Publicado: Jue Sep 22, 2016 3:31 pm
A mí lo que se me está ocurriendo ahora es que si el sentido de toda la estrategia que daría la victoria al Eje sería apoderarse del Mar Negro, ¿no podría eso conseguirse sin la complicación de enviar un Cuerpo Blindado adicional al Norte de África? En lugar de enviarlo tan lejos, con la complicación y el peligro que supone, habría sido más fácil mandarlo a los Balcanes. Allí, con el apoyo de la aviación alemana que habia en Grecia, más unidades adicionales de infantería italiana y alemana, y los cañones de la flota italiana, podrian "ponerle una pistola en la cabeza" a los turcos neutrales y forzarlos igualmente a dejar pasar las unidades de la marina del Eje, sin necesidad de cerrar antes el Mediterráneo. Y eso podría hacerse antes de Junio de 1942, que es la fecha que se pone en la historia.
No haría falta tampoco enviar los grandes acorazados, ni preparar una fuerza anfibia. Con meter destructores y submarinos, más el poder aéreo alemán, los del Eje ya dominarían el Mar Negro, arruinarían a los rusos que estaban en Crimea y cumplirían los demás objetivos de transportar fuerzas y suministros por los puertos y las costas...
Buscando en Internet no es difícil encontrar información sobre la aventura nazi buscando petróleo en el Cáucaso.
On 9 August, German troops of the Southern Army Group had
even overrun Maikop, the closest of the Caucasus oilfields. Although it had
been badly damaged by retreating Soviets, some wells were reparable
https://archive.org/stream/JoelHaywardh ... y_djvu.txt
El hecho de que los rusos tardaran mucho en volver a poner en uso esos pozos probablemente se debió al hecho de que eran poco importantes en comparación con las otras explotaciones que tenían, y que no era prioritario para ellos. Por otra parte, los alemanes ya sabían que encontrarían los pozos dañados y habían formado equipos de ingeniería para el caso. Y según he mirado, me equivoqué cuando escribí que el puerto (y refinería) de Tuapsé estaba a 200 kilómetros de Maikop. En realidad, son 140 kilómetros. Para los alemanes fue muy difícil transportar su equipo y personal hasta un lugar tan remoto como Maikop, y, además, el transporte de todo el material (que al final fue abandonado en la retirada) competía la prioridad del transporte con los suministros militares. Utilizando el cercano puerto hubiera sido mucho más fácil. ¿Cuánto tiempo hubieran necesitado para extraer cantidades valiosas de petróleo?
Domper mismo, en su propia "Historia Alternativa" "El visitante" nos da algunas indicaciones valiosas al respecto
Respecto a plazos, una historia poco conocida es la del petróleo extraído en Inglaterra. En Inglaterra había pequeños campos de petróleo, algunos conocidos antes de la guerra, pero solo la emergencia que supuso la campaña submarina en 1942 hizo que se tomase la decisión de explotarlos. Al año siguiente ya había más de 100 pozos en funcionamiento que extraían tanto petróleo como el que conseguía Alemania con sus instalaciones de hidrogenación. Teniendo en cuenta que los campos libios son mucho más productivos, y la cercanía de la costa, una estimación razonable puede ser de seis meses para tener el primer pozo en funcionamiento, un año para extraer cierta cantidad, y en dos años, más petróleo del que uno pueda quemar.
search.php?st=0&sk=t&sd=d&keywords=petr%C3%B3leo&t=9279&sf=msgonly&ch=-1&start=30
Imagino que partiendo de unos pozos ya existentes (aunque saboteados) sería aún más fácil que en los yacimientos de Libia recién descubiertos.
Sí, pero la importancia de la flota sería en que, por un lado, liberaría a cien mil soldados del Eje de las tareas de defensa costera (al hacer imposible los desembarcos rusos) y, por el otro, forzaría a los rusos a sacar tropas para hacer lo mismo en sus costas (desplegar su propia defensa costera), así como los forzaría a mantener otros muchos en la frontera de Turquía. Sobre todo, aunque la artillería naval italiana no fuese muy efectiva, lo principal es que las tropas nazis serían abastecidas de forma inmediata a medida que avanzaran por la costa, sea gracias a los puertos ocupados, sea gracias al uso de las MFP que podían desembarcar en cualquier playa. Con todas esas ventajas, parece imposible que los nazis no conquistaran toda la costa del Mar Negro durante el verano contando con el dominio del mar.
Ésa es la otra parte, ¿el dominio del Mar Negro hubiera llevado a la derrota de la contraofensiva soviética de Noviembre de 1942?, ¿y si no atacan Stalingrado, que tenía una conexión ferroviaria con el gran puerto de Novorossisk, y en su lugar, como escribe Domper, atacan en el centro?
