terceros frentes, en Italia y Francia, el esfuerzo alemán habría seguido concentrado en uno sólo, el Oriental, y creo que estaremos de acuerdo con que en ese supuesto las cosas habrían cambiado ligeramente, sino en el resultado final sí en el desarrollo de los acontecimientos.
La Operación Kutuzov comienza el 12 de Julio, correcto, pero se mantiene hasta el 18 de Agosto, casi un mes. Curioso que una contraofensiva se extienda durante tanto tiempo si la capacidad militar de Alemania había quedado tan baqueteada como algunos pretenden. Pero es que la Operación Rumiantsev se inicia el 3 de Agosto y llega hasta el 23, otro caso similar al anterior. Me parece demasiado tiempo y esfuerzo combinados entre ambas operaciones para ser empleado contra un enemigo que según las fuentes soviéticas había perdido prácticamente todas sus fuerzas blindadas en el Saliente Sur de Kursk. Está visto que no hay nada mejor que sostener un mito hasta donde haga falta para poder escribir la Historia a la medida. ¿Será por eso que tradicionalemente los historiadores soviéticos han estado incluyenbdo a Kutuzov y Rumiantsev como parte de los acontecimientos de Kursk, cuando realmente ambas operaciones se salen de los límites temporales de Ciudadela? Sería lo mismo que si los historiadores occidentales se empeñaran en incluir a la Operación Cobra como parte de los acontecimientos militares del Día D, cuando ni siquiera entra dentro de esa cronología una operación como Epsom. Si se hacen bien las cosas es lo suyo hablar de Campaña de Normandía si se quieren incluir todas esas operaciones y subsiguientes hasta el cierre de la Bolsa de Falaise o incluso hasta la liberación de París.
Hitler convoca a su cuartel general a Kluge y Manstein fundamentalmente debido a la situación en Sicilia tras los desembarcos anglo-norteamericanos. Esa reunión tienen lugar el mismo día que se inicia la Operación Kutuzov, y ya se tiene en consideración el que Kluge pase a la defensiva en su sector mientras que Manstein continua la ofensiva en el Saliente Sur. Las dudas de Kluge, unidas a la decisión de Hitler de transferir unidades a Italia son el motivo de la cancelación de Ciudadela el día 18 de Julio. Luego sí, Sicilia tuvo que ver con la paralización de Ciudadela (yo no he dicho en ningún lugar "sólo Sicilia"), y en buena lógica con la ofensiva paralizada la única opción posible es pasar a la defensiva ante el también lógico contraataque enemigo. Eso sí, para los soviéticos las operaciones de la Batalla de Kursk continuan hasta la finalización de Rumiantsev el 23 de Agosto. Pues nada hombre, perfecto,también podían haber incluido la Operación Bagration puestos a alargar el asunto hasta donde su historiografía oficial hubiera considerado oportuno. O en Occidente alargar la Campaña de Normandía hasta el cruce del Rhin, ya puestos que todo el mundo haga lo que quiera con las cronologías.
Que Ciudadela fue un error que ya nació muerto tras los contínuos retrasos desde Mayo no lo discute nadie, que la batalla finalizó con una victoria soviética tampoco puede ser motivo de disputa. Vuelvo a repetir una vez más, y podría seguir hasta que el infierno se congelara, que el objeto de esta discusión es la ocultación de los datos reales del Sector Sur, y su recuperación y puesta al día gracias a la apertura de los archivos clasificados de la ex-URSS y de años de trabajo de profesionales y de un estudio serio y objetivo de los mismos, el innecesario para algunos KOSAVE. Vuelvo a repertir tambien que el informe se centra exclusivamente en los sucesos del Sector Sur porque fue en ese sector donde se producía la controversia entre la "historia oficial" y la realidad, por tanto claro que era necesario. Pero en fin, si no se quiere ver la realidad y se prefiere continuar barajando información caducada ya es cuestión de gustos, y no voy a entrar en esas consideraciones.
Saludos.