Cuando le pregunté eso a max crig, me dijo que habría una diferencia numérica de medio millón de hombres más a favor del Eje como consecuencia del dominio del Mar Negro y que eso sería decisivo en cualquier punto del frente. Lo de la defensa costera (cien mil soldados del Eje más disponibles, aunque la mayoría rumanos y probablemente no de los mejores) sí parece claro, así como los cien mil rusos que tendrían que quedarse en la frontera de Turquía, pero los otros trescientos mil que cuenta max crig dependen de que se evite la evacuación de cien mil rusos de Crimea, y que, aparte de conquistar el Mar Negro, los del Eje conquisten el Mediterráneo (sacar tropas de Yugoslavia, contar con más voluntarios de otras naciones que se sumaran al Eje atraídos por los éxitos del verano). Eso no es tan seguro. También depende de que, al cerrarse el Mediterráneo, los alemanes no tengan que dispersar su esfuerzo en Túnez o la zona de Vichy en las crisis que allí se dieron. Así que la diferencia a favor del Eje sería, con seguridad, no más de trescientos mil hombres. ¿Eso sería suficiente? La victoria de Manstein en Kharkov, en marzo de 1943 hace pensar que la superioridad rusa, incluso después de la victoria en Stalingrado, no era tan grande.
Aquí estoy del todo en desacuerdo, porque poner pie en suelo continental europeo, después de lo que pasó en Grecia, es algo que los aliados occidentales evitarían. "Torch" se produjo en Marruecos porque era territorio neutral y porque se sabía que ni había aviación alemana ni les sería fácil a los alemanes enviar sus tanques al otro lado del mar (los alemanes los sorprendieron haciéndolo con gran rapidez, pero lo consiguieron por muy poco). Además, contaban con los británicos del 8 ejército avanzando desde Egipto. El hecho es que no se atrevieron a desembarcar en Túnez por temor a la aviación alemana que estaba en Sicilia. Si España está en el Eje, entonces la aviación alemana también estaría allí.
Pero, de todas formas, también habría que contar con que se podía invadir el Mar Negro sin conquistar antes el Mediterráneo, y entonces España seguiría siendo neutral.
No haría falta tampoco enviar los grandes acorazados, ni preparar una fuerza anfibia. Con meter destructores y submarinos, más el poder aéreo alemán, los del Eje ya dominarían el Mar Negro, arruinarían a los rusos que estaban en Crimea y cumplirían los demás objetivos de transportar fuerzas y suministros por los puertos y las costas...
Domper escribió:En el caso de los pozos petrolíferos, hay que recordar que los que fueron saboteados ante el avance alemán lo fueron tan a fondo que hasta 1944 no se reinició a pequeña escala la producción, que en 1946 aun no se había recuperado. En la práctica, sería preciso perforar nuevos pozos y trasladar toda la maquinaria, para luego hacerla funcionar en un ambiente tremendamente hostil.
Buscando en Internet no es difícil encontrar información sobre la aventura nazi buscando petróleo en el Cáucaso.
On 9 August, German troops of the Southern Army Group had
even overrun Maikop, the closest of the Caucasus oilfields. Although it had
been badly damaged by retreating Soviets, some wells were reparable
https://archive.org/stream/JoelHaywardh ... y_djvu.txt
El hecho de que los rusos tardaran mucho en volver a poner en uso esos pozos probablemente se debió al hecho de que eran poco importantes en comparación con las otras explotaciones que tenían, y que no era prioritario para ellos. Por otra parte, los alemanes ya sabían que encontrarían los pozos dañados y habían formado equipos de ingeniería para el caso. Y según he mirado, me equivoqué cuando escribí que el puerto (y refinería) de Tuapsé estaba a 200 kilómetros de Maikop. En realidad, son 140 kilómetros. Para los alemanes fue muy difícil transportar su equipo y personal hasta un lugar tan remoto como Maikop, y, además, el transporte de todo el material (que al final fue abandonado en la retirada) competía la prioridad del transporte con los suministros militares. Utilizando el cercano puerto hubiera sido mucho más fácil. ¿Cuánto tiempo hubieran necesitado para extraer cantidades valiosas de petróleo?
Domper mismo, en su propia "Historia Alternativa" "El visitante" nos da algunas indicaciones valiosas al respecto
Respecto a plazos, una historia poco conocida es la del petróleo extraído en Inglaterra. En Inglaterra había pequeños campos de petróleo, algunos conocidos antes de la guerra, pero solo la emergencia que supuso la campaña submarina en 1942 hizo que se tomase la decisión de explotarlos. Al año siguiente ya había más de 100 pozos en funcionamiento que extraían tanto petróleo como el que conseguía Alemania con sus instalaciones de hidrogenación. Teniendo en cuenta que los campos libios son mucho más productivos, y la cercanía de la costa, una estimación razonable puede ser de seis meses para tener el primer pozo en funcionamiento, un año para extraer cierta cantidad, y en dos años, más petróleo del que uno pueda quemar.
search.php?st=0&sk=t&sd=d&keywords=petr%C3%B3leo&t=9279&sf=msgonly&ch=-1&start=30
Imagino que partiendo de unos pozos ya existentes (aunque saboteados) sería aún más fácil que en los yacimientos de Libia recién descubiertos.
Domper escribió:Respecto a la flota. Yo no daría tan gran valor a la presencia de buques italianos en el Mar Negro. Por de pronto, la costa más allá de Crimea es alta, escarpada (con alturas superiores a 1.000 m a corta distancia) y fácil de defender.
Sí, pero la importancia de la flota sería en que, por un lado, liberaría a cien mil soldados del Eje de las tareas de defensa costera (al hacer imposible los desembarcos rusos) y, por el otro, forzaría a los rusos a sacar tropas para hacer lo mismo en sus costas (desplegar su propia defensa costera), así como los forzaría a mantener otros muchos en la frontera de Turquía. Sobre todo, aunque la artillería naval italiana no fuese muy efectiva, lo principal es que las tropas nazis serían abastecidas de forma inmediata a medida que avanzaran por la costa, sea gracias a los puertos ocupados, sea gracias al uso de las MFP que podían desembarcar en cualquier playa. Con todas esas ventajas, parece imposible que los nazis no conquistaran toda la costa del Mar Negro durante el verano contando con el dominio del mar.
Domper escribió:Además, aun disponiendo del Mar Negro ¿Qué? Los alemanes no han derrotado al Ejército Rojo y tienen expuesto un frente de dos mil kilómetros, buena parte defendido por tropas de los aliados. Aunque se liberase Stalingrado, la destrucción de los ejércitos rumano, italiano y húngaro se produciría también, y el flanco sur correría peligro… eso si en esa fase los soviéticos no cambiaban de objetivo e iban a por Kiev o Minsk.
Ésa es la otra parte, ¿el dominio del Mar Negro hubiera llevado a la derrota de la contraofensiva soviética de Noviembre de 1942?, ¿y si no atacan Stalingrado, que tenía una conexión ferroviaria con el gran puerto de Novorossisk, y en su lugar, como escribe Domper, atacan en el centro?
Cuando le pregunté eso a max crig, me dijo que habría una diferencia numérica de medio millón de hombres más a favor del Eje como consecuencia del dominio del Mar Negro y que eso sería decisivo en cualquier punto del frente. Lo de la defensa costera (cien mil soldados del Eje más disponibles, aunque la mayoría rumanos y probablemente no de los mejores) sí parece claro, así como los cien mil rusos que tendrían que quedarse en la frontera de Turquía, pero los otros trescientos mil que cuenta max crig dependen de que se evite la evacuación de cien mil rusos de Crimea, y que, aparte de conquistar el Mar Negro, los del Eje conquisten el Mediterráneo (sacar tropas de Yugoslavia, contar con más voluntarios de otras naciones que se sumaran al Eje atraídos por los éxitos del verano). Eso no es tan seguro. También depende de que, al cerrarse el Mediterráneo, los alemanes no tengan que dispersar su esfuerzo en Túnez o la zona de Vichy en las crisis que allí se dieron. Así que la diferencia a favor del Eje sería, con seguridad, no más de trescientos mil hombres. ¿Eso sería suficiente? La victoria de Manstein en Kharkov, en marzo de 1943 hace pensar que la superioridad rusa, incluso después de la victoria en Stalingrado, no era tan grande.
Domper escribió:Personalmente creo que si España entra en guerra y amenaza Portugal, el objetivo obvio sería este país
Aquí estoy del todo en desacuerdo, porque poner pie en suelo continental europeo, después de lo que pasó en Grecia, es algo que los aliados occidentales evitarían. "Torch" se produjo en Marruecos porque era territorio neutral y porque se sabía que ni había aviación alemana ni les sería fácil a los alemanes enviar sus tanques al otro lado del mar (los alemanes los sorprendieron haciéndolo con gran rapidez, pero lo consiguieron por muy poco). Además, contaban con los británicos del 8 ejército avanzando desde Egipto. El hecho es que no se atrevieron a desembarcar en Túnez por temor a la aviación alemana que estaba en Sicilia. Si España está en el Eje, entonces la aviación alemana también estaría allí.
Pero, de todas formas, también habría que contar con que se podía invadir el Mar Negro sin conquistar antes el Mediterráneo, y entonces España seguiría siendo neutral.